Gorące Dysputy

W związku z przypadającym teraz Dniem Wszystkich Świętych, w naszym kraju znów rozpoczęła się dyskusja na temat zjawiska jakim jest Halloween. Różne są głosy na jego temat. Z jednej strony mamy lansujące to święto media, a z drugiej Kościół Katolicki, który uważa Halloween za relikt pogaństwa(na marginesie powiem, że Święto Zmarłych również ma rodowód pogański). Ja osobiście uważam Halloween za szkodliwy przejaw amerykanizacji społeczeństwa, które jest dużym zagrożeniem dla naszej kultury i tożsamości narodowej-cóż jestem w tych kwestiach dość konserwatywny. Jakie są wasze opinie na ten temat?

ps:Jeśli temat znajduje się w nieodpowiednim dziale, to proszę o jego rychłe przeniesienie.

Patrząc populacyjnie – amerykanizacja, poganizacja, komercjalizacja, profanacja, i co nie tylko. Łatwo jest powiedzieć „Polacy nie powinni obchodzić Halloween”. Z drugiej strony czy kiedy Jan Kowalski oznajmiłby Ci w twarz, że obchodzi ten celtycki zwyczaj, powiedziałbyś mu „jesteś Polakiem, nie powinieneś tego robić”? Robi się trudniej. Osobiście jest to dla mnie zwyczaj obcy, pewnie ze względu na słowiańskie, a nie celtyckie ani sceltyzowane otoczenie. Nie obchodzę go, ale jeżeli komuś się to podoba, nie można mu tego zabronić, a w moim odczuciu nawet ganić ani negatywnie opiniować. Wolność jednostki po pierwsze primo.

Inna sprawa, że takie sytuacje to znowu okazja do szukania sobie zaczepki i absurdalnego w tym wypadku dzielenia się na „prawdziwych Polaków” i „nowoczesnych Polaków”. Jeżeli na coś się da zareagować oszołomsko i wystarczy, że się pojawi niezerowa, skończona liczba oszołomów, od razu lekką ręką trzeba w to mieszać dosyć mgliście rozumiany Kościół – bo czy chodzi o Kościół w Polsce, na świecie, stanowisko episkopatu, metropolity x czy może prywatne zdanie działacza katolickiego y? Może to groteskowy przykład, ale ten artykuł został dodany przez Tomasza Terlikowskiego, który uchodzi w środowiskach lewicowych za jednego z czołowych fundamentalistów i ekstremistów. Co prawda są też ostrzeżenia ze strony hierarchów, choćby abp. Głodzia, ale nie słyszałem, żeby to było wiążące.

Osobiście wolałbym uniknąć bezwiednego rzucania się przez społeczeństwo polskie na nowy trend, „bo to fajne”, pozbawione choćby cienia refleksji, świadomości skąd się wzięło to święto, czym ono jest, czym nie jest, etc.

PS Oho, dodałem równo o północy – czy to znak? :-)

Mam zdanie podobne do Twojego - Halloween jest świętem głównie w Ameryce, nie widzę żadnego powodu do przenoszenia go na grunt polski. Kwestia rodowodu pogańskiego w ogóle mnie nie obchodzi, gdyż jest bez znaczenia. Religia katolicka tak naprawdę sama ma korzenie pogańskie, wiele elementów jest zaczerpniętych z wierzeń Egipcjan, dlatego powoływanie się na ten argument jest nielogiczne. Przenoszenie tego święta na grunt polski jest związane z przenoszeniem czegokolwiek amerykańskiego do nas, wzorujemy się na Amerykanach, jakby było na kim. Mówiąc brzydko włazimy im w tyłek. Powoli przestajemy mieć cokolwiek polskiego, jest coraz mniej polskich produktów. Jeszcze został nam nasz język i nasza waluta. Jest prawdopodobne, że przestaniemy mieć polską walutę. Dlatego zagłosowałem przeciwko obchodzeniu tego święta w Polsce.

Nie mam zdania. Każdy może obchodzić jakie święto chce, chociaż szkoda, że większość z nas robi to "automatycznie" bez zastanowienia się. I dotyczy to zarówno H jak i ŚZ. Co z tego, że H jest reliktem pogańskim? Nawet jeśli, każdy ma prawo uprawiać jakie chce pogaństwo.

