Gorące Dysputy

Kameliasz

I vice versa, Ty też żadnym Jezusem nie jesteś.
A co do zabijania własnych dzieci, cóż, proponowałbym zawęzić tutaj grono osób, o których mówimy, gdyż moja matka mnie nie zabiła, matka Tulla go nie zabiła, Twoja matka nie zabiła Ciebie. Są po prostu takie przypadki. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że skoro u samic lemurów występują lesbijskie skłonności, to znaczy, że wszystkie lemury są samicami.

Antykoncepcji i aborcji (konkretnie to miałem na myśli, myślę, że się domyśliliście) nie uznałbym za jednostkowe przypadki. Pierwsze jest dopuszczalne w Polsce, drugie w Polsce na szczęście nie, ale w wielu krajach Europy i świata jak najbardziej i nawet nie jest to krytykowane!
P.S. zaraz ktoś się czepi... Jestem ateistą. Wspominam o tym tylko (albo aż) dlatego, że jestem samcem i będzie mi zależeć na moich dzieciach, także nienarodzonych.

Kameliasz

Tak, bo neutralnym zachowaniem jest konfiskacja majątku, niszczenie mienia i masowa eksterminacja. Proponuję - tak po prostu - wypowiedzieć wojnę wszystkim Kazachom. Przecież nie będzie to przejaw nienawiści.

Tullusion

Gdyby nie byli nastawieni nienawistnie, to nie ingerowaliby w sposób destrukcyjny w życie Żydów.

Użyłem heroesowej skali i to chyba był błąd (halo, to jest strona o (Xo)MM). Za stosunek nienawistny uznałbym wojnę totalną (czyli właśnie obozy, masowe egzekucje itd.); przed wojną był to stosunek wrogi.

Kameliasz

Siła Hitlera polegała na charyzmie, tak bardzo rozpowszechnionej wśród tego typu ludzi. Stalin, Lenin, Castro. Oni wszyscy swoją charyzmą przekonywali do siebie miliony. I jądra nic do tego nie mają.

Racja. Ale to wcale nie usprawiedliwia całego narodu. Istnieje coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo, o rewolucji nie wspominając.
O jądrze wspomniałem tylko dlatego, aby wyszydzić swojego wroga.

Kameliasz

Poprowadziłeś błędne koło. Najpierw, przy akapicie o jądrze Hitlera, spytałeś Tulla o "podważanie danych historycznych". Teraz chcesz wmówić wszystkim czytającym ten temat, że dane historyczne są niewystarczające do pełnej analizy, bo potrzeba jeszcze oceniać obiektywnie, próbować znaleźć drugie, trecie, czwarte dno. O co w końcu kwestujesz?

To, że Hitler miał jedno jądro i że porwał za sobą cały naród to fakt historyczny. Żarty Tulla uznałem właśnie za podważanie, spytałem więc o teorie spiskowe (skoro mamy żartować, to OK, też się pośmieję; Iluminaci czy masoni?).
II wojna miała miejsce na tyle niedawno, że póki co nie wydaje mi się możliwe żeby ocenić ją obiektywnie. Tym bardziej że wciąż żyją ofiary (i oprawcy) tamtych wydarzeń. Historia powinna być nauką, a nie oceną, więc powinniśmy oceniać minione wydarzenia obiektywnie. Na razie "wszyscy" widzą tylko samo zło; zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo kontrowersyjny temat. To tak, jakby np. traktować starożytnych Rzymian jako zbawców, którzy uwolnili Europę od barbarzyństwa, w ogóle nie dostrzegając dorobku kulturowego innych ludów. Jednakże, ponieważ miało to miejsce tysiące lat temu, potrafimy spojrzeć na to z dystansem.

EDIT:

Tullusion

Nie istnieją takowi; jestem zdecydowanie najsilniejszym osobnikiem ze wszystkich.

Słabsze też będą walczyć.

Tullusion

Współczuję kobietom w Twoim otoczeniu...

O co Ci chodzi?

Tullusion

Tak, bo judaizm to religia narodowa, zaś naród żydowski jest etnicznie dość jednolity, ponieważ przez wieki (właściwie aż do XIX-wiecznej haskali) niechętnie mieszał się z ludnością miejscową (i to, miedzy innymi, było powodem niechęci do Żydów).

Wiem o tym, że ze świeczką szukać Żyda niebędącego żydem i vice versa. Reguły ortografii jednak wciąż obowiązują.

Tullusion

Jedyną obiektywną zasługą Hitlera, jaka przychodzi mi na myśl, było zwolnienie miejsca w wiedeńskiej ASP komuś zdolniejszemu. Wszystko, co było później, było podporządkowane realizacji złu. Tak, także likwidacja bezrobocia, rozwój przemysłu ciężkiego czy "Mein Kampf".

Przymierzanie się do zła nie jest równoznaczne z popełnieniem danego czynu. Przemysł przysłużył się odbudowie kraju, a gdyby Hitler nie dożył do wybuchu wojny i nie znalazłby się drugi szaleniec, można było produkować np. samochody i samoloty pasażerskie zamiast czołgów i bombowców. Tak było w przypadku zimnej wojny. Do konfliktu nie doszło, a wyścig zbrojeń NATO i Układu Warszawskiego był motorem postępu. Niestety, zawsze technologia wojskowa wyprzedza cywilną...

Tullusion

Wynika z powyższych rozważań proste równanie: ilość genitaliów jest odwrotnie proporcjonalna do siły uroku. Biedny charyzmatycy... :-3

Ja na szczęście nie porywam tłumów :) .

Trang Oul

Antykoncepcji i aborcji (konkretnie to miałem na myśli, myślę, że się domyśliłeś) nie uznałbym za jednostkowe przypadki. Pierwsze jest dopuszczalne w Polsce, drugie w Polsce na szczęście nie, ale w wielu krajach Europy i świata jak najbardziej i nawet nie jest to krytykowane!

Może dlatego, bo jest to światu potrzebne?
I skoro - w zasadzie - krytykujesz antykoncepcję i aborcję, to się spytam:
1) Protestowałbyś przeciwko wysłaniu kilku milionów prezerwatyw do okolic Kinszasy, by zapobiec masowej ekspansji wirusa HIV?
2) Zabroniłbyś zgwałconej kobiecie usunięcia ciąży? Ma ona urodzić bękarta, syna zwyrodnialca?

To jak z nożem, można nim pokroić chleb, ale też można nim zabić człowieka. A jeśli mi powiesz, że tym drugim kierują "pierwotne instynkty", to chyba jesteś niepoważny. Daruj.

Trang Oul

P.S. zaraz ktoś się czepi... Jestem ateistą.

No patrz, ja też. No i?

Trang Oul

(...)będzie mi zależeć na moich dzieciach, także nienarodzonych.

No więc zostawię Cię z Twoim rachunkiem sumienia :).

