Gorące Dysputy

Enleth, mam wrażenie że zupełnie innym językiem powiedziałeś to samo co ja ;). Mam nadzieję, że po tym temacie kilku Jaskiniowcom otworzą się oczy na świat bez klapek na oczach.

Mi pozostaje się jedynie zgodzić z Enlethem, gdyż w ten sposób powinno się do tego zagadnienia podchodzić. :) Richarda Feynmana miałem okazję poznać nieco dzięki jego autobiografii pt. Pan raczy żartować, panie Feynman i także zgadzam się, że to człowiek nieprzeciętny. Fizyk noblista, ale mający wiele całkowicie humanistycznych pasji.

Jedyna rozbieżność posta Ena w stosunku do reszty dyskusji dotyczy tego, że mówi on o jednostkach wybitnych podczas, gdy większość tematu tyczy się, tego, co mamy na co dzień, w szkołach, na uczelniach. A dziś ludzie nie myślą w ten sposób jak wspomniane wyżej autorytety.

Wydaje mi się, że należałoby zrobić coś na kształt podsumowania obecnej sytuacji i opinii, które każdy tutaj wyraził. Tak więc (wiem, że tak się nie zaczyna;p), każdy z zawierających tutaj głos albo do tematu się odniósł albo nie. Zacznę od tych, którzy nie chcą jakichkolwiek podziałów i dla których "humanista" znaczy człowiek wszechstronnie wykształcony. Do tej grupy zaliczyłbym głównie: Moandora, Enletha, Hubertusa, Rabbita i Tulla. Zgoda, zgadzam się z tym, że obie nauki są potrzebne i że dla ludzi wszechstronnie wykształconych należy się szacunek. Ale NIE O TYM TUTAJ SIĘ DYSKUTUJE (a przynajmniej tak mi się wydaje). Jak zauważył Moa, tutaj głównie chodzi o obecne realia edukacyjne, o humanistów w rozumieniu "mata jest bee, hista jest cacy",i o ścisłowców, którzy uważają, że nauki ścisłe są w obecnych czasach znacznie wyżej w hierarchii nauk, niż nauki humanistyczne. Tutaj o takiej sytuacji się raczej dyskutuje.

Poza tym nie podoba mi się też rozgraniczenie: "ścisłowiec książek nie czyta, i nie potrafi się wysłowić". Przynajmniej tego typu pojmowanie zauważyłem (być może mylnie). To, że taki ja szczerze nienawidzi frajerów z okresu romantyzmu, którzy tylko potrafili marudzić, że jest źle i będzie jeszcze gorzej, zamiast wziąć się do roboty. Po cholerę mam się podniecać jakimś Mickiewiczem, którego osobiście uważam za nieudacznika? Ja wolę literaturę fantasy, poczytać dobrą książkę historyczną lub pseudohistoryczną, niż babrać się z czymś, co serwowane jest nam w szkołach średnich pod nazwą lektur obowiązkowych. Wybaczcie, ale wychodzenie z założenia, że ścisłowiec tylko liczy, jest dalekie od prawdy. To, że mi nie odpowiadały książki, które mieliśmy czytać, nie oznacza przecież, że książka i jej czytanie jest dla mnie czymś strasznym i że nie mogę czerpać z tego przyjemności. I jeszcze jedno, zanim ktoś mi wyskoczy z argumentem, że gdyby nie humaniści, którzy książki piszą, to ja nie miałbym co czytać. Owszem zgoda. Ale my w tym temacie mówimy o realiach w Polsce i polskiej edukacji. Czyli krótko mówiąc od tym, które nauki wiodą prym oraz dlaczego mimo tego, tak wielu ludzi określa się mianem humanistów.

Do tego widzę, że Eru i Nicolai mają podobne podejście do tej sprawy, co ja. Czyli denerwuje ich zachowanie humanistów, którzy psioczą na nauki ścisłe tylko dlatego, że ich nie rozumieją, wywyższając się przy okazji, twierdząc, że oni po prostu nie są prymitywami...

Niemniej chciałbym podziękować wszystkim, którzy w tej dyskusji zabrali głos, jak i zabierać go dopiero będą. Zwłaszcza Kordanowi jak i Volkolakowi, z którymi mimo odmienności zdań przyjemnie się rozmawia;). Może dzięki tej dyskusji czasem, na niektórych spojrzę nieco inaczej;).

No i na koniec jeszcze jedna sprawa. Wydaje mi się, że osoby, które chcą nam, tym "z klapkami na oczach" pokazać, jak to nauki ścisłe się pięknie uzupełniają z humanistycznymi powinny sobie tego typu sugestie darować. My to wiemy. My wiemy, że dawniej humanista znaczyło człowieka światłego, ale teraz oznacza coś innego i nic na to nie poradzicie. I właśnie dlatego, kiedy człowiek w pracy swojej musi się specjalizować dyskusja na temat tego, która z tych dwóch dziedzin jest lepsza, jak najbardziej moim zdaniem jest na miejscu.

