Gorące Dysputy

Sandro

…te fakty mocno, (i zgodnie!) sugerują, że wszechświat zaczął się w pojedynczym punkcie między 13,5 a 14 miliardów lat temu (jeśli prędkość światła przyjmujemy za stałą i niezmienną). Fakt rozszerzania się wszechświata implikuje poprzez retrodykcję (tj. modelowanie jego wcześniejszych stanów), iż ekspansja rozpoczęła się w pojedynczym punkcie - początek tej ekspansji nazywamy potocznie Wielkim Wybuchem.

Chciałem się odnieść najpierw do tej części Twojej wypowiedzi. Od razu zaznaczam, że nie jestem przeciwnikiem teorii „Wielkiego Wybuchu” – podobnie jak Ty, nie jest to główna materia moich zainteresowań. Wydaje mi się jednak koniecznym zauważyć, że obecny stan naszej wiedzy jest efektem zmieniających się z dużą częstotliwością wyników badań naukowych. I tak jeszcze kilkadziesiąt lat temu koncepcja rozszerzającego się wszechświata była raczej banalizowana. Podobnie wiele teorii (p. e. per analogiam – objętościowej stałości wszechświata) dotychczas uznawanych za naukowe pewniki z dnia na dzień stają się nieaktualne. Oczywiście nie chce tutaj wykazywać słabości metody empirycznej w nauce. Chodzi mi o prosty fakt, o którym zresztą poniekąd piszesz w swojej wypowiedzi – próba tłumaczenia metafizyki, tudzież ontologii na gruncie empirycznym jest skazana na porażkę. Nie zapewnia nam wiedzy pewnej. Wręcz przeciwnie – z góry zakładamy, że to, co wczoraj odkryto, zostanie zaktualizowane w ciągu kliku lat, miesięcy, może nawet dni! Tymczasem tutaj dotykamy przestrzeni, która domaga się wręcz, bardziej solidnego fundamentu w uzasadnianiu. Mam nadzieję, że w dalszym ciągu mojej wypowiedzi udzielę choć ogólnej odpowiedzi na pytanie, jak taki fundament budować.

Sandro

Wracając do filozofii - mówienie, że wszechświat miał początek "w czasie" może mimochodem sugerować, że istniało jakieś "kiedyś", kiedy wszechświat nie istniał, i jakieś późniejsze "potem", gdy już istniał. Temu wrażeniu należy się oprzeć.

Oczywiście jednak nie zaprzeczasz zatem stwierdzeniu, że wszechświat miał początek w czasie – zresztą podajesz nawet ten czas (ok. 13,5 – 14 mld lat temu). Podajesz jednak dalej konstrukt myślowy, dość moim zdaniem wątpliwy. Jeżeli przyjąć, że początek świata materialnego miał miejsce, to znaczy że czas też miał swój początek. Do tego momentu chyba się zgadzamy. Faktycznie przed czasem trudno mówić o przyczynowości, ale rozumianej tylko i wyłącznie w układzie odniesienia jakim jest czas ujęty na sposób nauk matematycznych. Filozof nie może się ograniczyć do stwierdzenia, że skoro nauka nie jest w stanie nic powiedzieć o tym, co było przed czasem, bo ograniczają ją bariery poznawcze, że sama również się nie wypowie. Stawiałoby to filozofię jako naukę pomocniczą nauk matematycznych (w zasadzie może lepsze byłoby określenie „matematyczno-empirycznych”, zakładam jednak, że rozumiesz sens). Takie założenie byłoby zaś fałszywe niemal ex definitione. Wydaje mi się, że to jest temat na oddzielną dyskusję, pozwolę sobie jednak już tutaj coś na ten temat napisać. Otóż wydaje mi się, że jednym z głównych powodów problemów dzisiaj jest słabość naszego myślenia. Zostało ono oparte o badania naukowe, które zastąpiły rozumowanie. Paradoksalnie można by nawet rzec, że dzisiaj rzadko dąży się do prawdy, częściej do tak zwanego „równego rachunku”. Liczby mają się zgadzać, bez względu na treść jaką reprezentują. Nie tworzy się nowych teorii filozoficznych, koncepcje bardziej rozbudowane są w zasadzie kopią tych już istniejących. Filozofowie boją się bowiem podpaść matematykom czy biologom, którzy udowodnią im, że mogą się mylić. Podkreślę słowo „mogą”, bo tak naprawdę, jak wcześniej napisałem, sami swoich teorii do końca pewni być nie mogą.