Trang Oul

Użyłem heroesowej skali i to chyba był błąd (halo, to jest strona o (Xo)MM)

Błąd, bo Osada nie jest stroną o "(Xo)MM". Poza tym, w Heroesach istnieje tylko sojusz frakcji, i to wyłącznie odgórnie narzucony. Kiepska wymówka. Jakbyś powiedział, że porównywałeś do Disciples, to jakoś byś wybrnął.

Trang Oul

Za stosunek nienawistny uznałbym wojnę totalną (czyli właśnie obozy, masowe egzekucje itd.); przed wojną był to stosunek wrogi.

To jak nazwiesz omawianą przez nas sytuację? Konfliktem jednostronnie zbrojnym? Bójką na piaskownicy Europy?
Chwila, chwila, przecież wojna totalna BYŁA prowadzona! Może nie pasuje do Twojego schematu, bo była jednostronna, ale niemniej jednak była! "Kryształowa noc" jest bardzo łagodnym przykładem, niczym kuksaniec w porównaniu do ciosu maczugą.

Trang Oul

Kameliasz

Siła Hitlera polegała na charyzmie, tak bardzo rozpowszechnionej wśród tego typu ludzi. Stalin, Lenin, Castro. Oni wszyscy swoją charyzmą przekonywali do siebie miliony. I jądra nic do tego nie mają.

Racja. Ale to wcale nie usprawiedliwia całego narodu. Istnieje coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo, o rewolucji nie wspominając.
O jądrze wspomniałem tylko dlatego, aby wyszydzić swojego wroga.

Obywatelskie nieposłuszeństwo i rewolucja nie wchodziły w grę, w końcu fuhrer (zauważmy, despota i, zasadniczo, władca absolutny) dysponował ogromną ilością zwolenników. Charzyma robi swoje, dzięki niej Hitler przekonał "lepszy naród", "rasę aryjską" (choć wcale nie pasował do jej wzorców), że to, co robią, jest dobre. W końcu czemu nie zniszczyć czegoś doskonałego, by móc utworzyć coś pięknego? Oczywiście, mam tu na myśli stosunki pokojowe przed wojną jako względnie doskonałe i wizję Hitlera jako Króla Świata Bez Żydowskich Karaluchów jako względnie piękne.

Trang Oul

To, że Hitler miał jedno jądro i że porwał za sobą cały naród to fakt historyczny.

Przeraża mnie fakt, że łączysz te dwie rzeczy, nazywając je obie jednym faktem. Czytając to zdanie, wnioskuję, że uważasz, że Hitler porwał za sobą cały naród, bo/pomimo tego, że miał jedno jądro.

Trang Oul

II wojna miała miejsce na tyle niedawno, że póki co nie wydaje mi się możliwe żeby ocenić ją obiektywnie. Tym bardziej że wciąż żyją ofiary (i oprawcy) tamtych wydarzeń.

11 września też będziesz próbował oceniać obiektywnie? "No tak, Al-Kaida rozwaliła World Trade Center, ale spróbujmy sprawdzić, czy nie miało to jakiegoś głębszego znaczenia metaforycznego. Może Al-Kaida wiedziała coś, czego my nie wiemy? Może chciała nas uratować od globalnej katastrofy?" A może po prostu Al-Kaida jest ZŁĄ organizacją, która chce zrobić sieczkę ze świata? A wtedy z Pakistanu wyjdzie bin Laden, powie "Jestem władcą świata!" i wszyscy rozejdą się do domów, szukając po drodze kamizelki kuloodpornej i kałacha. Nic nie pobije realiów, a realia są, jakie są.

Trang Oul

Na razie "wszyscy" widzą tylko samo zło; zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo kontrowersyjny temat. To tak, jakby np. traktować starożytnych Rzymian jako zbawców, którzy uwolnili Europę od barbarzyństwa, w ogóle nie dostrzegając dorobku kulturowego innych ludów. Jednakże, ponieważ miało to miejsce tysiące lat temu, potrafimy spojrzeć na to z dystansem.

Przecież kultura podbitych rejonów nie znikła - została tylko przykryta cieniem kultury rzymskiej. Wiemy przecież o nich. A na kulturze rzymskiej budowały się fundamenty znanej teraz Europy, a nawet całego świata. Wobec tego kultura - dajmy na to - Galów po prawdzie NIC nie znaczy obecnie. Była. I to wszystko. Może przesadą było nazwanie "ich wszystkich" barbarzyńcami, ale Rzymianie na pewno byli bardziej rozwinięci pod wszelkimi możliwymi względami.
Jestem przekonany, że podboje starożytnych Rzymian wpłynęły pozytywnie na rozwój Europy (w końcu Rzymianie wszystko ściągali od Greków - do tego stopnia, że żaden szanowany poeta, filozof czy pisarz z Rzymie nie mógł nie znać greki!*).

I jakoś mnie nie przekonuje argument, że za kilka tysięcy lat ludzie pomyślą, że jednak ta cała II WŚ i ta cała eksterminacja Żydów była potrzebna światu, i że dobrze się stało. Papież rozpocznie proces beatyfikacji Hitlera, a pan Schiller będzie mógł najwyżej wskoczyć do pieca.
Litości.

__
*Tak, uważam, że Grecy byli wspaniałym narodem, żeby nie powiedzieć - ubernarodem.

Trang Oul

Tullusion

Nie istnieją takowi; jestem zdecydowanie najsilniejszym osobnikiem ze wszystkich.

Słabsze też będą walczyć.

Oczywiście, powygryzają się nawzajem, a wówczas ja spadnę na te żałosne niedobitki jakoby jastrząb i zdejmę skalpy. Proste.

Trang Oul

[quote=Tullusion: Tak, bo judaizm to religia narodowa, zaś naród żydowski jest etnicznie dość jednolity, ponieważ przez wieki (właściwie aż do XIX-wiecznej haskali) niechętnie mieszał się z ludnością miejscową (i to, miedzy innymi, było powodem niechęci do Żydów).[/quote]
Wiem o tym, że ze świeczką szukać Żyda niebędącego żydem i vice versa. Reguły ortografii jednak wciąż obowiązują.

Dlatego też w którymś kolejnym poście tłumaczę Ci, że Hitler tępił Żydów, a nie żydów.

Trang Oul

Przymierzanie się do zła nie jest równoznaczne z popełnieniem danego czynu.

Usiłowanie jest prawnie sankcjonowane. A "przymierzanie się" nie jest niczym innym jak tylko pierwszą fazą usiłowania, które poprzedza dokonanie czynu. Gorący temat terroryzmu jest tego najlepszym przykładem.

Trang Oul

Przemysł przysłużył się odbudowie kraju, a gdyby Hitler nie dożył do wybuchu wojny i nie znalazłby się drugi szaleniec, można było produkować np. samochody i samoloty pasażerskie zamiast czołgów i bombowców.