Albo do niektórych rzeczy trzeba dorosnąć. Czas pokaże, a Jaskinia daje możliwość przeczytania swoich postów po wielu latach ;) . Wiem to z autopsji, hihihi.

Przede wszystkim chciałbym podziękować Eru i Filusowi, szczere dzięki.

Enlethowi czynię ukłony. O, takich postów chce się tutaj widzieć więcej!

Volkolak

Historia przyda się kulturze, bo co to za naród bez kultury i co to za Polak, która nie podsiada choćby podstawowej wiedzy o historii swojego kraju?

Nemezis

Przecież nie znać epopei narodowej to wstyd nawet dla wybitnego matematyka, który kompletnie leży z językiem polskim!!!

Kordan

Można oczywiście postawić na bycie kosmopolitą, ale są rzeczy, których Polakowi wręcz nie wypada nie wiedzieć.

Tutaj widnieje mój wielokończynny podpis.

Aczkolwiek osobiście czuję się też dzieckiem XXI wieku, Europejczykiem i dumnym spadkobiercą cywilizacji technicznej. Dlatego argument, że „Chłopów” warto znać, a działania na logarytmach nie, bo to nudne, gupie, trudne i bezużyteczne jak „badanie budowy molekularnej stołu” - bardzo łatwo odbić, jeżeli się już mamy powoływać na przyzwoitość (na której mi osobiście bardzo zależy i którą chciałbym, żeby mi i rówieśnikom szkoła średnia zapewniła).

Enleth

Przekonał ostatecznie, bo do takiego wniosku doszedłem już wcześniej, dzięki podobnym ludziom, których jednak nie miałem okazji poznać osobiście, ze szczególnym uwzględnieniem mojego największego autorytetu naukowego, Richarda Feynmana.

Czytałem jego autobiografię Pan raczy żartować… z niemałym wrażeniem. Chętnie postawiłbym jego rzeźbę na cokole, mówię serio.

Volkolak

Prawda jest taka, że mimo iż nie mamy już takiego podziału i chłop może zostać mędrcem, to tak naprawdę taki podział nadal istnieje, bo chłop często ma małe szanse i zdolności, aby takim mędrcem czy profesorem zostać.

Można rzec, że jestem z pochodzenia chłopem, wszak byli nimi wszyscy moi przodkowie aż do pokolenia moich rodziców, prababcia jest prawdziwą Kresowianką. Mimo to, troje z pięciorga dzieci rodziców mojej mamy ma wyższe wykształcenie, w rodzinie taty dwoje z trojga. W szkole na korytarzu widuję prymusów z małych wiosek. Akurat może moje spostrzeżenia są trochę nietrafne i odbiegają od średniej krajowej, bo Olsztyn jest miastem wojewódzkim.
Mimo to kompletnie się nie zgodzę ze słowami, że przysłowiowy chłop ma mieć mniejsze zdolności z racji swojego zawodu.

Ptakuba

Nie wiem, mam dylemat życiowy, co bardziej cenię - szafy, czy może jednak ludzi.

Nie no, Ptakuba, powiem to z poklepaniem po ramieniu, nie szantażuj mnie ;-)

Oprócz tego w związku z możliwymi nieporozumieniami wychodzę z nieśmiałą propozycją: czy z szacunku dla wielkich uczonych możemy, choćby na potrzeby tylko tej jednej dyskusji, uczynić rozróżnienie między wyrazami „humanista” a „human” (człowiek nieprzepadający za matematyką, uczęszczający do klasy o profilu humanistycznym)?

Pozdrawiam,
Tarnoob Jedwabislav Melianĉjo

Filus

Po cholerę mam się podniecać jakimś Mickiewiczem, którego osobiście uważam za nieudacznika? Ja wolę literaturę fantasy, poczytać dobrą książkę historyczną lub pseudohistoryczną, niż babrać się z czymś, co serwowane jest nam w szkołach średnich pod nazwą lektur obowiązkowych.

Trochę dziwny pogląd, bo jakby nie patrzeć, książki fantasy to też literatura romantyczna. Czemu więc tylu ludzi czyta takie książki, gra w takie gry jak "Heroes of Might nad Magic", ogląda filmy i pisze na tym portalu? Kiedyś usłyszałem z ust pewnej bibliotekarki, że "tego typu książki czytają często ludzie nieszczęśliwi". Co to oznacza? Że racjonalizm nie leży w naturze człowieka i poszukuje czegoś bardziej duchowego, nadnaturalnego i romantycznego? Coś co pozwoli się oderwać od tego "pustego" świata? Wydaje mi się, że większość "liczy te całki" bo musi, a w wolnych chwilach woli poczytać, np. "Wiedźmina" czy też pograć w Herosów. Twórczość Mickiewicza też zawiera elementy fantastyczne, np. "Dziady" czy "Romantyczność". Dlaczego uważasz go za nieudacznika? Bo mu z kobietą nie wyszło?

