Gorące Dysputy

Karczma Pazur Behemota - "La Lingvo Internacia"

Aktualnie w Osadzie: Ognisko jest zgaszone.
Osada 'Pazur Behemota' > Gorące Dysputy > Karczma Pazur Behemota > La Lingvo Internacia
Wędrowiec: zaloguj, wyszukiwarka
Tarnoob

Tarnoob

12.02.2011
Post ID: 60401

Upadek angielskiego nie zdarzy się chyba prędko. Trzeba pamiętać, że łacina rozpowszechniła się dzięki mocy Rzymu, który upadł, a potem Kościoła, który stracił część wpływów. Francuski – Francji, której potęga chyba osłabła. Rosyjski w bloku wschodnim był „międzynarodowy” ze względu na ZSRR, które nie mogło przetrwać długo. Tymczasem angielski czerpie z potęgi Wielkiej Brytanii, obecnie - Stanów Zjednoczonych, a jednym ze wschodzących imperiów są Indie, także po części anglojęzyczne, zatem pałeczka zostaje przekazana dalej. Potencjalnym detronizatorem angielskiego mógłby być ewentualnie hiszpański (vide Meksyk, Argentyna) albo portugalski. Mandaryńskiego chyba nie ma co się obawiać – mimo wszystko zbyt egzotyczny, żeby opanować zokcydentalizowany (jak ja nie cierpię potworków etymologicznych pokroju zwesternizowany) przez stulecia świat.

Któś tam

nie jest możliwe, bo poszczególne dialekty świata są zbyt różne, żeby można było wymyślić coś, co każdy mógłby (w wariancie utopijnym) pojąć w mig, lub (w wariancie bardziej realistycznym), czego każdy mógłby się nauczyć wkładając w to jednakowy wysiłek.

Do maksymalnej zrozumiałości dążą języki naturalistyczne (interlingua, slovianski, itd.), które są jednak stosunkowo trudne w nauce. Natomiast języki schematyczne (esperanto np.) dążą do maksymalnej prostoty w nauce. Pierwsze kryterium jest – rzecz jasna – niemożliwe do spełnienia, drugie chyba trochę bardziej realne.

Nie można się zgodzić z tezą, że esperanto jest w 100% europocentryczne. Warstwa leksykalna jest indoeuropejska i to akurat romańsko-grecka, a nie np. słowiańska czy germańska, bo zapożyczeniami z łaciny i greki przesiąkły chyba wszystkie języki na tym kontynencie. Poprawia to niebagatelnie zrozumiałość i łatwość w nauce. Natomiast aglutacyjna gramatyka wiąże eo z językami zupełnie nieeuropejskimi, takimi jak fiński, japoński i języki uralo-ałtajskie.

Tarnoob

Tarnoob

24.04.2017
Post ID: 83045

Po latach mój krytycyzm do esperanta jest dużo, dużo większy. Szanuję ten język, bo był ważnym krokiem naprzód i zbudował pewną społeczność. Nie żałuję też tego zainteresowania 8 lat temu, bo się trochę dowiedziałem i pewnie mam podbudowę pod naukę języków romańskich. Mimo to w roli masowego języka międzynarodowego widziałbym inny język. Powody są co najmniej trzy: leksyka, fonologia i ortografia.

1. Leksyka. Esperanto jest zupełnie niekonsekwentne. Do dominującego słownictwa romańskiego wciska kilkanaście proc. germańskiego. Podstawową zasadą ortografii, typografii, redakcji tekstów itd. jest przede wszystkim konsekwencja. Bez niej pojawia się arbitralność. Bo dlaczego to słowo na psa albo na naukę ma być germańskie, a nie np. słowo na krowę albo bieganie? Estetyka odpada, bo jest bardzo subiektywna i starzeje się. Jeśli Zamenhof kierował się prostotą, to już to jest mniej arbitralne, ale i tak słabe.

Poza tym mieszane słownictwo sprawia, że ten język jest mniej zrozumiały dla romanofonów, a dla germanofonów i tak jest prawie zupełnie niezrozumiały. Naukę germańskiego słownictwa przyspiesza słabo, a naukę romańskiego – mniej niż mógłby. Akurat w tym wypadku kompromisy są niewskazane i sprawdza się porzekadło, że coś do wszystkiego jest do niczego.