Co rozumiesz przez "rozwój przemysłu"? Przecież to nie jest jakaś abstrakcyjna konstrukcja teoretyczna, tylko realne czyny - a były nimi zbrojenia i produkcja zorientowana pod wykorzystanie militarne. Trudno z gotowego już czołgu zrobić samochód osobowy. Reorganizacja gałęzi gospodarki była podporządkowana eliminacji barier logistyczno-transportowych.

Zresztą, kontynuując "gdybologię", co by się stało, gdyby jakiś zwolennik Hitlera, zafascynowany jego ideami, postanowił w pień wyciąć w pierwszej kolejności nie Żydów, a Słowian, czyli de facto Polaków i Rosjan? Nie miałbyś teraz nawet okazji, by ze mną korespondować.

Trang Oul

Tak było w przypadku zimnej wojny. Do konfliktu nie doszło, a wyścig zbrojeń NATO i Układu Warszawskiego był motorem postępu. Niestety, zawsze technologia wojskowa wyprzedza cywilną...

Gdyby doszło do konfliktu, to nie byłaby to już "zimna wojna". Jest to określenie dla sytuacji permanentnego zagrożenia konfliktem, który nie następuje i nie nastąpi - bo obie strony zbyt dobrze wiedziały, że żadna z nich nie wyjdzie z tego starcia cało.

BTW - jesteś ateistą i przeciwko aborcji?... Ciekawe.

Kameliasz

Może dlatego, bo jest to światu potrzebne?
I skoro - w zasadzie - krytykujesz antykoncepcję i aborcję, to się spytam:
1) Protestowałbyś przeciwko wysłaniu kilku milionów prezerwatyw do okolic Kinszasy, by zapobiec masowej ekspansji wirusa HIV?
2) Zabroniłbyś zgwałconej kobiecie usunięcia ciąży? Ma ona urodzić bękarta, syna zwyrodnialca?

To jak z nożem, można nim pokroić chleb, ale też można nim zabić człowieka. A jeśli mi powiesz, że tym drugim kierują "pierwotne instynkty", to chyba jesteś niepoważny. Daruj.

1. Nie. W Polsce jednakże HIV to jednostkowe przypadki i "porządni" ludzie nie są zarażeni. A prezerwatywy są używane MIĘDZY INNYMI do zabijania niepoczętych dzieci. Bardziej miałem tutaj na myśli tabletki antykoncepcyjne - gumki nie sposób ukryć, a przyszła matka moich dzieci mogłaby taką zażyć, nim mi o tym nie mówiąc.
2. Także nie. Ale równie dobrze moje dziecko mogłoby zostać zabite, bo moja (przyszła) dziewczyna znalazłaby jakiegoś innego. Daruj sobie argumenty, że byłoby to jej ciało i jej sprawa. Uprawiając seks, powinna była być świadoma konsekwencji. W przypadku gwałtu aborcja powinna być przeprowadzona na życzenie ofiary (nie przymusowo) w państwowym szpitalu. U prywatnych ginekologów zabijane są niechciane dzieci bynajmniej nie z powodu gwałtu.
3. Zależy od motywu zabójstwa.

Kameliasz

No patrz, ja też. No i?

Tull

BTW - jesteś ateistą i przeciwko aborcji?... Ciekawe.

Nie chciałem, aby łączono mój stosunek do antykoncepcji i aborcji z wiarą.
Tull, uważasz pozostałych ateistów za morderców?

Kameliasz

No więc zostawię Cię z Twoim rachunkiem sumienia :).

Widziałem, autorowi (i adminowi) gratuluję inteligencji. Od kiedy in vitro jest morderstwem?

Kameliasz

Błąd, bo Osada nie jest stroną o "(Xo)MM". Poza tym, w Heroesach istnieje tylko sojusz frakcji, i to wyłącznie odgórnie narzucony. Kiepska wymówka. Jakbyś powiedział, że porównywałeś do Disciples, to jakoś byś wybrnął.

To jak nazwiesz omawianą przez nas sytuację? Konfliktem jednostronnie zbrojnym? Bójką na piaskownicy Europy?
Chwila, chwila, przecież wojna totalna BYŁA prowadzona! Może nie pasuje do Twojego schematu, bo była jednostronna, ale niemniej jednak była! "Kryształowa noc" jest bardzo łagodnym przykładem, niczym kuksaniec w porównaniu do ciosu maczugą.

W heroesowej skali: stosunkiem wrogim. Nie porównuj demolowania sklepów czy nawet osadzania w obozach pracy do ludobójstwa.
Wojna totalna to całkowite niszczenie przeciwnika wszelkimi środkami (współcześnie byłaby to wojna z użyciem broni ABC). II wojna była wojną totalną, ale na pewno nie w całości, a kryształowa noc to czasy przedwojenne. Wojna totalna to rzadkość, zwykle jest po prostu nieopłacalna albo wręcz szkodliwa. Cywilów zamiast zabijać można wykorzystać do pracy (żołnierzy też, nawet lepiej, bo są w lepszej kondycji, ale ci stawiają opór), a ich miasta można zająć.

Kameliasz

Obywatelskie nieposłuszeństwo i rewolucja nie wchodziły w grę, w końcu fuhrer (zauważmy, despota i, zasadniczo, władca absolutny) dysponował ogromną ilością zwolenników

W późniejszym okresie wojny ludzie zaczęli przeglądać na oczy. Sprawdź sobie, ile było przygotowywanych (ale niestety nieudanych) zamachów na Fuehrera.

Kameliasz

Przeraża mnie fakt, że łączysz te dwie rzeczy, nazywając je obie jednym faktem. Czytając to zdanie, wnioskuję, że uważasz, że Hitler porwał za sobą cały naród, bo/pomimo tego, że miał jedno jądro.

Wcale nie łączę tych faktów, stwierdzam jedynie, że są prawdziwe.

Kameliasz

11 listopada też będziesz próbował oceniać obiektywnie? "No tak, Al-Kaida rozwaliła World Trade Center, ale spróbujmy sprawdzić, czy nie miało to jakiegoś głębszego znaczenia metaforycznego. Może Al-Kaida wiedziała coś, czego my nie wiemy? Może chciała nas uratować od globalnej katastrofy?" A może po prostu Al-Kaida jest ZŁĄ organizacją, która chce zrobić sieczkę ze świata? A wtedy z Pakistanu wyjdzie bin Laden, powie "Jestem władcą świata!" i wszyscy rozejdą się do domów, szukając po drodze kamizelki kuloodpornej i kałacha. Nic nie pobije realiów, a realia są, jakie są.

Primo: 11 września. 2001 gwoli ścisłości. Chociaż o naszej niepodległości też można podyskutować.
Secundo: Obiektywnie zginęło kilka tysięcy ludzi, a zamach był jednym z powodów wybuchu II wojny w Zatoce. Subiektywnie zginęli albo mieli zginąć niewinni obywatele (także z Pentagonu i Kapitolu, którzy z bezpiecznego miejsca podejmują decyzję o wojnie). Może i Al-Kaida jest złą organizacją, same zamachy można ocenić obiektywnie, powstrzymując się od emocji.