Niemniej chciałbym podziękować wszystkim, którzy w tej dyskusji zabrali głos, jak i zabierać go dopiero będą. Zwłaszcza Kordanowi jak i Volkolakowi, z którymi mimo odmienności zdań przyjemnie się rozmawia;). Może dzięki tej dyskusji czasem, na niektórych spojrzę nieco inaczej;).

Dziękuję i mam nadzieję że tak będzie. ;)

MrRabbit

Jaskinia daje możliwość przeczytania swoich postów po wielu latach

Wypluj to ;) Na szczęście nie ma postów ze starego forum, więc nie muszę się za nie wstydzić, ale jak zobaczyłem, to co pisałem prawie 7 lat temu w komentarzach w Misternych, to aż się przeraziłem.

Volkolak

chłop często ma małe szanse i zdolności, aby takim mędrcem czy profesorem zostaćh

Wystarczy motywacja, chociaż fakt - na wsi o nią trudniej. Tata mi opowiadał, że razem z nim, prawie 40 lat temu, studiował pewien chłopak ze wsi - najpierw zrobił zawodówkę, potem technikum, poszedł na Politechnikę, był najlepszy na roku, a teraz jest profesorem na tejże politechnice, więc - kiedyś się dało, i teraz tym bardziej się da ;)

Tarnoob - jeżeli chodzi o fizykę/astronomię dla licealisty z ambicjami, to jakby co PW ;)

Volkolak

większość "liczy te całki" bo musi

Wiem że nieprzypadkowo jest cudzysłów, a owe "całki", to tylko narzędzie (na szczęście), a nie cel sam w sobie, przynajmniej dla mnie. A to że często spora część wiedzy nabytej na studiach potem średnio się przydaje, to inna sprawa.

Volkolak

"tego typu książki czytają często ludzie nieszczęśliwi"

jeśli chodzi o książki to, czy nieszczęśliwi, to nie wiem, ale na pewno chcący przeżyć wielką przygodę. Bo w gry gra się, bo nie ma się ciekawszego zajęcia, temat nie jest ważny.

No i jeszcze teraz będzie autopojazd: niektórzy twierdzą, że niby 'ścisłowcy' potrafią coś tam w domu zrobić etc - a to wcale nie prawda. Znajomy miał problemy z tym jak się zabrać do wbicia śledzia, tak żeby linkę od namiotu utrzymał - sporego śledzia, sporym młotkiem, więc nie ma że mógł nie trafić, albo co (ale nie żebym ja też nie miał czasami dwóch lewy rąk do prac domowych ;) )

Ja

"Ja jestem ścisłowiec, ja się i nauk humanistycznych nauczę i ścisłych też a human to tuman"

Filus

mata jest bee, hista jest cacy

Nie ma to jak uprzejmości między stronami xD

Tarnoob Jedwabislav

Aczkolwiek osobiście czuję się też dzieckiem XXI wieku, Europejczykiem i dumnym spadkobiercą cywilizacji technicznej

Brzmi groźnie...

Dlatego argument, że "Chłopów" warto znać, a działania na logarytmach nie, bo to nudne, gupie, trudne i bezużyteczne jak "badanie budowy molekularnej stołu" - bardzo łatwo odbić

Być może dla Ciebie(zakładając że przeczytałeś) "Chłopi" to durne bajanie o jakimś buraku z zatęchłej wsi, któremu po raz kolejny zachciało się kobiety. Po co czytać takie bzdety, skoro nauki ścisłe to przyszłość! Co tam, że jest to książka, która dostała literacką nagrodę Nobla. Po co komu wiedzieć, że mamy w niej barwny opis, życia dawnych mieszkańców Polski. Lepiej wymachiwać dumnie linijką i uderzać jeszcze dumniej o pierś tablicami logarytmicznymi i mówić że jako spadkobierca cywilizacji technicznej, mnie taka literatura nie interesuje!
Zastanówmy się tylko jakie zastosowanie mają w życiu logarytmy. Inżynieria, technika, geodezja... Jak dla mnie, dla osoby, której z matematyką raczej nie po drodze, mało zachęcające zawody. Więc jakakolwiek obecność tej dziedziny matematyki w liceach na profilach humanistycznych jest sztuką dla sztuki.
Jeżeli nie chcesz znać dziedzictwa kulturowego kraju, w którym żyjesz to Twoja sprawa. Mówiłem już o tym parę razy, że niektóre lektury powinno się zakopać i zapomnieć o nich. Ale w stosunku do "Chłopów" podajesz jako kontrargument logarytmy mogą być równie ważne (skoro o nich mowa) to strach pomyśleć jaki masz stosunek do "Innego światu" Grudzińskiego, albo do "Zdążyć przed panem Bogiem" Krall?
Nie chcę aby wyszło że jestem ignorantem, ale cały czas mówię o tym, aby uczyć się w szkole rzeczy przydatnych. Tak jak sądzę, że Tobie ni przyda się wiedza, że "Hymn do maszyny mojego ciała" ma budowę symultaniczną, tak też wątpię aby nakładanie na układ współrzędnych paraboli i przesuwanie jej o taki, a taki wektor było mi do czegoś potrzebne.