Wracając do czasu. Wydaje mi się, że teoria „Wielkiego wybuchu” nas nie ogranicza. Wprost przeciwnie daje powód do głębszego namysłu nad tym, co było przed nim. Bo czy może człowieka zadowolić odpowiedź, że wcześniej nie było nic, bo nie było mierzalnego czasu? Czy przed czasem mamy zatem jakąś poznawczą dziurę? I nie chodzi wcale mi o to, żeby teraz „zalepić ją” Bogiem czy może ogólniej – Bytem Transcendentnym. Oczywiście nie wykluczam jeszcze w tym momencie, że ów naprawdę istnieje, nie chce jednak by każde teistyczne myślenie było skazane na porażkę ze względu na słabość argumentacji.

Sandro

… przy braku temporalnego układu odniesienia, nie można nawet sformułować koherentnego pytania o coś takiego jak "przyczyna". (Zakładając definicję "przyczyny" jako konieczny i wystarczający *wcześniejszy* warunek określonego stanu rzeczy. Przy braku temporalności nie można mówić o wcześniejszych stanach rzeczy).

Oczywiście z tym należy się zgodzić. Czy jednak faktycznie nie mamy temporalnego układu odniesienia? Czy już samo stwierdzenie, że był początek wszechświata, że wówczas zaczął się czas samoistnie nie nasuwa tezy, że coś było wcześniej? Jedynym elementem do którego możemy się odnieść jest ów początek, nie wyklucza to jednak, że mamy coś wcześniej. Przewrotnie wykorzystam matematykę, żeby podać przykład. Można zaznaczyć punkt na prostej, możemy ten punkt uznać za początek jakiegoś odcinka, który z kolei możemy przyjąć za wzorczy. Ciągle jednak mamy coś przed tym punktem. Podobnie możemy przyjąć za układ odniesienia jakiś zbiór, zawsze jednak można ten zbiór zawrzeć w większym od niego. Wydarzenie przed czasem nie da się ująć w naszych kategoriach czasu, czy jednak oznacza to, że przed czasem był „nic”? Naukowe teorie posuwają się coraz dalej. I zapewne za jakiś czas okaże się, że wszechświat mógł powstać nawet 20-30 mld lat temu. Rzecz w tym, że empiryczne wzory w konfrontacji z rzeczywistością nie zawsze się bronią. Inaczej mówiąc – to nie rzeczywistość ma się dopasować do naszych określeń, ale to nasze metody winny się odnosić do tego, co realne, co prawdziwe.

Sandro

Innymi słowy - załóżmy, dla dobra argumentu, że pytanie o przyczyny powstania wszechświata ma sens, i że odpowiedź na nie jest pewną zagadką. Strony teistycznej rozwiązanie tej zagadki brzmi "Bóg" - i zdolność udzielenia tej odpowiedzi jest wielokrotnie cytowana jako wyższość teizmu nad ateizmem, który wobec podobnego wyzwania może jedynie rozłożyć ręce.

I coś w tym chyba jest. Strona teistyczna nie podaje tej swojej odpowiedzi bez dowodu. Nie jest też jej argumentacja słabą lub wątpliwą metodologicznie. Nie będę tu przytaczał konkretnych teorii – wystarczy sięgnąć do pierwszej lepszej biblioteki i sięgnąć po dzieła klasyków, jak chociażby Tomasza z Akwinu. I choć z argumentami strony teistycznej można się zgadzać lub nie, to jednak warto zaznaczyć fakt, że podane jest rozumowanie wyjaśniające takie a nie inne wnioski. Tym czego brakuje ateistom jest zaś chyba brak racjonalnych argumentów. Bo nie jest argumentem, że Boga nie ma bo nie, czy też, że dlatego bo jest zło na świecie. Waga takiego argumentu jest bowiem mniej więcej taka, jak tezy „jestem głodny, bo za oknem świeci piękne słońce”…

To co zawarłeś w słowach: "Wyjaśnienie naukowe zawsze zatrzymuje się na najbardziej fundamentalnej naukowej teorii dostępnej w danym w czasie" jest bardzo podobne do tego, co można usłyszeć w rozmowie (dostępna na YT) wspomnianego przez Ciebie prof. Dawkinsa i ks. prof. Hellera. Nauka nie ma odpowiedzi na wszystkie pytania i nigdy ich mieć nie będzie. Jedna odpowiedź rodzi setkę kolejnych pytań. Na tym polega nauka. Z tego też powodu rozmowa o Bycie Najwyższym na gruncie nauk matematyczno-przyrodniczym jest niemal pozbawiona sensu. Albo bowiem będzie się traktowało Boga jako zalepiacza naszych intelektualnych dziur, albo będzie się próbowało podać empiryczny dowód Jego istnienia, co jest raczej zadaniem karkołomnym pod względem chociażby ustalenia metod. W gruncie rzeczy każde rozumowanie prowadzi nas jednak to refleksji w stylu „jak pozbyć się Boga?” i okazuje się, że jest to dość trudne. Oczywiście nie jest to dowód Jego istnienia, ale z pewnością jakaś wskazówka i poddanie w wątpliwość tez nauk empirycznych.