Dochodzi tutaj jeszcze sprawa tożsamości. Powinniśmy czuć się Polakami za wszelką cenę? Bo co niektórzy czują, że amerykanizacja społeczeństwa jest problemem, ale gdyby społeczeństwo amerykańskie się polonizowało pewnie otrzymalibyśmy komentarze w stylu "jestem dumny, bo polskość podbija świat". My nie powinniśmy się amerykanizować, ale inni mogliby się spolonizować, bo tak by było bardzo ładnie. I jak to nazwać? Brakiem konsekwencji w myśleniu czy poczuciem "wyższości plemiennej"? :)

Rzadko się w takich tematach wypowiadam, ale ten wydaje mi się wyjątkowo dziwny. Czy nie jest po prostu tak, że kto chce, niech sobie obchodzi, a kto ochoty nie ma, niech tego nie robi? Sprawa załatwiona, wszyscy szczęśliwi. Podobnie z innymi świętami, Bożym Narodzeniem, Wielkanocą, 11 listopada czy 1 maja, jak ktoś ma ochotę - niech każdy świętuje, co lubi.

Nikt przecież nikogo do niczego nie zmusza, a jeśli kogoś Halloween bawi, to czemu mu zabawy zabraniać?

Tutaj Taro nie chodzi o wyższość plemienną, ale o zachowanie własnej tożsamości. Żydzi przetrwali tyle wieków prześladowań nie ze względu na to, że porzucili własne tradycje i religię. Narody niezwiązane kulturalnie z Europą starają się zminimalizować wpływy kulturalne USA, bo to jest złe. Jak mówił Bezmienow na jednym ze swych wykładów, ojcowie indyjscy prowadzili swoje dzieci na USA'ową (sformułowania tego będę używała jako zastępcze dla amerykańskiego czy północnoamerykańskiego, co by nie oddawało pełnię sprawy) filmy tylko po to, aby wiedziały że tamte wzorce są złe. To Europejczycy mają teraz jakiś kompleks własnej niższości, bo zachwycają się kulturami zewnętrznymi (np. moda na daleki orient) oraz przerobionymi własnymi (np. USA'owa, latynoamerykańska).

Co do samej tej sprawy - lepiej by to do nas nie przeszło jako element stały. Raz to to, co pisał Alistair, że powoli zatracane są własne cechy Polaków (to co się nie udało germanizacji czy rusyfikacji udaje się amerykanizacji i europeizacji). Dwa to to, że jak zatracimy szacunek dla zmarłych to tym bardziej będziemy go tracić dla żywych (zaraz będzie mowa, że to dwie różne sprawy, ale wszystko zaczyna się od takich drobnostek a potem idzie pełna fala).

Prawdziwym świętem Słowian, poświęconym przodkom są Dziady. Wszystkich Świętych wymyślił kościół, a nie mogąc wyplenić dawnych obyczajów, przeniósł je na 2 listopada i tak powstał Dzień Zaduszny. Jednak część tradycji po prostu "ukradł" i tak palenie Świętego Ognia na mogiłach to stary zwyczaj naszych przodków. Święta kościelne jak i Halloween, są nastawione głównie na komercje i wydawanie pieniędzy, np. wynajmowanie firmy do sprzątania grobu, czy idę na cmentarz bo wszyscy idą.

No dobrze, ale powiedzcie mi jedno. Mamy już dzisiaj 1 listopada i czy widzicie jakiekolwiek przejawy Halloween wśród Polaków? Jak dla mnie to takie szukanie sobie problemu bo zainteresowanie tym świętem jest tu marginalne mimo iż tyle lat media je lansują. Crazy stwierdził bardzo trafnie, że kto chce niech się przebiera i żebrze po domach za słodyczami a kto nie chce, niech zostanie w domu.

Miło że biskupi i publicyści (z jak zawsze gotowym do działania Terlikowskim) troszczą się o sumienia wiernych, ale szastanie argumentami, że to święto wywodzące się z czasów pogańskich jest śmieszne. I to bardzo.

Halloween to kolejne komercyjne święto, a jedyna różnica między nim, a innymi tego typu świętami jest taka, że w Polsce się nie przyjęło. Wygląda na to, że dla Polaków śmierć jest zbyt poważną sprawą. Nasza historia jest inna od historii Amerykanów i to może mieć decydujący wpływ. Po prostu nasz naród jest bardziej poważny i przywiązany do tradycji. Prawdopodobnie jest to skutek licznych wojen i cierpień jakie się tu rozgrywały.

Kordan

Miło że biskupi i publicyści (z jak zawsze gotowym do działania Terlikowskim) troszczą się o sumienia wiernych, ale szastanie argumentami, że to święto wywodzące się z czasów pogańskich jest śmieszne. I to bardzo.

Święto nie, ale zwyczaje w nim panujące - tak. I dlaczego śmieszne, skoro to prawda? Nawet określenie tamtych czasów "pogańskimi" jest niestosowne, bo chrześcijaństwo wkroczyło do silnego i rozwiniętego jak na tamte czasy kraju (oczywiście księża twierdzą inaczej).