Filus

Po cholerę mam się podniecać jakimś Mickiewiczem, którego osobiście uważam za nieudacznika?

Dla mnie twórczość Mickiewicza nabrała większego znaczenia gdy zobaczyłemto i to.
Fakt. Romantyzm to dość ciężkostrawna epoka, ale dla Polski bardzo ważna. To co pisali Mickiewicz, Słowacki i Krasiński, swego czasu było jedyną nadzieją dla Polaków będących pod zaborami. Nie będę Ci przedstawiał jak wtedy było, bo wnioskując po tym co pisałeś kilka postów wcześniej, dosyć dobrze znasz historię.

Kordan, źle się zrozumieliśmy. Powiedziałem, że podobnie jak ty uczę się historii i j. polskiego, bo wypada, na co zwróciło już kilkoro jaskiniowców. Osobiście granice przyzwoitości rozszerzam, bo utożsamiam się nie tylko ze swoim narodem, ale i czasami, w jakich żyję.

Pozdro.

Fakt. Trochę się rozpędziłem, za co przepraszam, ale w takim razie kieruję te słowa do osób, które nader sceptycznie podchodzą do spraw obowiązkowych lektur w polskim szkolnictwie.

Kordan

Co tam, że jest to książka, która dostała literacką nagrodę Nobla.

Tak jakbym obecnie literacka Nagroda Nobla (nie mówiąc już o pokojowej) się zdewaluowała i straciła na znaczeniu, przynajmniej tak mi się wydaje.

mamy w niej barwny opis, życia dawnych mieszkańców Polski

Ale to można w zupełności mieć w fragmentach. Po za tym, używając w pewnym sensie Twojej argumentacji - po co komu wiedzieć jak Polacy żyli ileś tam lat temu? Żyjemy tu i teraz, a nie w XIX w., ludziom bardziej przydałyby się informacje jak żyć tu i teraz, a nie kiedyś tam.

strach pomyśleć jaki masz stosunek do "Innego światu" Grudzińskiego, albo do "Zdążyć przed panem Bogiem" Krall?

A teraz dajesz piękny przykład populizmu - książki które wymieniasz są zdecydowanie bliższe rzeczywistości i obrazują pewne problemy, na powtórkę których zdecydowanie nie mamy ochoty, a niestety są ludzi którzy gloryfikują owe czasy, więc i dla przeciwwagi powinni być ludzie którzy będą wiedzieli dlaczego były złe.

wątpię aby nakładanie na układ współrzędnych paraboli i przesuwanie jej o taki, a taki wektor było mi do czegoś potrzebne

Matematyka na poziomie licealnym zdecydowanie polega na stosowaniu schematów i ewentualnym logicznym ich łączeniu. A na podstawowej maturze, to już w ogóle pojawiają się idiotycznie proste rzeczy - w stylu "wskaż ułamek między 4/9 a 5/9"(są takie zadania, pisałem pod koniec zeszłego roku testowy arkusz dla OKE), jeżeli ktoś nie umie takiego zadania rozwiązać (nie powiesz mi że tak elementarna wiedza komuś się nie przyda - chocby do głupiego wypełnienia PITu czy odsiania bzdur mówionych przez polityków), to ... eh ;)

Moandor

Jedyna rozbieżność posta Ena w stosunku do reszty dyskusji dotyczy tego, że mówi on o jednostkach wybitnych podczas, gdy większość tematu tyczy się, tego, co mamy na co dzień, w szkołach, na uczelniach. A dziś ludzie nie myślą w ten sposób jak wspomniane wyżej autorytety.

Filus

Jak zauważył Moa, tutaj głównie chodzi o obecne realia edukacyjne, o humanistów w rozumieniu "mata jest bee, hista jest cacy",i o ścisłowców, którzy uważają, że nauki ścisłe są w obecnych czasach znacznie wyżej w hierarchii nauk, niż nauki humanistyczne. Tutaj o takiej sytuacji się raczej dyskutuje.

Ale porównywanie tego, co "nauczane" jest w gimnazjach i liceach z naukami jakiegokolwiek rodzaju, tymi prawdziwymi, jest w najlepszym wypadku jakimś kiepskim żartem, a tworzenie na tej podstawie opinii, czy to na temat matematyki, czy historii lub tej czy innej filologii to tragiczna i groteskowa pomyłka. Dyskutować o wyższości "ścisłych" czy "humanistycznych" przedmiotów szkolnych to jakby usiłować ustalić, czy lepiej jest na polnej drodze wdepnąć w placek krowi czy koński. Jedno i drugie z tych pierwszych tyle samo warte, co te ostatnie, ogólnie rozumiane.