Kameliasz

Przecież kultura podbitych rejonów nie znikła - została tylko przykryta cieniem kultury rzymskiej. Wiemy przecież o nich. A na kulturze rzymskiej budowały się fundamenty znanej teraz Europy, a nawet całego świata. Wobec tego kultura - dajmy na to - Galów po prawdzie NIC nie znaczy obecnie. Była. I to wszystko. Może przesadą było nazwanie "ich wszystkich" barbarzyńcami, ale Rzymianie na pewno byli bardziej rozwinięci pod wszelkimi możliwymi względami.
Jestem przekonany, że podboje starożytnych Rzymian wpłynęły pozytywnie na rozwój Europy (w końcu Rzymianie wszystko ściągali od Greków - do tego stopnia, że żaden szanowany poeta, filozof czy pisarz z Rzymie nie mógł nie znać greki!).

Nie wiem, czy aż tak wiele wnieśli poza tym, co narzucili siłą. To, co ściągnęli od Greków, nie można nazwać zasługą Rzymian. Nie stworzyli jej, a jedynie rozprzestrzenili. Możesz podać chociaż jeden przykład rzymskiego matematyka? Kultura innych ludów obecnie nic nie znaczy właśnie dlatego, że została przytłoczona rzymską.

Kameliasz

I jakoś mnie nie przekonuje argument, że za kilka tysięcy lat ludzie pomyślą, że jednak ta cała II WŚ i ta cała eksterminacja Żydów była potrzebna światu, i że dobrze się stało. Papież rozpocznie proces beatyfikacji Hitlera, a pan Schiller będzie mógł najwyżej wskoczyć do pieca.

Światu nie, ale ówczesnym Niemcom tak (i tylko im, w końcu panował narodowy socjalizm).
Co do beatyfikacji, obyś się mylił. Car Mikuś II, odpowiedzialny za krwawą niedzielę oraz inne zbrodnie został świętym tylko (albo aż) dlatego, że zabili go bolszewicy...

Tullusion

Co rozumiesz przez "rozwój przemysłu"? Przecież to nie jest jakaś abstrakcyjna konstrukcja teoretyczna, tylko realne czyny - a były nimi zbrojenia i produkcja zorientowana pod wykorzystanie militarne. Trudno z gotowego już czołgu zrobić samochód osobowy. Reorganizacja gałęzi gospodarki była podporządkowana eliminacji barier logistyczno-transportowych.

Gotowe produkty ciężko przerobić, ale np. kopalń i hut w ogóle nie trzeba byłoby. Fabryki tak, w pewnym stopniu. Po I wojnie kraj był tak zniszczony, że trzeba było zacząć od podstaw. Nie wszystkie reformy służyły militarnemu rozwojowi, przynajmniej nie tylko temu. Nie zmienia to jednak faktu, że wojna była sposobem wyprowadzenia Niemiec z kryzysu, a nie odwrotnie.

Tullusion

Gdyby doszło do konfliktu, to nie byłaby to już "zimna wojna". Jest to określenie dla sytuacji permanentnego zagrożenia konfliktem, który nie następuje i nie nastąpi - bo obie strony zbyt dobrze wiedziały, że żadna z nich nie wyjdzie z tego starcia cało.

Zgadza się, ale mimo doktryny "nie zaatakuję pierwszy, bo ten drugi skontruje całą siłą" przygotowania wciąż trwały, oba kraje powiększały swoje arsenały na wypadek, gdyby jednak trzeba było zaatakować. Skąd masz pewność, że atak nie nastąpiłby? Istniały plany ataku na NATO, mieliśmy nawet (właściwie tylko przechowywaliśmy) broń jądrową, a część miast (Wrocław też :/) spisano na straty.

Tullusion

Zresztą, kontynuując "gdybologię", co by się stało, gdyby jakiś zwolennik Hitlera, zafascynowany jego ideami, postanowił w pień wyciąć w pierwszej kolejności nie Żydów, a Słowian, czyli de facto Polaków i Rosjan? Nie miałbyś teraz nawet okazji, by ze mną korespondować.

Jeżeli o mnie chodzi, byłem bliżej zagłady, niż mogłoby ci się wydawać. Mój pradziadek ledwo uciekł hitlerowcom.

Tullusion

Mniejsza z tym, czy zgadzamy się z obecną polityką Watykanu, który zmiata pod sutanny różne afery i aferki... ;)

Tu już nawet nie chodzi o afery i aferki, ale o to, że Sobór Watykański II dokonał takich zmian, które są sprzeczne na podstawie teologicznej. I właśnie na tej podstawie wszyscy papieże po Piusie XII są antypapieżami (Sedewakantyzm). Inne, bliższe Ziemi sprawy, to np. fakt, że JP2 sam na siebie nałożył ekskomunikę (nieświadomie; wpierw wydał uchwałę w której potępia duchowieństwo, które szuka płaszczyzny porozumienia z masonerią a jakiś czas potem kontaktował się z nimi i ich zachwalał). Jest cała gama spraw, które powodują że Watykan stał się centrum antypapiestwa. Rozmowa ta jednak nie jest na ten temat, nawet nie na ten dział.

Tullusion

Zabójstwo w afekcie nie jest tego dobrym przykładem.

To nawet nie musi być afekt. Osobom chorym psychicznie też się łagodzi i często jest to podstawowa linia obrony amerykańskich prawników.

Tullusion

Może to i lepiej, że nie chcą; teraz i tak matki nie potrafią wychowywać dzieci i przybywa nam rozpuszczone pokolenie "bezstresowców", których nawet nie można porządnie za przewinienie zdzielić.

A czy czasem bezstresowcy to nie jest twór nowoczesnej myśli, która mówi że człowiek jest samodzierżawcą swego losu, swego środowiska, swej psychiki itd.? Czyli mniej więcej twór ludzi, którzy jak Ty, sądzą, że doszliśmy do takiego stopnia że trzeba porzucić sprawy naturalne...

Tullusion

No tak, piszesz o epoce starożytnej, wiekach ciemnych, może jeszcze XVI wieku, a ja odnoszę się do współczesności. Ludzkość osiągnęła taki pułap rozwoju cywilizacyjnego, który umożliwia alternację środków służących osiągnięciu wytyczonych celów. Zaś jeden z nich, zabójstwo właśnie, stał się archaizmem, którym posługują się jedynie ci, którym zabrakło jakichkolwiek innych argumentów (czyt. pomyślunku). I to nie jest normalne.