Volkolak

Święto nie, ale zwyczaje w nim panujące - tak. I dlaczego śmieszne, skoro to prawda? Nawet określenie tamtych czasów "pogańskimi" jest niestosowne, bo chrześcijaństwo wkroczyło do silnego i rozwiniętego jak na tamte czasy kraju (oczywiście księża twierdzą inaczej).

Śmieszne, bo jak już zauważono wcześniej, masa tradycji i świąt, które dzisiaj obchodzimy, ma rodowód pogański, rzymski a nawet egipski. Niby grożą palcem, że to jest be, ale to wszystko jak dla mnie jest taką sztuką dla sztuki, żeby pokazać że się ma w tej sprawie jakieś stanowisko.

A tutaj taka ciekawostka. Poganin z języka łacińskiego oznacza "Wieśniak" :D

Crazy

Rzadko się w takich tematach wypowiadam, ale ten wydaje mi się wyjątkowo dziwny. Czy nie jest po prostu tak, że kto chce, niech sobie obchodzi, a kto ochoty nie ma, niech tego nie robi? Sprawa załatwiona, wszyscy szczęśliwi. Podobnie z innymi świętami, Bożym Narodzeniem, Wielkanocą, 11 listopada czy 1 maja, jak ktoś ma ochotę - niech każdy świętuje, co lubi.

Nikt przecież nikogo do niczego nie zmusza, a jeśli kogoś Halloween bawi, to czemu mu zabawy zabraniać?

Nie do końca Gnom. Zgodziłbym się z Tobą, gdyby każdy świętował (lub nie świętował) we własnym zakresie, we własnym domu. W momencie, gdy dane święto wychodzi do sfery publicznej - na ulice, do mediów publicznych, do szkół/uczelni, etc. - zaczynamy mieć faktyczny problem, bo ludzie, którym dane święto przeszkadza, lub których elementy niektórych wręcz obrażają (a tak się zdarza w przypadku Halloween właśnie) muszą "znosić" to wszystko i są niejako zmuszeni do obchodzenia tego święta razem z innymi. Dlatego uważam, że dyskusja jest zasadna.

Inna sprawa, że Halloween w Polsce naprawdę nie ma znaczących rozmiarów. Kilka wydrążonych dyń przed nielicznymi sklepami/domami/klubami to prawie wszystko, co zaobserwowałem. Żadnych parad, wystrojonych ulic, czy hord poprzebieranych dzieciaków (choć akurat przed moim domem dwóch takich się trafiło ;).

Jeśli w ogóle można w przypadku Halloween mówić o jakiejś amerykanizacji, czy poganizacji dnia Wszystkich Świętych, to wg mnie jest to naprawdę bardzo niewielki problem. O wiele większy widziałbym w zbliżającym się ataku klonów czerwonego, grubego krasnala wymyślonego przez amerykańską Coca-Colę (gdyż własnie taki rodowód ma współczesny wizerunek świętego Mikołaja, biskupa) i ogólnej komercjalizacji i dechrystianizacji Świąt Bożego Narodzenia, które w niektórych miejscach Ameryki już nawet nie nazywają się Bożym Narodzeniem, bo to przecież dyskryminuje ateistów...

PS. W ankiecie kliknąłem na "tak" i w chwili pisania tego posta jest to jedyny głos na "tak". Dziwi mnie to nieco. Po stokroć wolałbym Halloween w obecnej formie, niż to, co się będzie wyrabiać za miesiąc na ulicach i w mediach...

I mean - naprawdę przeszkadzają Wam dynie i przebrania, a krasnale, elfy, monotematyczna telewizja, świecidełka, ścięte sosny i coca-cola już mogą być? Wszak jest to powszechnie akceptowane i nigdy nie słyszałem podobnych protestów, co w przypadku Halloween...

Acid ma rację. Coca colę akceptujemy i jakoś nie sprawiła, że straciliśmy tożsamość narodową :D I coś mi się zdaje, że nawet jak przyjmie się u nas Helloween, to też nie nastąpi jakaś tragedia i upadek patriotyzmu, którego i tak dzisiaj nie ma.

Zresztą, tożsamość i wspólnotę najlepiej tworzy się na wojnie. Ale wojna jest dla małp.

Do Acida - dla mnie to też wielki problem, z tą błazenadą zw. ze Świętami Bożego Narodzenia. I to nie za miesiąc ale najczęściej dzieje się to po Zaduszkach, chociaż u mnie, w lokalnym OBI, to już w końcówce października już się pojawiły jakieś "świąteczne ozdoby".