Jednym wyjątkiem może, czasami, bywają nauczyciele z powołania uczący w klasach kierunkowych, ale ironia polega na tym, że ci ludzie, którzy naprawdę potrafią do czegoś zachęcić i pokazać, że to jest sensowne i przydatne dla każdego, uczą akurat tych, których zachęcać i uświadamiać absolutnie nie trzeba - a tych, których właśnie przydałoby się zachęcić i pokazać pewne mniej oczywiste rzeczy, "uczą" osoby niemal przypadkowe, bez pomysłu i głupio. Zresztą, nawet najlepsi nauczyciele w najlepszych szkołach z wielkim trudem wyciągają cokolwiek użytecznego z ministerialnej mielonki którą ponoć powinni wykładać - oczywiście to nie ich wina, ale efekt końcowy jest jaki jest...

Moja rada na to jest prosta: przejść przez ten nieszczęsny system, ahem, edukacji, zdać to coś co na końcu kazali napisać i zapomnieć o tym smutnym (w każdym razie, dydaktycznie) epizodzie. A równolegle stosować wiedzę i zdobywać ją - tak, w tej kolejności, nie odwrotnie - we własnym zakresie. Właściwie, przede wszystkim stosować, zdobywanie przyjdzie samo jako naturalna konsekwencja przygotowań do stosowania.

Później, na studiach, jest znacznie lepiej - i wtedy dopiero, z nowej perspektywy, widać jak system szkolny jest niedorobiony. Wprawdzie zdarzają się jeszcze od czasu do czasu kursy prowadzone przez niedouczonych idiotów albo trochę nieżyciowe fragmenty materiału, ale należą raczej do rzadkości i są rekompensowane ogromnymi możliwościami wynikającymi z tego, że jest się w miejscu poświęconym prawdziwemu rozwojowi nauki, a nie tylko jej nieudolnemu przekazywaniu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z tych możliwości skorzystać i zacząć własną pracę naukową, całkowicie na poważnie - wcale nie trzeba wcześniej studiów skończyć, żeby to zrobić. Zresztą, nie trzeba ich nawet wcześniej zacząć. I to nie musi być nawet coś specjalnie nowatorskiego czy ambitnego. Naprawdę cokolwiek da nieporównywalnie większe, wymierne korzyści - również w perspektywie przyszłej pracy, choćby nawet nie miała charakteru naukowego - niż bierne chodzenie na zajęcia jak w planie przykazali i uczenie się jakby to wciąż, tfu, szkoła była.

Filus

I właśnie dlatego, kiedy człowiek w pracy swojej musi się specjalizować dyskusja na temat tego, która z tych dwóch dziedzin jest lepsza, jak najbardziej moim zdaniem jest na miejscu.

Ale jeśli już dyskutujemy w kontekście pracy (dodajmy: takiej, która rzeczywiście wymaga konkretnej wiedzy i umiejętności), tym bardziej powinniśmy tę dyskusję przenieść w obszar prawdziwych nauk, nie szkolnych namiastek o ktore chyba najwięcej jest tu hałasu, nie uważasz?

Eru

Wypluj to ;) Na szczęście nie ma postów ze starego forum, więc nie muszę się za nie wstydzić

Ależ są...

Kordan

Zastanówmy się tylko jakie zastosowanie mają w życiu logarytmy. Inżynieria, technika, geodezja... Jak dla mnie, dla osoby, której z matematyką raczej nie po drodze, mało zachęcające zawody. Więc jakakolwiek obecność tej dziedziny matematyki w liceach na profilach humanistycznych jest sztuką dla sztuki.

A jakie zastosowanie ma znajomość Chłopów?

Takie samo - coś zrozumieć. Wiedziałeś na przykład, że ludzkie zmysły reagują na bodźce logarytmicznie? Wzrok, chociażby. Uświadomienie sobie tego (bo wiedzieć coś, a mieć tego pełną świadomość ze wszystkimi tego konsekwencjami to dwie różne rzeczy) podczas oglądania gwiazd w bezksiężycową noc jest dość ciekawym przeżyciem. Nie chciałbyś naprawdę, w pełnym tego słowa znaczeniu, zrozumieć, dlaczegoś widzisz te gwiazdy właśnie w taki sposób? Bez zrozumienia natury samych tylko głupich logarytmów nigdy ci się to nie uda.

(Inna sprawa, że te wszystkie martyrologiczne epopeje, niezależnie od ich wartości społecznej w tamtych czasach i historycznej obecnie, wydają mi się dość kiepskie pod względem warstatu literackiego - wieszcze to może byli tych Mickiewiczów, Słowackich i innych, ale pisarze? Sam jeden Gombrowicz czy Dukaj lepsi w pracy ze słowami niż tamci razem wzięci...)

Eru

Tak jakbym obecnie literacka Nagroda Nobla (nie mówiąc już o pokojowej) się zdewaluowała i straciła na znaczeniu, przynajmniej tak mi się wydaje.

To że dzisiaj Nagroda Nobla swoją rangą przypomina bardziej MTV Europe Music Awards nie oznacza, że kiedyś tak było.