Sandro

…wbrew powszechnej opinii, to właśnie strona teistyczna w tej debacie wiedzie prym w rozkładaniu rąk. Nauka systematycznie penetruje i poznaje coraz to głębsze warstwy funkcjonowania naszej rzeczywistości. Od dłuższego już czasu teizm salwuje się wciskaniem Boga jako "odpowiedzi" na pytania, na które jeszcze nie poznaliśmy odpowiedzi.

Dopuszczasz się tu moim zdaniem pewnego błędu. Żądasz od filozofii czy teologii odpowiedzi na pytania, które są poza ich zakresem badań. Teologia czy filozofia nie odpowie na pytanie ile lat temu pojawiły się dinozaury, bo nie znajduje się to w jej kompetencjach. Jak zapewne doskonale wiesz, każda nauka ma swoje metody, cel, aspekt etc. Z pewnością nie pokrywają się one dla teologii, filozofii, matematyki i biologii. Każda z tych nauk ma własne metody, własny cel badawczy i aspekt pod którymi te swoje badania prowadzi. W takim wypadku żądanie od filozofii żeby podała empiryczne dowody na istnienie Bytu Doskonałego wydają się być nieuczciwe, można by je wręcz określić jako populistyczne, gdyż nierzadko żerują na niewiedzy ich odbiorców.

Sandro

Kreacjonizm, o którym traktowałem poprzednio, to tylko najbardziej rzucający się w oczy (i najbardziej desperacki) przykład, ale zasada jest identyczna - powstanie życia, czy powstanie wszechświata, Bóg funkcjonuje jako leniwa i ogólnikowa odpowiedź na głębokie i poważne pytania.

Uważam, że odpowiedź nie jest ani ogólnikowa ani leniwa. W rzeczy samej do XIX wieku większość powstających opracowań naukowych (czy jak chcą niektórzy – pseudonaukowych…) odnosiła się choć po części do zagadnienia istnienia Boga i Jego roli w stworzeniu. Kreacjonizm nie deprecjonuje odkryć nauk przyrodniczych, przyjmując zasadniczo chociażby sztandarową dla empirystów hipotezę ewolucjonizmu. Głównym problemem jest dziś bowiem to, że nie dostrzega się różnych porządków, jakimi operują poszczególne nauki i próba narzucenia jednego schematu myślenia. Jak sam napisałeś „nie powinniśmy obniżać standardów” a czym jest właśnie owa niespożyta chęć ujednolicenia metod badawczych wszystkich nauk? Czy filozofia wszystkie swe problemy będzie musiała rozwiązywać za pomocą dowodów zaczerpniętych z logiki matematycznej? Chyba nie tędy droga. Pozwolę sobie nawiązać to teorii, którą zbudował kiedyś papież Jan Paweł II, który poza tym że był księdzem katolickim, był też znakomitym metodologiem filozofii. Twierdził on, że wiara i rozum są dwoma skrzydłami na których powinna unosić się nasza wiedza o świecie, o rządzących nim procesach. I nie chodziło mu bynajmniej o fideizm czy religijny fanatyzm. Nie wszystko da się opisać wzorem. Nie we wszystko trzeba wierzyć. Różne nauki badają tę samą prawdę, ale od strony różnych aspektów. Należy podkreślić – badają tę samą prawdę, bo ta jest metafizycznie tylko jedna. Problemem jest spotkanie się wyników tych różnych badań, różnych ujęć. Jeżeli badania są prowadzone rzetelnie, rzadko kiedy się wykluczają. Raczej należałoby rzec, że rozwijają naszą dotychczasową wiedzę, poszerzają to, co dotąd wydawało się skończone.