Jakbym podała sprawę Tutsi i Hutu to najpewniej powiesz, że to Trzeci świat. Jakbym podała Jugosławię, to powiesz, że to Drugi świat oraz/lub konflikt cywilizacyjny. Jednak co powiesz, jak podam za przykład USA? Jest to kraj Pierwszego świata, gdzie zabija się mieszańców którzy nie są na rękę np. dziadka-bossa mafii, bękartów rodzin co bardziej radykalnych Czarnych Panter itd. itd. A co powiesz o wygnaniu z rodziny takich osób? Czy to też nie jest zabójstwo? Może nie fizyczne, ale jak w ludach pierwotnych zabijanie kogoś z własnego klanuplemieniaszczepu(etc.) było nielegalne, to największą karą było wygnanie. I teraz też się to praktykuje - taki ktoś staje się wykluczony dla danej społeczności (rodzina, miasto, gmina, parafia itd.). To też jest zabójstwo. Trzecia kwestia, jak oglądałeś "Dr Housa" to był taki wątek, że pewna pani miała nasienie ś.p. męża (czy narzeczonego) i ten, z którym chciała się ożenić, nie chciał tego zaakceptować i chociaż było to w filmie, to takie rzeczy zdarzają się dosyć często w rzeczywistości. Jest to inna forma tego, co pisałam, ale jednak jest to to samo.

Tullusion

Zabijanie dla samej przyjemności zabijania nie jest jednym z nich.

Jednak zabijanie jest sposobem na inne rzeczy. Chociażby na zdobycie jedzenia, zasobów, kobiet itd itd.

Tullusion

Primo: nazwy narodów w języku polskim piszemy wielką literą i dotyczy to także Żydów. Chcę wierzyć, że było to zaledwie niedopatrzenie.

W przypadku żydów z małej litery mówi się o grupie wyznaniowej. W przypadku Żydów z wielkiej litery mówimy o narodowości. W przypadku Holocaustu powinno używać się nazwy z wielką literą.

Tullusion do Trang Oul

Ciesz się, że nie traktuję Cię jak konkurencję...

A skąd nie wiesz, że nie zdradzam właśnie Ciebie z Trang Oul? Albo, że Trang Oul, udając mężczyznę w sieci, nie zdradza Ciebie ze mną, udającą kobietę w sieci? XD A to tylko niewielka ilość możliwych kombinacji, które mogą być podstawą do konkurencji.

Trang Oul

Muszę się zgodzić. W ten sposób same usuną swoje złe geny z puli ludzkości.

Wśród jednych z klasyków muzycznych cała rodzina była rodziną przygłupów a on sam był geniuszem. Nawet wśród kompozycji słabych genów, mogą być kilka genów recesywnych, które będą bardzo dobrze służyły ludzkości.

Kameliasz

I vice versa, Ty też żadnym Jezusem nie jesteś.

O, jak ja uwielbiam tę tezę. Najlepiej ją kierować do sędziów, kiedy wydają na Ciebie wyrok "Nie jesteś żadnym Jezusem, aby mnie osądzać!". Buahaha.

Tullusion

Tak, bo judaizm to religia narodowa, zaś naród żydowski jest etnicznie dość jednolity, ponieważ przez wieki (właściwie aż do XIX-wiecznej haskali) niechętnie mieszał się z ludnością miejscową (i to, miedzy innymi, było powodem niechęci do Żydów).

Niezupełnie. Są trzy główne gałęzie Żydów - Aszkenazyjczycy, Sefardyjczycy i Mizrachijczycy. Wśród bardziej egzotycznych genotypów są Żydzi Etiopscy. Z historii przypomnę, że do lud Chazarów przyjął religię żydowską za własną zaś do kniazia Rusi (kiedy wyszukiwał religii, którą uznaje ces. Bizancjum aby zawrzeć traktat pokojowy i mieć córkę cesarza jako swoją żonę) przybyła delegacja Żydów.

Tullusion

Tak, także likwidacja bezrobocia, rozwój przemysłu ciężkiego czy "Mein Kampf".

Jakieś 98% przemysłu III Rzeszy to zasługa Bismarcka i jego następców.

Kameliasz

1) Protestowałbyś przeciwko wysłaniu kilku milionów prezerwatyw do okolic Kinszasy, by zapobiec masowej ekspansji wirusa HIV?
2) Zabroniłbyś zgwałconej kobiecie usunięcia ciąży? Ma ona urodzić bękarta, syna zwyrodnialca?

Ad1) Gdyby dalej istniały Imperia Kolonialne i trzymałyby w ryzach kulturę i zwyczaje ludów Trzeciego świata to by problem nie miał takiego zasięgu. Jest tam zbyt wielka swoboda seksualna, jak to chcą różne środowiska.
Ad2) Jest tyle rodzin, które chce mieć dziecko a zamiast adoptować jakiegoś bękarta czy sierotę to wolą bawić się In Vitro czy kupnem dzieci za pośrednictwem zorganizowanej przestępczości.

Kameliasz

To jak z nożem, można nim pokroić chleb, ale też można nim zabić człowieka. A jeśli mi powiesz, że tym drugim kierują "pierwotne instynkty", to chyba jesteś niepoważny. Daruj.

Jeżeli ktoś będzie chciał Ciebie porwać dla okupu od Twej rodziny to przy nadarzającej się okazji nie rzuciłbyś się nożem by móc przestępcę zabić i uciec? Czyli Twój instynkt samozachowawczy jest wymarły. Jak nie jesteś w stanie zabić nożem kogoś, kto stanowi dla Ciebie zagrożenie to nie będziesz też w stanie przeżyć zagubiony z powodu lawiny itd. itd.

Mosqua

Inne, bliższe Ziemi sprawy, to np. fakt, że JP2 sam na siebie nałożył ekskomunikę (nieświadomie; wpierw wydał uchwałę w której potępia duchowieństwo, które szuka płaszczyzny porozumienia z masonerią a jakiś czas potem kontaktował się z nimi i ich zachwalał).

Też napisałbym coś o JP2, ale może innym razem. To co, zakładamy (anty)klerykalny temat?

Mosqua

W przypadku żydów z małej litery mówi się o grupie wyznaniowej. W przypadku Żydów z wielkiej litery mówimy o narodowości. W przypadku Holocaustu powinno używać się nazwy z wielką literą.

OK, niech będzie.

Mosqua

Wśród jednych z klasyków muzycznych cała rodzina była rodziną przygłupów a on sam był geniuszem. Nawet wśród kompozycji słabych genów, mogą być kilka genów recesywnych, które będą bardzo dobrze służyły ludzkości.

To prawda, ale co możemy poradzić, skoro same matki odważają się zabić swoje dzieci, nie mając nawet pojęcia o tym, co to jest gen? To już nie jest eugenika.

Mosqua

O, jak ja uwielbiam tę tezę. Najlepiej ją kierować do sędziów, kiedy wydają na Ciebie wyrok "Nie jesteś żadnym Jezusem, aby mnie osądzać!". Buahaha.

Mogę też być katem :> .