Ale to można w zupełności mieć w fragmentach. Po za tym, używając w pewnym sensie Twojej argumentacji - po co komu wiedzieć jak Polacy żyli ileś tam lat temu? Żyjemy tu i teraz, a nie w XIX w., ludziom bardziej przydałyby się informacje jak żyć tu i teraz, a nie kiedyś tam.

Bo jak sama nazwa przedmiotu wskazuje jest to język polski, na którym uczymy się o dziedzictwie kulturowym naszego pięknego(albo i nie...) kraju nad Wisłą. Tego jak żyć tu i teraz można się dowiedzieć na WOSie, PP i etyce.

A teraz dajesz piękny przykład populizmu - książki które wymieniasz są zdecydowanie bliższe rzeczywistości i obrazują pewne problemy, na powtórkę których zdecydowanie nie mamy ochoty, a niestety są ludzi którzy gloryfikują owe czasy, więc i dla przeciwwagi powinni być ludzie którzy będą wiedzieli dlaczego były złe.

Moja ocena wynikała z błędnej interpretacji słów Tarnooba. Więc tego nie skomentuję, bo chyba masz rację.

(nie powiesz mi że tak elementarna wiedza komuś się nie przyda - chocby do głupiego wypełnienia PITu czy odsiania bzdur mówionych przez polityków), to ... eh ;)

Obecnie na PP przerabiam wypełnianie PITu. Miła pani wręcz łopatologicznie pokazuje nam co i jak. Tak więc "o mnie się nie martw, ja sobie radę dam" ;)

Enleth

A jakie zastosowanie ma znajomość Chłopów?

Nie chodzi o zastosowanie, tylko o jakąkolwiek wiedzę dawnej Polsce. Nie wynika to z praktyczności, tylko z wychowania w duchu patriotycznym. Może to niewystarczający argument ale dla mnie to jest ważne. Nie często się zdarza aby Polak został jakkolwiek zauważony w świecie (zwłaszcza w czasach Reymonta) a Nagroda Nobla to jednak jakiś powód do dumy.

Takie samo - coś zrozumieć. Wiedziałeś na przykład, że ludzkie zmysły reagują na bodźce logarytmicznie? Wzrok, chociażby. Uświadomienie sobie tego (bo wiedzieć coś, a mieć tego pełną świadomość ze wszystkimi tego konsekwencjami to dwie różne rzeczy) podczas oglądania gwiazd w bezksiężycową noc jest dość ciekawym przeżyciem. Nie chciałbyś naprawdę, w pełnym tego słowa znaczeniu, zrozumieć, dlaczego widzisz te gwiazdy właśnie w taki sposób? Bez zrozumienia natury samych tylko głupich logarytmów nigdy ci się to nie uda.

Sorry, ale jest to dla mnie na ten moment równie ciekawa wiedza, jak dla Ciebie to że Herkus Monte był przywódcą II powstania pruskiego. Mnie to interesuje, a Ciebie?

(Inna sprawa, że te wszystkie martyrologiczne epopeje, niezależnie od ich wartości społecznej w tamtych czasach i historycznej obecnie, wydają mi się dość kiepskie pod względem warstatu literackiego - wieszcze to może byli tych Mickiewiczów, Słowackich i innych, ale pisarze? Sam jeden Gombrowicz czy Dukaj lepsi w pracy ze słowami niż tamci razem wzięci...)

Co do pisarzy. Muszę przypominać, że wtedy nieco inaczej się pisało? Że ludzie mówili nieco innym językiem niż dzisiaj? Że to co kiedyś było wspaniałą lekturą, dzisiaj jest uznawane za bełkot? W epoce romantyzmu np. panowała moda na noszenie przy sobie małych tomików z poezjami różnych twórców. Czy wiesz że w Polsce Żeromski był jednym z najbardziej poczytnych pisarzy a na jego książki czekał cały kraj? Warsztat literacki jak wszystko zmieniał się z upływam lat. Pewnie że taki Dębski czy Piekara piszą znacznie ciekawiej od Reymonta, bo inaczej młodzi(i nie tylko) zaczytywali by się w tym drugim.

A jeżeli chodzi o wieszczy... Poza Nie-boską komedią Krasińskiego, Balladyną Słowackiego i kilkoma utworami Mickiewicza, muszę się z Tobą zgodzić. Nie dość że "wieszcze" byli uważani za posłańców od Boga, to jeszcze bełkotliwie pisali. Inna sprawa, jakie to miało odbicie na historii, ale to nie dotyczy tematu...

Kordan

Nie chodzi o zastosowanie, tylko o jakąkolwiek wiedzę dawnej Polsce. Nie wynika to z praktyczności, tylko z wychowania w duchu patriotycznym. Może to niewystarczający argument ale dla mnie to jest ważne. Nie często się zdarza aby Polak został jakkolwiek zauważony w świecie (zwłaszcza w czasach Reymonta) a Nagroda Nobla to jednak jakiś powód do dumy.