Jeżeli dochodzi zatem filozof do istnienia Bytu Doskonałego a teolog do istnienia Boga, nie znaczy to wcale, że nie potrzeba już ewolucjonizmu, praw fizyki, pierwiastków i całek. Wprost przeciwnie są one wręcz niezbędne do tego, by i tamte dziedziny nauki mogły się rozwijać. Wyniki jednych nauk zawsze powinny pobudzać do wzmożonej aktywności badaczy w pozostałych. Trzeba bowiem próbować korelować wnioski - uprawomocniać hipotezy prawdziwe a falsyfikować błędne. Należałoby pozbawić przymiotnika "naukowe" wszystkie te badania, które są hermetycznie zamknięte na efekty prac innych. To tutaj należałoby bowiem szukać symptomów owego "obniżania standardów"...

Sandro.

Mało jestem oczytany w kosmologii, ale z tego, co rozumiem, idea, że wszechświat ma początek w czasie

Jest obecnie mocno krytykowana... W ogóle, samo pojęcie czasu.

Fakt rozszerzania się wszechświata implikuje poprzez retrodykcję (tj. modelowanie jego wcześniejszych stanów), iż ekspansja rozpoczęła się w pojedyńczym punkcie - początek tej ekspansji nazywamy potocznie Wielkim Wybuchem.

Pojęcie punktu jest tutaj pozbawione sensu. Nie ma czegoś takiego jak miejsce Wielkiego Wybuchu - rozszerza się sama przestrzeń, niosąc galaktyki z niewyobrażalną prędkością, która prawdopodobnie nadal się zwiększa. Prędkość ta wynosiła w pewnym okresie istnienia Wszechświata przynajmniej 8c. W każdej sekundzie najdalsze od nas obiekty we oddalają się od nas z prędkością 2 milionów kilometrów na sekundę. Galaktyki nie oddalają się od siebie same w sobie, niesie je przestrzeń.
Ba, w pewnym sensie można powiedzieć, że jesteśmy w tym samym miejscu co byliśmy miliardy lat temu.
Większość modeli zakłada, że w pierwszych momentach istnienia Wszechświata rozszerzał się on z prędkością, którą można określić jako 10^48 kilometrów na sekundę. Gdyby to tempo utrzymało się dłużej niż 10^-35 sekundy, ale np. sekundę, znajdowalibyśmy się w odległości 10^33 lat świetlnych od "punktu" pierwotnego Wielkiego Wybuchu.

nie jesteśmy w stanie zaobserwować niczego oddalonego od nas o więcej niż około 13 miliardów lat świetlnych, gdyż światło tych zdarzeń nie miało więcej czasu na dotarcie do Ziemi - zwyczajnie, wcześniej nie było światła.

Niekoniecznie. Po prostu zakładamy, że nie było światła, ale światło mogło istnieć, ale nie może nas dogonić.

Temu wrażeniu należy się oprzeć. Podobnie jak przestrzeń, czas również zaczyna się w momencie Wielkiego Wybuchu

Też niekoniecznie. Są teorie, które zakładają, że przestrzeń istnieje "od zawsze", ale po prostu się "rozwija" od momentu Wielkiego Wybuchu. Można to trochę porównać do tamy - powstaje w niej dziura (Wielki Wybuch) i wylewa się przez nią woda (przestrzeń).
Czas może być tylko urojeniem, przydatną matematycznie ciekawostką - wielu fizyków sugeruje, że zdarzenia po prostu się dzieją w pewnej kolejności, a czas jest równie realny jak centymetr, czy kelwin.
Poza tym, zacytuję Wiki:

Nieznane są także wymiary Wszechświata. Możliwe, że jego rozmiary są nieskończone. Badacze podają dolne ograniczenie wynikające z ekstrapolacji oddalania się od Drogi Mlecznej najdalszych obserwowanych obiektów.

Sanctum.

Wydaje mi się jednak koniecznym zauważyć, że obecny stan naszej wiedzy jest efektem zmieniających się z dużą częstotliwością wyników badań naukowych.

Z dużą częstotliwością, czyli jak często? De facto fizyka niewiele zmieniła się przez ostatni 60 lat. Do domu dobudowano garaż, kilka wieżyczek, a drzwi trzymają się "na wiarę", ale to jest ten sam dom. :P

I tak jeszcze kilkadziesiąt lat temu koncepcja rozszerzającego się wszechświata była raczej banalizowana.

Kilkadziesiąt lat temu, czyli 90? Trudno uwierzyć w tak częste zmiany.

hodzi mi o prosty fakt, o którym zresztą poniekąd piszesz w swojej wypowiedzi – próba tłumaczenia metafizyki, tudzież ontologii na gruncie empirycznym jest skazana na porażkę.

Czemu zakładasz, że ontologia, czy metafizyka istnieją obiektywnie? Logika mówi, że świadome, zielone kisiele z wszechświata różowego budyniu stworzyłyby taką samą matematykę jak nasza, ale czy stworzyłyby taką samą metafizykę i ontologię?