Język zrozumiały lub łatwy do nauki dla wszystkich jest niemożliwy. Można najwyżej zrobić język równie obcy dla wszyskich, jak lożban. Lepiej celować w coś, co ułatwi komunikację jednej grupy językowej: np. romańskiej, germańskiej, słowiańskiej. Jeśli któreś z tych narzędzi miałoby się stać językiem globalnym, to właśnie to romańskie.

EDIT: jeśli słownictwo jest konsekwentnie romańskie, to człowiek znający język romański może odgadywać, jak dane słowo brzmi w tym gorzej poznanym języku. Nawet jeśli źle trafi, to może być zrozumiany. Za to niekonsekwencja zabija zgadywanie. Nawet jeśli zna się i języki romańskie, i germańskie, to nie ma jak odgadnąć, jak dane słowo brzmi w eo. Nie wiadomo, czy Zamenhof upodobał sobie nazwać np. świerk po romańsku, czy po germańsku.

2. Fonologia. Esperanto brzmi dziwacznie i już tych 8 lat temu krępowałem się mówić w tym języku. Greckie -j dla liczby mnogiej pasuje jak kwiatek do kożucha*. Inne końcówki też mogłyby być bardziej podobne do tych romańskich, nie mówiąc już o korelatywach i zaimkach. Coś mi się wydaje, że esperanto wpada w tzw. dolinę niesamowitości. Jeśli coś jest podobne do czegoś znajomego, ale jednak nie do końca, to człowiek czuje niepokój, niezdecydowanie, czasami strach. Ten efekt jest też budowany przez wspomniane słownictwo.

3. Ortografia. W czasach Zamenhofa teskt albo był pisany ręcznie w góra kilku egzemplarzach, albo był drukowany w drukarni w co najmniej setkach egzemplarzy. W pierwszym wypadku człowiek mógł bez problemu pisać najbardziej wymyślne znaki diakrytyczne i wymyślać nowe. W drugim wypadku – drukarnia mogła w razie potrzeby dorobić jakąś czcionkę. Tak było np. kiedy Russell i Whitehead pisali Principia Mathematica i wymyślili do niego nowe symbole. Dlatego pod koniec XIX w. znaki diakrytyczne w esperanto nie były wielkim problemem.

XX wiek przyniósł maszyny do pisania. One miewały trudności z zapisywaniem nawet wielomilionowych języków jak polski, tzn. im bardziej niszowy język, tym droższa maszyna. W takiej sytuacji eo było bezradne i zastępowanie diakrytyków dwuznakami było łapaniem się brzytwy. „Ch” i „sh” jeszcze występują w wielu językach jako [cz] i [sz]. „Gh” zdarza się we włoskim, ale właśnie na określenie twardego [g], a nie [dż], np. Ghirardi. Za to „jh” i „hh” to już są jakieś niespotykane dziwolągi. Znowu uderza dolina niesamowitości.

Komputery pod koniec XX w. poprawiły sytuację tylko częściowo. Unicode rozpowszechnia się powoli, a i tak są różne problemy z komaptybilnością wsteczną, np. w Kwasowej Grocie. Na pecetach i tak się trzeba trochę nagimnastykować, żeby wpisywać jakieś niszowe znaki diakrytyczne, a na urządzeniach mobilnych to może być jeszcze trudniejsze.

Poza tym użycie litery jot („j”) do spółgłoski półotwartej podniebiennej [j] jest niespotykane w językach romańskich. Francuski, portugalski, rumuński i kataloński mają w odpowiednich miejscach [ż], hiszpański [x], a włoski [dż], tak jak angielski. Romanofon powie [żezy], [xezus] albo [dżezu], ale nigdy [jezus], tak jak w germańskich i słowiańskich. Włoski przy tym wogle zrezygnował z litery „j”, ale to inna bajka.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Pronunciation_of_J_in_Europa.png

Podsumowując: Zamenhof tworzył w czasach, kiedy lingwistyka jako nauka dopiero się formowała. Dlatego był trochę amatorski. Po paru latach zebrała się grupka profesjonalistów, która to naprawiła. Język ido, wzorowany na eo, ale z konsekwentnie romańską leksyką, fonologią i ortografią, jest moim zdaniem dużo przyjemniejszy. Chociaż od jednego lingwisty in spe słyszałem, że ido też jest dziwaczne dla kogoś, kto zna języki romańskie. Dla mnie ono już wychodzi z doliny niesamowitości, ale dla innych może przeciwnie – jest w niej głębiej.