Wracając do sprawy. Dobrze, że nie było takiego masowego ruszenia. Jednak to jest na razie tylko ten rok, a robiąc porównanie z poprzednim rokiem to ja odczułam wzrost dzwonków od przebierańców o 150%. Jeżeli postęp się utrzyma na takim poziomie to za jakieś pięć, sześć lat będziemy mieli sytuację nieciekawą. Oczywiście przy uwzględnieniu stałości czynników zewnętrznych. Przy takiej prędkości jest duża szansa, że po chwilowej modzie po prostu to zaniknie, chociażby z powodu formy z mierną treścią czy po prostu nadejdą kolejne fale kryzysu gospodarczego. Jednak ograniczać wpływy tego należy, by nie stało się to, o czym przypomniał Acid.

Mosqua

Do Acida - dla mnie to też wielki problem, z tą błazenadą zw. Świętami Bożego Narodzenia. I to nie za miesiąc ale najczęściej dzieje się to po Zaduszkach, chociaż u mnie, w lokalnym OBI, to już w końcówce października już się pojawiły jakieś "świąteczne ozdoby".

O. Widzę, że nie tylko w moim OBI poczuto już magię świąt, które będą mniej więcej za półtora miesiąca.

Nawet jeśli, Mosqua - nawet jeśli dojdziemy z Halloween do poziomu Ameryki, to ja WCIĄŻ nie uważałbym tego za wielki problem. Nawet w USA to jest wszak jeden dzień. Jeden dzień, w którym lepiej nie wychodzić na ulicę, jeden dzień, w którym ludzi ogarnia głupie szaleństwo.

W imię tolerancji innych poglądów jestem w stanie przeżyć jeden dzień. Oczywiście to jestem ja i inni nie muszą chcieć tego oglądać nawet przez sekundę, ale w granicach mojej tolerancji to się mieści.

Natomiast cyrk "bożonarodzeniowy" trwa miesiąc, a licząc pierwsze objawy w listopadzie, o których mówisz, jak i pozostałości w styczniu - trzy miesiące. Trzy miesiące, podczas których nie ma prawie mowy o chrześcijańskiej tradycji, Bogu, czy refleksji, a już tym bardziej o czymkolwiek tradycyjnie polskim. Są za to tony zabawek w hipermarketach, powtarzanie w kółko piosenek "świątecznych" w radio i tandetne ozdoby. Cholera jasna - nawet Jaskinia Behemota i Kwasowa Grota na ten czas mają "świąteczne" ozdoby na stronach głównych. Co to ma wspólnego ze znaczeniem tych Świąt?

Naprawdę w tym momencie się dziwię stanowczym przeciwnikom Halloween.
Albo tolerujemy "pogańskie" i "amerykańskie" zwyczaje, albo nie. Ale dlaczego robić to wybiórczo? Bo wybaczcie, ale nie uwierzę, że dzisiejsi przeciwnicy Halloween w "Święta" nie będą mieli nic wspólnego ze wspomnianym czerwonym grubym krasnalem, ozdobami śnieżno-bombkowo-sosnowymi, czy też będą wyłączać radio, gdy usłyszą "Last Christmas" lub "Santa Claus is comming to town".

Podobnie jak nie mamy w obowiązku wystawiać dyni na ganek i wysyłać dzieci w przebraniach, tak nie mamy obowiązku ozdabiać domów kolorowymi światełkami i kupować ściętej sosny. Ale dlaczego pozwalać innym na drugie, a zabraniać pierwszego?

Czy za miesiąc sens będzie miała ankieta pt. "czy w Polsce powinno się obchodzić Boże Narodzenie w stylu zachodnim?"

Kordan

Śmieszne, bo jak już zauważono wcześniej, masa tradycji i świąt, które dzisiaj obchodzimy, ma rodowód pogański, rzymski a nawet egipski. Niby grożą palcem, że to jest be, ale to wszystko jak dla mnie jest taką sztuką dla sztuki, żeby pokazać że się ma w tej sprawie jakieś stanowisko.

Bo naród żyje w błędnym przekonaniu. A czy "sztuka dla sztuki" czy nie, to już zależy od wiary, poglądów i jak ktoś na to patrzy. Zresztą lepiej wyrażać swoje poglądy, niż milczeć jak to w dzisiejszych czasach bywa. Ja jestem przeciwny multikulturalizmowi i uniwersalizmowi. Polska to nie jedyny kraj na świecie - dla każdego znajdzie się w nim miejsce. Po co wrzucać wszystko do jednego "worka"?