Mosqua

Jeżeli ktoś będzie chciał Ciebie porwać dla okupu od Twej rodziny to przy nadarzającej się okazji nie rzuciłbyś się nożem by móc przestępcę zabić i uciec? Czyli Twój instynkt samozachowawczy jest wymarły. Jak nie jesteś w stanie zabić nożem kogoś, kto stanowi dla Ciebie zagrożenie to nie będziesz też w stanie przeżyć zagubiony z powodu lawiny itd. itd.

Przecież zamknęliby go za atak konieczny.

Trang Oul

Tull, uważasz pozostałych ateistów za morderców?

Nie, jestem za proaborcyjny, ponieważ uważam, że człowiek, który ma urodzić, jest ważniejszy od czegoś, co człowiekiem dopiero się stanie w nieodległej przyszłości. Ale to temat-rzeka na inną dyskusję. A do ateizmu, jeśli już zauważyłeś, nic nie mam, co więcej, jest mi do niego dość blisko.

Aha, proszę nie odnosić się do tej wypowiedzi, dla ateistów jest nowy wątek. Dziękuję z góry. ;)

Trang Oul

Nie zmienia to jednak faktu, że wojna była sposobem wyprowadzenia Niemiec z kryzysu, a nie odwrotnie.

Nie zmienia to faktu, że nie był to sposób jedyny, ale najgorszy z możliwych. I właśnie on został zastosowany... to wiele mówi o decydencie.

Trang Oul

Skąd masz pewność, że atak nie nastąpiłby?

...bo nie nastąpił. Mam zatem stuprocentową pewność. :)

Trang Oul

Jeżeli o mnie chodzi, byłem bliżej zagłady, niż mogłoby ci się wydawać. Mój pradziadek ledwo uciekł hitlerowcom.

Pomyśl, jak blisko zagłady byli ci moi (i Twoi...) przodkowie, którzy żyli w czasie zimy wulkanicznej, która panowała po wybuchu superwulkanu Toba...

Mosqua

To nawet nie musi być afekt. Osobom chorym psychicznie też się łagodzi i często jest to podstawowa linia obrony amerykańskich prawników

Prawo amerykańskie jest oparte na zupełnie innym schemacie oceny dowodów niż prawo kontynentalne i od tego należałoby rozpocząć wywód na temat spraw toczonych przed sądami w jUeSej. Oczywiście, w Polsce również choroba psychiczna jest solidnym bastionem linii obrony, jednak nie prowadzi ona do uniewinnienia sprawcy, ale co najwyżej do zamiany dożywotki na 25 lat - i analogicznie...

Trang Oul

A czy czasem bezstresowcy to nie jest twór nowoczesnej myśli, która mówi że człowiek jest samodzierżawcą swego losu, swego środowiska, swej psychiki itd.? Czyli mniej więcej twór ludzi, którzy jak Ty, sądzą, że doszliśmy do takiego stopnia że trzeba porzucić sprawy naturalne...

Nie, nie łączyłbym rozwiązłości obyczajów z ekspansją wolności osobistej i swobody postępowania. Rozbestwienie współczesnej dzieciarni wynika z braków wychowawczych rodziców, którzy mają inne priorytety życiowe aniżeli właściwa socjalizacja swoich pociech. Wiele nastolatków jest właściwie przechowywanych u dziadków, którzy są mentalnie tak już odlegli od nich (tutaj dołącza problem rozerwania ciągłości pokoleniowej, spowodowanego rozwojem nowoczesnych technologii komunikacyjnych), że obie strony nie mają sobie niczego wartościowego do przekazania. Ale to wątek do inszego kazania...

Człowiek był samodzierżawcą własnego losu, jak to określiłaś, już od radosnego wieku Odrodzenia - bo wtedy wyrwał się z kieratu teocentryzmu, duszącego każdą dziedzinę życia i twórczości kulturowej. W wieku XIX takimi minami, które należało omijać i dla spokoju pozostawiać na swoich miejscach, były konwenanse, tzw. dobre obyczaje. I to ich zanik, mniej więcej w ostatnim dwudziestoleciu, doprowadził do tego, co mamy obecnie. Pod żadnym pozorem nie łączyłbym tego z odrywaniem się od ius naturalis, dlatego że już w czasach Freuda ta "rywalizacja" między naturą i kulturą doczekała się swojego opracowania - a było to osiemdziesiąt lat temu.

Mosqua

A co powiesz o wygnaniu z rodziny takich osób? Czy to też nie jest zabójstwo?

Nie, ponieważ zabójstwo jest nieodwracalne, natomiast wygnańca można przygarnąć z powrotem. O tym, że zostaje zachowane najważniejsze - życie, chyba nie warto nawet wspominać, bo to aksjomat.

Mosqua

Jednak zabijanie jest sposobem na inne rzeczy. Chociażby na zdobycie jedzenia, zasobów, kobiet itd itd.

Sposobem, przed którym należy przekładać dziesiątki innych... sposobem ostatecznym, niewłaściwym, nadto świadczącym o zdziczeniu winowajcy, który upodabnia się do zwierząt, którym, przypominam, ponoć nie jesteśmy (prywatnie uważam, że od zwierząt niemal nic nas nie różni, ale w tym malutkim procencie nie-animizacji mieści się przyzwolenie na zabijanie).

Mosqua

W przypadku żydów z małej litery mówi się o grupie wyznaniowej. W przypadku Żydów z wielkiej litery mówimy o narodowości. W przypadku Holocaustu powinno używać się nazwy z wielką literą.

I to właśnie próbuję przekazać Trang Oulowi.

Mosqua

A skąd nie wiesz, że nie zdradzam właśnie Ciebie z Trang Oul? Albo, że Trang Oul, udając mężczyznę w sieci, nie zdradza Ciebie ze mną, udającą kobietę w sieci? XD A to tylko niewielka ilość możliwych kombinacji, które mogą być podstawą do konkurencji.

No wiesz, jak mogłaś! Ja nigdy bym się nie przyznał, że zdradziłem Cię z Franią. Pralką. :P

Mosqua

Jakieś 98% przemysłu III Rzeszy to zasługa Bismarcka i jego następców.

Wszystko się zgadza, Hitler był następcą Bismarcka w urzędzie kanclerskim. :>

Mosqua

Ad1) Gdyby dalej istniały Imperia Kolonialne i trzymałyby w ryzach kulturę i zwyczaje ludów Trzeciego świata to by problem nie miał takiego zasięgu. Jest tam zbyt wielka swoboda seksualna, jak to chcą różne środowiska.

Odwrócę Twoją figurę retoryczną - gdyby w czasach imperiów kolonialnych istniały media w dzisiejszym rozumieniu, to problem AIDS dotykający ludności Afryki byłby znany w tym samym stopniu, co dzisiaj. Wbrew pozorom na Czarnym Lądzie władza Europejczyków rozciągała się niewiele poza eksport żywego materiału ludzkiego do obu Ameryk i kontrolę strategicznych ośrodków ekonomicznych i militarnych. Brakowało sił i środków, by urządzić tam choćby namiastkę tego, co przeżywali Polacy w trakcie 123 lat zaborów.