Oczywiście jednak nie zaprzeczasz zatem stwierdzeniu, że wszechświat miał początek w czasie

Za to ja zaprzeczę temu twierdzeniu. Wszechświat nie miał początku w czasie, Wszechświat jest początkiem czasu.

Filozof nie może się ograniczyć do stwierdzenia, że skoro nauka nie jest w stanie nic powiedzieć o tym, co było przed czasem, bo ograniczają ją bariery poznawcze, że sama również się nie wypowie.

Nie możesz pomyśleć niemożliwego do pomyślenia. Jesteś człowiekiem i ogranicza Cię to. To jak istniejący niebyt, czarne światło, czy wewnętrznie sprzeczna logika.

Wydaje mi się, że to jest temat na oddzielną dyskusję, pozwolę sobie jednak już tutaj coś na ten temat napisać. Otóż wydaje mi się, że jednym z głównych powodów problemów dzisiaj jest słabość naszego myślenia. Zostało ono oparte o badania naukowe, które zastąpiły rozumowanie.

Czy potrafisz podać dowód, że jest to słabość myślenia? Czy potrafiłbyś dojść do mechaniki kwantowej od choćby fizyki Newtona, bez żadnych badań naukowych? Na gruncie samego rozumowania?
Pewne układy są nieredukowalne na gruncie rozumowania, mogę Ci podać trzy miejsca funkcji, nie jest możliwe podanie na ich podstawie wzoru funkcji.

Paradoksalnie można by nawet rzec, że dzisiaj rzadko dąży się do prawdy, częściej do tak zwanego „równego rachunku”. Liczby mają się zgadzać, bez względu na treść jaką reprezentują.

Dowody, dowody, dowody.
Masz na to jakieś dowody mocne, czy to tylko twoje odczucia? Bo ja mam wrażenie, że teraz bardziej dąży się do prawdy niż kiedyś.

Nie tworzy się nowych teorii filozoficznych, koncepcje bardziej rozbudowane są w zasadzie kopią tych już istniejących.

Wszystko już było?

Filozofowie boją się bowiem podpaść matematykom czy biologom, którzy udowodnią im, że mogą się mylić.

Zupełnie jakby ktokolwiek poza filozofami interesował się tym, co tworzą inni filozofowie. Wyjątek dotyczy filozofii nauki.

Wydaje mi się, że teoria „Wielkiego wybuchu” nas nie ogranicza. Wprost przeciwnie daje powód do głębszego namysłu nad tym, co było przed nim.

Nie było czegoś takiego jak "przed" Wielkim Wybuchem, a jeśli jest, to na to pytanie odpowiedzi dostarczy nauka - bo do tego potrzebna jest kwantowa teoria grawitacji.

Czy przed czasem mamy zatem jakąś poznawczą dziurę?

Tak, mamy. Istota żyjąca w czasie nie jest w stanie wyobrazić sobie bezczasu.

Czy już samo stwierdzenie, że był początek wszechświata, że wówczas zaczął się czas samoistnie nie nasuwa tezy, że coś było wcześniej?

Nasuwa. I co z tego? Bardzo dobrze wiemy, co jest nam potrzebne, by powiedzieć, co było przed Wielkim Wybuchem - kwantowa teoria grawitacji.

Strona teistyczna nie podaje tej swojej odpowiedzi bez dowodu. Nie jest też jej argumentacja słabą lub wątpliwą metodologicznie. Nie będę tu przytaczał konkretnych teorii – wystarczy sięgnąć do pierwszej lepszej biblioteki i sięgnąć po dzieła klasyków, jak chociażby Tomasza z Akwinu.

Proszę o pokazanie takiej argumentacji, której nie będę w stanie obalić, lub doprowadzić do absurdu. Nie, św. Tomasz z Akwinu wcale mnie nie przekonuje.

Tym czego brakuje ateistom jest zaś chyba brak racjonalnych argumentów.

Wcale, że nie. Nie masz też racjonalnych argumentów przeciwko Latającemu Potworowi Spaghetti. Czy to oznacza, że istnienie FSM jest prawdopodobne? A Zeusa? Wisznu? Światowida?
Zapoznaj się ze skalą ateizmu Dawkinsa i zrozum, dlaczego nikt racjonalny nie neguje istnienia jakiegoś absolutu - bo negacja taka jest skrajnie trudna. Za to negowane jest istnienie Stwórcy, jak i osobowego Boga - z powodu ich wewnętrznej sprzeczności.