Acid Dragon

Cholera jasna - nawet Jaskinia Behemota i Kwasowa Grota na ten czas mają "świąteczne" ozdoby na stronach głównych. Co to ma wspólnego ze znaczeniem tych Świąt?

I mówi to jeden z Administratorów JB, no i sam wódz KG. No dobra w JB to rozumiem ale w KG przecież sam możesz to zmienić. Straciłeś władzę? Irhaki, Hobbity i inne Alamary za bardzo naciskają, czy jak? Walcz ze złym amerykańskim, komercyjnym świętem, które wywodzi się od złego chrześcijańskiego święta.

Tak WoGule to te święta są wojną pomiędzy różnymi korporacjami, Kościół chce zachować monopol dlatego stara się ograniczać wpływy Coca - Coli ale przy holiday season mu nie wyszło, więc stara się zwalczać zue "halołim". Powinno znieść się wszystkie święta religijne i państwowe, żeby uniknąć komercji i nietolerancji. Najlepiej żeby nie było żadnych dni matek, dziecka, ojca, kobiet, niepodległości i innych pierdół. Wtedy będzie równo i wszyscy będą mieć spokój.
Ostatnio jak do mnie przyszli kolędnicy, a byłem sam w domu, to rzuciłem w ich kierunku petardę i się skończyło. Nie lubię sępienia ale zabawa jest przednia jak uciekają. W przypadku "helołim" byłoby podobnie, a psikus to ja bym im zrobił taki, że by się nie pozbierali.
Niby jestem na nie ale fajnie można straszyć takie dzieci, no i "helołim" zaszkodzi Jedynej Prawdziwej Wierze w Tym Kraju, więc daję na tak.

No cóż, wątek o komercjaliźmie jest ciekawy. Bo w sumie trochę boli, że ludzie nie zastanawiają się o co chodzi w świętach. Ale co - zabronicie komuś komercji? :D Jak jesteście takimi porządnymi katolikami to obchodźcie święto po swojemu. Z refleksją, modlitwą i czym chcecie. Ale nie krytykujcie innych dlatego, że chcą się bawić swoimi zabawkami. Skoro w stanach to się już nawet nie nazywa Bożym Narodzeniem to w czym problem? Oni nie świętują tego co wy i tyle.

Volkolak - oczywiście Polska powinna się opierać na twojej wizji prawda? Inni niech się nie ważą czegoś zmieniać, a jak komuś się nie podoba to niech jedzie do Niemiec? :D

Wielka szkoda, że nasze sentymenty i tradycje zasłaniają nam coś ważniejszego - zwykły szacunek do drugiego człowieka.

Agon

I mówi to jeden z Administratorów JB, no i sam wódz KG. No dobra w JB to rozumiem ale w KG przecież sam możesz to zmienić. Straciłeś władzę? Irhaki, Hobbity i inne Alamary za bardzo naciskają, czy jak? Walcz ze złym amerykańskim, komercyjnym świętem, które wywodzi się od złego chrześcijańskiego święta.

Jakby to powiedział jeden z czołowych polskich polityków: "pan raczył mnie kompletnie nie zrozumieć".

Nie mam zamiaru z tym walczyć. Podobnie, jak nie mam zamiaru walczyć z Halloween. Prawdę mówiąc, część z tych "pogańskich" i "amerykańskich" zwyczajów nawet mi się podoba. W Halloween do tej pory regularnie oglądałem pewien cykl drugorzędowych horrorów, a na Święta zawsze lubię obejrzeć jakąś wariację na temat "Opowieści Wigilijnej" Dickensa.

Nie podobają mi się dynie i łażenie w przebraniach, jak i sztuczny śnieg w oknach wystawowych i czerwone, grube krasnale. Nie podoba mi się natężenie tego wszystkiego, hałas, zgiełk na ulicach i coraz większe odchodzenie od istoty tych świąt, jak i pochodzenia i tradycji. Nie podoba mi się nastawienie na komercję i zalew plastikowej tandety z Chin. Ale jestem daleki od twierdzenia, że zabawa halloweenowa, czy film o Kevinie samym w domu zniszczą moją tożsamość narodową, czy wiarę. Przede wszystkim zaś nie podoba mi się hipokryzja tych, którzy dziś mówią o tożsamości i wierze, a jutro będą przyozdabiać domy ściecidełkami i mikołajowymi krasnalami nucąc przy tym "jingle bells".

Przykład "świątecznych" ozdób na stronach głównych JB i AC to po prostu jeszcze jeden przykład czegoś, co wszyscy od lat powszechnie nie tylko tolerujemy, ale i akceptujemy. A jednak przychodzi to jakoś o wiele łatwiej niż w przypadku symbolów Halloween.