Ciekawią mnie te "środowiska", co to życzą sobie wszechobecnych stosunków seksualnych w Afryce. Pronatalistyczne? ;)

Mosqua

Jak nie jesteś w stanie zabić nożem kogoś, kto stanowi dla Ciebie zagrożenie to nie będziesz też w stanie przeżyć zagubiony z powodu lawiny itd. itd.

Mylisz poszczególne rodzaje zagrożeń. Czym innym jest niebezpieczeństwo nadciągające od strony innego człowieka, a czym innym konieczność przetrwania na - zakładam - odludnym terenie. Bo przecież gdyby żyli tam ludzie, to zamiast ich zabijać, chyba łatwiej byłoby najzwyczajniej w świecie poprosić ich o strawę. ;)

Rzecz jasna, indagowani mogą poczuć raptowną chęć zamordowania pytającego (brzmi absurdalnie, nieprawdaż?...), wtedy sytuacja ulega zmianie - ale wtedy sytuacja nie wpisuje się w ramy usiłowania przetrwania po przejściu lawiny (sam przykład też nie do końca trafiony, bo raz, że z lawiny bardzo trudno się uwolnić, a dwa, iż występują na terenach górskich, dokąd trzeba pierwej jakoś dotrzeć - co implikuje obecność cywilizacji w sąsiedztwie - bliskim lub dalszym. O akcjach górskich napisano bardzo wiele...).

Usunąłem antyklerykalną narośl z tego tematu, tutaj skupmy się na kwestii kluczowej - "Człowiek zabija człowieka - naturalne to czy niczym niedające się usprawiedliwić?".

Tullusion

Nie, jestem za proaborcyjny, ponieważ uważam, że człowiek, który ma urodzić, jest ważniejszy od czegoś, co człowiekiem dopiero się stanie w nieodległej przyszłości. Ale to temat-rzeka na inną dyskusję.

Nawet jeżeli dziecko jest "tylko" niechciane i jego rozwój i poród nie zagrażają życiu matki?

Tullusion

Trang Oul: Skąd masz pewność, że atak nie nastąpiłby?

...bo nie nastąpił. Mam zatem stuprocentową pewność. :)

Trang Oul

Jeżeli o mnie chodzi, byłem bliżej zagłady, niż mogłoby ci się wydawać. Mój pradziadek ledwo uciekł hitlerowcom.

Pomyśl, jak blisko zagłady byli ci moi (i Twoi...) przodkowie, którzy żyli w czasie zimy wulkanicznej, która panowała po wybuchu superwulkanu Toba...

... ale nie wyginęli, więc na 100% możemy teraz dyskutować :) .

Tullusion

Prawo amerykańskie jest oparte na zupełnie innym schemacie oceny dowodów niż prawo kontynentalne i od tego należałoby rozpocząć wywód na temat spraw toczonych przed sądami w jUeSej.

Racja, common law =/= civil law. No i w Polsce nie dostaniemy odszkodowania za oparzenie się w restauracji.

Tullusion

Trang Oul: A czy czasem bezstresowcy (...)

Nie, nie łączyłbym rozwiązłości obyczajów (...)

Cytat Mosquy... Do tego wydziela nam się coraz więcej wątków: religia, aborcja, wychowanie... Wypowiem się w odpowiednim temacie, o ile powstanie.

Tullusion

Mosqua: Jednak zabijanie jest sposobem na inne rzeczy. Chociażby na zdobycie jedzenia, zasobów, kobiet itd itd.

Sposobem, przed którym należy przekładać dziesiątki innych... sposobem ostatecznym, niewłaściwym, nadto świadczącym o zdziczeniu winowajcy, który upodabnia się do zwierząt, którym, przypominam, ponoć nie jesteśmy (prywatnie uważam, że od zwierząt niemal nic nas nie różni, ale w tym malutkim procencie nie-animizacji mieści się przyzwolenie na zabijanie).

Właśnie, ostatecznym... Lepiej zabić, niż samemu umrzeć.

Tullusion

Mylisz poszczególne rodzaje zagrożeń. Czym innym jest niebezpieczeństwo nadciągające od strony innego człowieka, a czym innym konieczność przetrwania na - zakładam - odludnym terenie. Bo przecież gdyby żyli tam ludzie, to zamiast ich zabijać, chyba łatwiej byłoby najzwyczajniej w świecie poprosić ich o strawę. ;)

Gdyby żyli tam ludzie, to teren nie byłby odludny. A gdyby przeżyło was dwoje (albo lepiej, dwóch) i nie byłoby niczego do jedzenia w promieniu wielu kilometrów, to nie zabiłbyś w końcu drugiej osoby?

Tullusion

Prawo amerykańskie jest oparte na zupełnie innym schemacie oceny dowodów niż prawo kontynentalne i od tego należałoby rozpocząć wywód na temat spraw toczonych przed sądami w jUeSej. Oczywiście, w Polsce również choroba psychiczna jest solidnym bastionem linii obrony, jednak nie prowadzi ona do uniewinnienia sprawcy, ale co najwyżej do zamiany dożywotki na 25 lat - i analogicznie...

Prawo jest dziwną materią. Procesy Norymberskie były oparte o prawo anglosaskie, zaś ława oskarżonych oskarżana o przestępstwo, które na podstawie zasady "prawo nie działa wstecz" sądzeni być nie powinni. Czy to jednak oznacza, że Procesy Norymberskie są bezprawne, bądź nielegalne? Ja osobiście uwielbiam PRLowski film, gdzie to przedstawiano je. Jakoś zawsze czułam radość, przypływ euforii, kiedy sędzia wydaje wyrok śmierci. I jak ktoś nie czuł czegoś podobnego, to zawsze wydawał mi się tajemniczo podejrzany.

Tullusion

Wszystko się zgadza, Hitler był następcą Bismarcka w urzędzie kanclerskim. :>

Jest różnica między III Rzeszą a państwem Kaiserowskim. Bo nie jest rzeczą możliwą, by w 1 poł. XX wieku stworzyć prężną gospodarkę od 0 (nawet Sowieci zaczynali na jakimś poziomie)

Tullusion

Człowiek był samodzierżawcą własnego losu, jak to określiłaś, już od radosnego wieku Odrodzenia - bo wtedy wyrwał się z kieratu teocentryzmu, duszącego każdą dziedzinę życia i twórczości kulturowej.

"Samodzierżawca" został użyty, ze względu na to, jaką myśl o władzy przynosi. Bo król i kowal to takie, nijakie, ale Samodzierżawca ma w sobie moc, potęgę... Taaak, ale nie masz mocy kontroli swojego losu. Niestety, urodziłeś się pozbawionym oczu to nie wiadomo jakie byś podjął starania to ich nigdy nie odzyskasz. Gdyby taki Bin Laden urodził się, dajmy na to, w Argentynie jako syn jakiegoś kreolskiego polityka, to wiesz jak los wielu ludzi by się odmienił? Albo ostanie powodzie, to czy właściciel mieszkania jest winny, że go zalało, czy winny jest urzędnik +- pogoda? Człowieka dalej miota natura, historia, przypadek...