I tak samo, w znajomości elementarnej matematyki (nie jest to pojęcie tożsame ze szkolną matematyką - sposób jej wykładania niestety na to zwykle nie pozwala) nie chodzi, w każdym razie nie w pierwszej kolejności, o zastosowanie, tylko o możliwość pełnego zrozumienia pewnych rzeczy.

Sorry, ale jest to dla mnie na ten moment równie ciekawa wiedza, jak dla Ciebie to że Herkus Monte był przywódcą II powstania pruskiego. Mnie to interesuje, a Ciebie?

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Uważnie. Potraktowałeś to jako wiedzę - a ja przecież mówiłem o zrozumieniu. To całkowicie różne rzeczy. Nie przeszkadza ci fakt, że nie dysponujesz dogłębnym zrozumieniem działania zmysłu, który jest najprawdopodobniej twoim podstawowym sposobem poznawania świata?

Enleth

I tak samo, w znajomości elementarnej matematyki (nie jest to pojęcie tożsame ze szkolną matematyką - sposób jej wykładania niestety na to zwykle nie pozwala), w każdym razie nie w pierwszej kolejności, o zastosowanie, tylko o możliwość pełnego zrozumienia pewnych rzeczy.

No i dobrze. Tylko że elementarna matematyka, wnioskuję jest już na studiach i nie każdemu uczniowi będzie dane się z nią zapoznać. A w liceum jeszcze jest obowiązek wychowywania młodych w duchu patriotycznym na co nakłada się między innymi znajomość nieszczęsnych Chłopów. Dlaczego tak, już mówiłem.

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Uważnie. Potraktowałeś to jako wiedzę - a ja przecież mówiłem o zrozumieniu. To całkowicie różne rzeczy. Nie przeszkadza ci fakt, że nie dysponujesz dogłębnym zrozumieniem działania zmysłu, który jest najprawdopodobniej twoim podstawowym sposobem poznawania świata?

Przeczytałem jeszcze raz i nic. Podejrzewam, że mnóstwo ludzi żyje w błogiej nieświadomości, że widząc ugwieżdżone niebo jest to zasługa bodźców logarytmicznych. Oczywiście mówisz o rzeczy niewątpliwie interesującej, ale dla Ciebie w większym stopniu niż dla mnie. Pytanie po co mam dogłębnie znać działanie tego zmysłu? Przekrój oka na biologii nie wystarczy? Mówisz o rzeczy, która, pochodzi z nieco szerszych dziedzin życia, na których naukę póki co nie bardzo mam ochotę.

P.S Swoją drogą zabawne, że temat o naukach lepiej się rozwija niż ten o studiach, z którego wyszedł ;)

Oj na wasze nieszczęście muszę zabrać głos w tej dyskusji. Dokładnie pod wpływem jednego zadania które nieco zburzyło mi krew w żyłach:

Kordan

Zastanówmy się tylko jakie zastosowanie mają w życiu logarytmy. Inżynieria, technika, geodezja... Jak dla mnie, dla osoby, której z matematyką raczej nie po drodze, mało zachęcające zawody. Więc jakakolwiek obecność tej dziedziny matematyki w liceach na profilach humanistycznych jest sztuką dla sztuki.

En już zabrał głos w tej sprawie ale wg mnie trochę przesadził z rozmachem swoich przemyśleń, dla mnie ten problem ma charakter dużo bardziej przyziemny. Zastanówmy się o czym mówimy - w tej dyskusji próbujemy skonfrontować konkretną wiedzę humanistyczną z rozumieniem zasad nauk ścisłych i określić co ma większe "zastosowanie" w życiu.

Zacznijmy od tego że jako student Elektroniki i Telekomunikacji jestem po stronie ścisłowców ale postaram się zachować obiektywność.

Zauważcie że w przypadku nauk humanistycznych częściej używamy słowa "wiedza", a w przypadku ścisłych - "zrozumienie". Tu tkwi już duża część problemu bowiem wg mnie w większości przypadków konfrontacja praktycznego zastosowania tych nauk to jak konfrontacja funkcjonalności golarki i maszynki do mięsa. Nie da się być dobrym z nauk ścisłych bez ich zrozumienia, nie da się być dobrym z nauk humanistycznych bez WIEDZY. I na odwrót - posiadanie wiedzy w naukach ścisłych ma niewielkie znaczenie (konkretne dane mają na tyle małe znaczenie że np. na egzaminach z matematyki można korzystać z tablic), z kolei w naukach humanistycznych rozumienie zasad rządzących danym problemem nic nie daje jeżeli nie mamy żadnej wiedzy praktycznej (na cóż nam wiedzieć że np. wspomniany wcześniej romantyzm w literaturze charakteryzowało odrzucenie klasycznych zasad poetyki, skoro nie znamy żadnego romantycznego dzieła?).