W takim wypadku żądanie od filozofii żeby podała empiryczne dowody na istnienie Bytu Doskonałego wydają się być nieuczciwe, można by je wręcz określić jako populistyczne, gdyż nierzadko żerują na niewiedzy ich odbiorców.

Proszę podać niezaprzeczalny, poprawny dowód na istnienie Boga, oparty na rozumowaniu i niemożliwych do obalenia przesłankach.

W rzeczy samej do XIX wieku większość powstających opracowań naukowych (czy jak chcą niektórzy – pseudonaukowych…) odnosiła się choć po części do zagadnienia istnienia Boga i Jego roli w stworzeniu.

No i co z tego?

Kreacjonizm nie deprecjonuje odkryć nauk przyrodniczych

[potrzebne źródło]

Głównym problemem jest dziś bowiem to, że nie dostrzega się różnych porządków, jakimi operują poszczególne nauki i próba narzucenia jednego schematu myślenia.

Co to jest porządek, którym operuje nauka?
Czy logika jest inna w chemii i biologii? Czy logika jest inna w filozofii i w fizyce?
Jeśli sądzisz, że logika może być inna w różnych dziedzinach nauki, to cóż, nie będę prowadził dalszej dyskusji, bo byłoby to pozbawione sensu.

Jak sam napisałeś „nie powinniśmy obniżać standardów” a czym jest właśnie owa niespożyta chęć ujednolicenia metod badawczych wszystkich nauk?

Podwyższeniem standardów.

Czy filozofia wszystkie swe problemy będzie musiała rozwiązywać za pomocą dowodów zaczerpniętych z logiki matematycznej? Chyba nie tędy droga.

Można prosić o przykłady trzech problemów, które rozwiązała filozofia w ciągu ostatnich 200 lat?

Nie wszystko da się opisać wzorem.

To czego nie można opisać za pomocą matematyki, nie jest możliwe do zrozumienia przez człowieka. Radzę zapoznać się ze współczesnymi teoriami umysłu.

Problemem jest spotkanie się wyników tych różnych badań, różnych ujęć. Jeżeli badania są prowadzone rzetelnie, rzadko kiedy się wykluczają.

To zdanie niesie tyle samo sensu co "w logice rzadko oba zdania sprzeczne są prawdziwe".

Raczej należałoby rzec, że rozwijają naszą dotychczasową wiedzę, poszerzają to, co dotąd wydawało się skończone.

Matematyka jest nieskończona, co zostało w ramach samej matematyki dowiedzione.
Matematyka zawiera też w sobie zbiór zawierający wszystkie możliwe zdania, jak też wszystkie możliwe stany umysłu.

Ghulk prosiłbym Cię o ograniczenie liczby cytatów w wypowiedzi, bo prawdę mówiąc za bardzo nawet nie chce mi się tego czytać. Poza tym obawiam się, że w większości Twoje wypowiedzi zarówno odnośnie mnie jak i Sandro są wyrwane z kontekstu... Niestety zazwyczaj taka wypowiedź nie wnosi nic do tematu - wprost przeciwnie go kończy... Oczywiście moja też jest niemerytoryczna, ale jest tylko wnioskiem do moderatora stolika o wprowadzenie względnego porządku w dyskusji.

Tylko jeden wątek do meritum - odnośnie tych zielonych kisieli. Jak chcesz możesz sobie wierzyć i w czerwone skarpetki, tak samo jak w matematyce możesz uznać, że 2+2=6 i przyjąć za regułę (w liczbach zespolonych czy, jakoś tak - nie pamiętam dobrze - jest to możliwe). Rzecz w tym, że to z założenia jest coś bez sensu. Czy pojęcie Boga jest bezsensu? raczej nie, bo empirycznie patrząc(stosuję metodologię nauk przyrodniczych) większość osób żyjących dziś na świecie w coś wierzy, coś może kogoś uznaje za Boga.

Czy niemożliwego nie da się pomyśleć? Czy czegoś przed czasem nie da się pomyśleć? Chyba się jednak da - właśnie o tym pomyślałem...

Na sam przód chcę powiedzieć, że zignoruję te dziwne twory, które nie należą do tematu dyskusji, a mają za cel ośmieszenie mojej osoby.

Przy okazji chciałabym wyjaśnić, skąd wychodzą te samozaprzeczające się złożenia u mnie. Rzecz polega na tym, że nie ma u mnie właśnie tego, co wysondowałeś - kategorycznego odpowiadania. Jeżeli piszę o czymś i jednocześnie to poddaję pod wątpliwość podając elementy, które zaprzeczają temu, to chyba nie można mówić, że to jest udzielanie kategorycznych odpowiedzi.