Tullusion

Nie, ponieważ zabójstwo jest nieodwracalne, natomiast wygnańca można przygarnąć z powrotem. O tym, że zostaje zachowane najważniejsze - życie, chyba nie warto nawet wspominać, bo to aksjomat.

Często wygnanie jest permanentne - Rushdie Salman został skazany na śmierć za książkę która "ubliżała Mahometowi". Odzew znalazł się nie tylko w jakiś zapadłych dziurach w Somalii czy Azji centralnej, lecz głównie w miastach Europy. Tysiące (dzięsiątki, moze nawet setki) demonstrantów żądało głowy owego pana. Rząd Iranu wyznaczył też wysoką nagrodę (notabene jest ona sukcesywnie zwiększana) za ten akt. W roku 1998 nagroda była tak wysoka, że morderca zagwarantowałby dostatnie życie tak sobie jak i swoim dzieciom (oczywiście, przy rozsądnym wydawaniu, lecz bez zaciskania pasa). Nie wiem jak teraz, bo inflacja, kryzys i takie tam sprawy, ale ważne że jest ona wysoka na tyle, że do tej pory ma zapewnioną ochronę państwa i policji. Ze względów na to, że wyrok islamski (w przeciwieństwo do np. wyroków inkwizycji) jest całkowicie anonimowy, nie podlega apelacji i nie ma możliwości przebaczenia ani w tym, ani w przyszłym życiu. Jest jeszcze sprawa zorganizowanych grup przestępczych (mafie, kartele itp.) że wykluczenie oznacza śmierć, jeżeli nie fizyczną to społeczną.

Tullusion

Sposobem, przed którym należy przekładać dziesiątki innych... sposobem ostatecznym, niewłaściwym, nadto świadczącym o zdziczeniu winowajcy, który upodabnia się do zwierząt

Określasz to jako sposób ostateczny, więc nie przekreślasz go bezwzględnie - czyli Ciebie złapałam i potwierdziłeś (pośrednio), że zabójstwa są rzeczą naturalną.

Tullusion

Odwrócę Twoją figurę retoryczną - gdyby w czasach imperiów kolonialnych istniały media w dzisiejszym rozumieniu, to problem AIDS dotykający ludności Afryki byłby znany w tym samym stopniu, co dzisiaj. Wbrew pozorom na Czarnym Lądzie władza Europejczyków rozciągała się niewiele poza eksport żywego materiału ludzkiego do obu Ameryk i kontrolę strategicznych ośrodków ekonomicznych i militarnych. Brakowało sił i środków, by urządzić tam choćby namiastkę tego, co przeżywali Polacy w trakcie 123 lat zaborów.

Czytałeś może jakąś pracę Kapuścińskiego? Słyszałeś apele Haitańczyków tak przed jak i po fatalnym Tsunami (na które, notabene, wpływu nie mieli)? Widziałeś tablice porównawcze poziomu życia, zdrowia i gospodarki krajów postkolonialnych po ostatniej, masowej dekolonizacji (czyli odkładamy na bok rozpad kolonii hiszpańskich czy oddzielenie kolonii amerykańskich od UK)? Wiesz, ile rządów ma np. Somalia i jaki jest zasięg ich władzy? Uwierz mi, imperia trzymały za pysk tę barbarzyńską swołocz. Indie do dziś dzień dziękują UK za (niezupełne, ale przynajmniej formalnie) likwidację systemu kastowego, bądź likwidację kilku ich zwyczajów. Proponuję przeczytać więcej o tym, niż rzucać słowa na wiatr.

Tullusion

Mylisz poszczególne rodzaje zagrożeń. Czym innym jest niebezpieczeństwo nadciągające od strony innego człowieka, a czym innym konieczność przetrwania na - zakładam - odludnym terenie. Bo przecież gdyby żyli tam ludzie, to zamiast ich zabijać, chyba łatwiej byłoby najzwyczajniej w świecie poprosić ich o strawę. ;)

Wielu myślało podobnie, pójść, pogadać, może się uda. Anglicy kilkukrotnie zakładali kolonię w Wirginii i kilkukrotnie zostali zjedzeni. Sam Magellan, wierząc że może się dogadać z lokalnymi włodarzami, został przez nich zabity (nie pamiętam i nie chcę szukać, czy go zjedli czy odbili jego ciał).

Trang Oul

Do tego wydziela nam się coraz więcej wątków: religia, aborcja, wychowanie... Wypowiem się w odpowiednim temacie, o ile powstanie.

Kolejny dowód na to, że wszystko jest ze sobą powiązane i nie da się omawiać sprawy A bez omawiania i wpływania na sprawy B, C, D, E ...

Zabilibyście trzech śmiertelnie rannych w łodzi podwodnej znajdującej się pod polem lodowym, w której wybuch zniszczył prawie cały zapas powietrza i wiadomo, że tylko po wyeliminowaniu trzech osób tlenu wystarczy do dopłynięcia na wolne morze?
A jeżeli dziecko jednej z matek ukrywających się przed zabójcami w stodole zaczyna płakać i jedynym sposobem, aby uratować życie innym jest ciche uduszenie dziecka?
Trzeba zabić w takich przypadkach.

Zabijanie jest rzeczą naturalną. Trzeba to robić aby przeżyć. Powszechnie zabijane są zwierzęta. Ludzie giną na wojnie, która jest rzeczą naturalną. Wojna to dorobek ludzkiej cywilizacji, to nie jakaś bezsensowna agresja, wojna to przemoc zorganizowana.
Ludzie giną i zabijają się w imię religii i poglądów. Dzięki temu przetrwają te poglądy, które reprezentują silniejsze i agresywniejsze osobniki. Poglądy ludzi słabych giną razem z nimi. Takie są prawa natury. Zwierzęta są zabijane bo to pomaga człowiekowi przeżyć. Ludzie są zabijani przez innych ludzi, gdyż ci co zabijają wykazują się większym sprytem, siłą, zaradnością, inteligencją, umiejętnością pokrętnego wyjaśniania swoich czynów.
Hitler przegrał wojnę, teraz jest złem. Stalin wojnę wygrał, a prawda o nim nadal nie jest oczywista dla wszystkich.
Historię piszą zwycięzcy. Zabijanie to rzecz normalna. Gdy przegrywasz to, to że zabijasz jest złe. Gdy wygrywasz to zabijanie jest usprawiedliwione. Postęp wymaga ofiar.
Nawet jeśli coś jest jawną hipokryzją ale jest czynione przez zwycięzców, któż nazwie ich hipokrytami?

W przypadku silnych mord jest usprawiedliwiony, w przypadku słabych mord to zło niczym nie usprawiedliwione.

Strach jest tym co rządzi ludźmi, moralność to tylko puste słowo.