O czym mówimy? Kim chcemy być? Czy nie jest tak że każdy (większość) z nas chciałby być określany jako człowiek "mądry", "światły", "wykształcony"? A człowiek wykształcony to m.ni. taki który ROZUMIE świat, nie tylko WIE coś się dzieje, co się stało. I gdy widzę magistra jakiegoś przedmiotu humanistycznego który np. nie potrafi podać pierwiastków równania kwadratowego ogarnia mnie taki sam pusty śmiech, jaki ogarnąłby każdego humanistę który widziałby "super-ścisłowca", który nie potrafi wskazać rzeczownika w zdaniu. Wiedza i zrozumienie. Jeżeli naszym celem jest bycie człowiekiem wykształconym, o szerokim pojęciu o świecie to wymagane jest i jedno i drugie. Nic nam nie da zrozumienie elementarnych zasad rządzących światem i materią bez wiedzy CO się na tym świecie dzieje, zaś sama wiedza nie pozwoli nam rozumieć DLACZEGO tak się dzieje.

I nie, mój wywód to nie kolejne "tak naprawdę fajnie jest wiedzieć wszystkiego po trochu". Nie, ja pragnę raczej udowodnić, że obie te gałęzie nauki są jak dwa koła zębate i jeżeli chcemy mówić o ich zastosowaniu w życiu, to nie da się wskazać które jest ważniejsze, bo jedno bez drugiego nie będzie się kręcić. Nauki ścisłe to "engine" naszego życia, zaś humanistyczne - to tekstury modeli.

Inna sprawa gdy rozważamy te dwie nauki na poziomie czysto naukowym - wtedy owszem, można być doskonałym fizykiem nuklearnym i nie mieć zielonego pojęcia o żadnym przedmiocie humanistycznym, ale na takim poziomie tych nauk po prostu nie da się porównać. Że użyję teraz porównania matematycznego - te dwie funkcje mają zupełnie inne dziedziny. :)

Konqer

(na cóż nam wiedzieć że np. wspomniany wcześniej romantyzm w literaturze charakteryzowało odrzucenie klasycznych zasad poetyki, skoro nie znamy żadnego romantycznego dzieła?).

I w tym miejscu zawalił się cały tok rozumowania... Wiedza, że romantyzm w literaturze charakteryzowało odrzucenie klasycznych zasad poetyki to też wiedza. Zrozumienie w naukach ścisłych to myślenie przestrzenne, bardziej empiryczne. W humanizmie zrozumienie to rozumienie ludzi, ich pobudek, ich działań, rozumienie co miała nieść za sobą dana twórczość. Na sprawdzian w gimnazjum zarówno z matematyki jak i z polskiego wystarczy się wykuć na blachę - tu wzorów i ich zastosowania, tu poszczególnych cech charakterystycznych epok literackich itp. Ale wykucie się na pamięć wzorów nie czyni ścisłowcem a wykucie na pamięć cech charakterystycznych epok literackich nie czyni (chyba) humanistą (chyba że coś się zmieniło od czasu jak ostatnio sprawdzałem ;] ).
Najlepsze jest myślenie abstrakcyjne na zasadzie
"-Einstein opracował teorię względności, Mickiewicz napisał Pana Tadeusza, a ty co zrobiłeś?!
-Gofry."
HOHOHO.
Miłego leczenia kaca swoją drogą.

Mnie Matka Natura obdarowała umiejętnościami i zainteresowaniami z zakresu nauk humanistycznych. Stosunkowo łatwo mi idzie w szkole z przedmiotów tej kategorii, np. polski czy rosyjski (chociaż mnie piekielnie nudzą) opanowuję skutecznie. Moje hobby/ulubione przedmioty: historia, polityka (WoS), muzyka, informatyka - 3/4 należą do humana. Bardzo podoba mi się pisanie wszelakich hymnów, wierszy, opowiadań, artykułów.

Co się zaś tyczy ścisłych: matematyki nie potrafię za grosz, geografii się boję, z fizyki i chemii jako-tako ciągnę, ale nie jest łatwo. Jedynie informatykę i technikę w miarę lubię (zwłaszcza to pierwsze, należy do zbioru mych zainteresowań). Czasami zdarzy się trochę ciekawych zagadnień fizycznych, garść zaskakujących doświadczeń chemicznych, ale mimo wszystko - to nie moja bajka.

A więc jakby zrobić taki test, to jestem humanistą. Co jednak nie oznacza, że ograniczam się tylko do tego. Na przykład interesujące są matematyczne obliczenia DMG faktycznego, HP, kosztów dla Heroes 3 :). Wtedy matematyka mnie wciąga. No a jak do gry wchodzą pieniądze (np. obliczyć, która lokata będzie korzystniejsza, którego kredytu lepiej nie brać, etc.), to sobie myślę: ,,szkoda, że nie ma tak w szkole"...

Kiedy mam do wyboru serce i rozum, to wolę rozwijać to pierwsze, jednak bez uszczerbku dla drugiego. Ktoś tu pięknie powiedział, że nauki humanistyczne i ścisłe wzajemnie się uzupełniają i tworzą idealną całość. Dlatego potrzebni są przedstawiciele obydwu tych, że tak powiem, "orientacji".