A teraz, po słowach wstępu, do sprawy właściwej.

Zacznę od wyjaśnienia kultury badawczej, jaka panowała u początków badań, nim do świata nauki zaczęła pchać się na siłę ideologia. Na wstępie, przed podjęciem eksperymentu, określa się cel, opisuje się metodę oraz zasady o które się opiera. Po przeprowadzeniu serii doświadczeń (w zależności od sytuacji metoda może być wszędzie taka sama lub różna) otrzymuje się jakiś wynik. Wynik się publikuje. Wówczas, jeżeli wszystko zostało wykonane poprawnie (w sferze rzeczywistych a nie hipotetycznych, oraz w sprawach dokumentacji i możliwości powtarzalności), to świat naukowy przyjmuje daną tezę za prawdziwą, do momentu aż pojawi się jakiś eksperyment, który przedstawi, że teza przeciwna jest prawdziwa.

I spójrzmy pod powyższym kątem na trójkę, która się przewinęła, bo to ładnie przedstawi zasady badań.

Leonardo da Vinci i jego maszyny latające. Ze względu na wczesny wiek można przymknąć oko na kwestię pełni dokumentacji badawczej, jednak czy przeprowadzał jakiekolwiek rachunki na temat zasad latania? Rachunków żadnych nie ma. No to może przeprowadzał jakieś ogólne badania? No niezbyt, bo tylko szkicował kolejne fazy układania skrzydeł ptaków. Skąd zatem źródła rysunków maszyn latających? Jeżeli się pójdzie do zachodniego historyka, który zajmuje się kwestiami renesansu Italii (a nawet orientalistycznego historyka), że jego maszyny latające to tak naprawdę... powiększone azjatyckie zabawki z elementami dostosowanymi do człowieka (np. platforma helikoptera). Nie dokonał w związku z tym żadnych badań, nawet w spr. własności materiałów (gdyby poszedł do np. stolarza to by się dowiedział, że powiększona dwukrotnie próbka, nie ma dwukrotnie zwiększonych własności np. wytrzymałościowych czy nośnych). Zatem to odpada.

Edison nigdy nie zajmował się możliwością stworzenia lampy luminescencyjnej (ba, nawet ową zasadą nie interesował się), więc tutaj też to odpada.

Pasteur. Określił cel swojego eksperymentu - sprawdzenie teorii samorództwa. Przy określaniu elementów dokonał uproszczenia (nie istniały wówczas metody wydzielania/stworzenia czystych aminokwasów i czystych kwasów rybonukleinowych). Zostawił to samemu sobie i przy sterylnych warunkach nic się nie działo. Wynik był negatywny - nic nie powstało. Oczywiście, jest głos, że powinny zostać spełnione wszystkie warunki pierwotnej Ziemi (lub, warunki jakiejś komety, odłamku katastrofy kosmicznej czy czego innego, czego nie wymyślą zwolennicy abiogenezy), że nie można dokonywać żadnych uproszczeń, bo wynik zawsze będzie negatywny. Na szczęście dla zwolenników abiogenezy, nie da się wytworzyć takich samych warunków, zatem mogą do woli krzyczeć, że "to i to nie zadziałało, ponieważ wówczas większa była aktywność Słońca" (cytat autentyczny).

No i trochę boczkiem, ale doszłam do kwestii hydry. Sformułowanie, użyte przez Sandro, jest mocno nieudane. Strukturę hydry mają zwolennicy abiogenezy - abiogeneza ma wiele łbów, które nie dość, że po zniszczeniu jednej odrastają dwie lub trzy głowy, ale dodatkowo owe wyrastają kiedy uszkodzenia nie mają poważnego charakteru, a nawet wyrastają ot tak sobie. Czyżby hydra samorództwa została potraktowana wirusem FEV?

Tak wiem - ten powyższy akapit jest lekko niekulturalny, ale i on ma swój cel.

Co do scenariusza - dlaczego sądzisz Sandro, że jest on pesymistyczny? Współczesna myśl kładzie nacisk na to by być wyjątkowym, innym, łamać schematy etc. Pomyśl jak współczesna ludzkość byłaby zachwycona, gdyby okazało się, że jesteśmy wyjątkowi w skali całego uniwersum ponieważ jesteśmy jedyni.
Oczywiście, ja nie podzielam poglądu współczesnej myśli. Nawet się nią brzydzę. Czy na innej planecie będzie jakieś życie? Na mój rozum jest to wielce prawdopodobne, ale nie ze względu na samorództwa życia. Bóg jest wszechmocny, zatem ograniczanie Jego kręgu zainteresowań i działalności tylko do jednej planety, ma znamiona bluźnierstwa oraz egocentryzmu ludzi.

Jako klasyczną wersję ewolucji uznaję tą, która jest jednocześnie deterministyczna jak i indeterministyczna; jednocześnie jest indywidualna jak i masowa. Już same te założenia powinny prowadzić do wewnętrznego konfliktu. Co do zaś kreowania nowego gatunku to mamy typowy problem wielości i zmienności - nic jak przypomnieć Łódź Tezeusza oraz paradoksy Zenona. Jednocześnie zaś chciałabym poprawić Sandro, ponieważ powstanie nowego gatunku to nie kwestia czasu, ile kwestia ilości pokoleń - dlatego drobnoustroje, które mogą w ciągu roku mieć olbrzymią ilość generacji, tak szybko ewoluują (choć media wolą słowo "mutują"). Co do zaś kwestii niszy ekologicznej - rzecz zależy jakie przyjmiemy kryteria. Jeżeli przyjmiemy kryteria bardzo rygorystyczne (jak to przyjęli Ghulk i Tabris, kiedy rozmawialiśmy na ognisku o gigantycznych stawonogach) to wówczas każda nisza się zmieniła. Jeżeli przyjmiemy bardzo łagodne kryteria, to wówczas nisza nie odnotowuje istotnych zmian.

I tutaj dochodzimy do relatywizmu. Otóż tutaj Ghulk przytaknął Sandro, zatem zastosował łagodne kryteria. Na ognisku zastosował bardzo rygorystyczne kryteria. Jak w przypadku niszy ekologicznej, tak i w przypadku matematyki - na ognisku twierdził, że do modeli matematycznych należy podchodzić z całkowitą rezerwą, zaś tutaj wychodzi z tezami opartymi o matematyce. Jak więc mam się odnosić do tego, skoro stanowisko jest zmienne?

Pytasz się "Zgodność zjawisk z naturalistyczmym wyjaśnieniem wskazuje na nadnaturalną ingerencję?". Otóż tak. Zgodnie z zasadami termodynamiki stan nieuporządkowany jest bardziej prawdopodobny od stanu uporządkowanego, zaś samoistnie układ może prowadzić się tylko do stanu nieuporządkowanego. Jednak żyjąc na tym świecie widzimy, że panuje ordnung - wszystko ma swoją przyczynę i prowadzi do skutku. Co więcej - zasady przyczynowości mają charakter odwieczny, co zauważyli już starożytni. Historia się powtarza, ponieważ zasady "gry" pozostały niezmienione. Zatem panuje stan uporządkowany, zatem na układ działają siły zewnętrzne. Stosując terminologię techniczną, można powiedzieć, że układ jest konserwowany (w znaczeniu technicznym) ze 100% skutecznością. Konserwować jednak skutecznie można tylko zespół, który jest znany. Gdybyśmy zostawili np. maszynę parową z młocarnią w antycznych Chinach i dali im jakąś instrukcję obsługi i konserwacji ale bez żadnych naszych zasobów ludzkich, to czy to długo by się utrzymało? Raczej nie. Tym bardziej rzecz tyczyć się będzie całego wszechświata.

W najbliższym okresie niestety raczej nie będę miał czasu na dłuższą wypowiedź, ale chciałem tylko przyznać się do dwóch błędów, słusznie wytkniętych przez Mosqua'ę:

Mosqua

Edison nigdy nie zajmował się możliwością stworzenia lampy luminescencyjnej

Racja - pomyliłem luminescencję z inkadescencją.

Mosqua

powstanie nowego gatunku to nie kwestia czasu, ile kwestia ilości pokoleń

Ponownie racja - czas jest tutaj wartością wtórną wobec ilości pokoleń.

Ponadto, chcę podziękować interlokutorom za rozbudowane i kompetentne wypowiedzi. Dyskusja robi się ciekawa, co mnie bardzo cieszy. Odbiję piłeczki skierowane w moją stronę jak tylko znajdę kilka wolnych godzin (patrząc na moją ostatnią aktywność tutaj - prawdopodobnie podczas następnej bezsennej nocy). Na razie tylko przypomnę, że mimo iż wiele poruszonych tutaj zagadnień jest ciekawych samych w sobie, nie powinniśmy tracić z oczu przedmiotu naszej dyskusji - to jest w jaki sposób owe zagadnienia rzutują na istnienie bądź nieistnienie Boga.