Jeszcze bardziej profesjonalna jest interlingua. Miała fachowe kadry (lingwistów). Jej słownictwo jest nie tylko konsekwentnie romańskie, ale jeszcze systematycznie wybierane według popularności. Wreszcie fonologia i gramatyka były dobrane w ten sposób, że przygotowano kilka wariantów, które podano do oceny ankietowanym. Szacun. Według tamtego językoznawcy interlingua też bywa dziwaczna, ale chyba najmniej, jak to możliwe, i pewnie na podobnym poziomie, co języki romańskie dla siebie nawzajem. To pewnie wyjście z doliny niesamowitości nawet dla romanofona.

Jeszcze jedno: jak pisałem, szanuję eo i jego ruch, bo tworzy pewną społeczność, ułatwia naukę innych języków itd. Moim zdaniem różne języki konstruowane mogą i powinny ze sobą współpracować, a nie konkurować. Różnorodność zwiększa szanse na dotarcie do dużej grupy. Trzeba eksperymentować. Dlatego smuci mnie, że niektórzy esperantyści, zwłaszcza ci utopijni (finavenkismo), bywają agresywnie nastawieni do innych języków konstruowanych. Widzą w nich zagrożenie, „zdrajców”, a w najlepszym wypadku je lekceważą. Samo eo też było „zdradą” i konkurencją dla projektu języka volapük. Użytkownicy tych innych języków konstruowanych też bywają agresywnie nastawieni do eo. To wszystko bierze się z utopizmu. Trzeba być realistą i stawiać sobie realny cel – pomoc w komunikacji w pewnych sytuacjach i w nauce innych języków. Z takimi priorytetami można współpracować i stawiać na różnorodność.

Wiem, że to pewnie nikogo nie interesuje, ale każdy sposób jest dobry, żeby rozruszać Osadę. :-P

————————————————————
* Właśnie sprawdziłem, że tutaj jest „ż”, bo „kożuch” pochodzi od „kozy”, z której skóry był pierwotnie robiony.

Tarnoob

Tarnoob

5. czerwca
Post ID: 85035

Po kolejnym roku mój krytycyzm do esperanta tylko się nasilił. Może nikt z JB tego nie czyta, ale nie mam bloga, za to czasami linkuję do swoich wpisów tutaj. :-P

W skrócie:
1) ten język prawdopodobnie nie osiągnie swojego pierwotnego celu,
2) to słaby język edukacyjny,
3) to słaby język społecznościowo-towarzyski.

Na ten temat wypowiadali się różni lingwiści, amatorscy lub nie, np. Justin B. Rye, Donovan Nagel, Conlang Critic. Nie we wszystkim się z nimi zgadzam i nie poznałem do końca ani ich, ani odpowiedzi kierowanych do nich. Mimo to mają dużo racji i jeśli komuś przychodzi do głowy uczyć się esperanta lub zna takiego człowieka, to warto poznać tę krytykę.

Od siebie dodam jedną rzezcz, która chyba tam nie była podniesiona (a jeśli była, to nie tak krótko i nie po polsku). Mieszanie słownictwa romańskiego i germańskiego sprawia, że:
1) ten język ma ograniczoną zrozumiałość,
2) ten język jest utrudniony w nauce,
3) ten język średnio pomaga w nauce innych języków.

Brak wyraźnych reguł mieszania (nieregularność, arbitralność) sprawia, że problem 2) dotyczy także ludzi znających język romański i germański. Oprócz tego sprawia, że problem 3) dotyczy też ludzi znających romański i próbujących nauczyć się germańskiego oraz odwrotnie – znających germański, próbujących nauczyć się romańskiego. A jak ktoś zna już germański i romański, to w ogóle nie musi uczyć się żadnego języka pomocniczego.

Dla esperantystów utopijnych (finawenkistów) problem 3) może się wydawać drugorzędny: jak esperanto wygra „już tej jesieni” (xD), to nie trzeba będzie poznawać tylu języków obcych. Za to dla realistów problem 3) jest kluczowy. Główną zaletą nauki prostych języków sztucznych jest propedeutyka – pomagają w nauce trudniejszych, ale bardziej przydatnych języków naturalnych. Esperanto NIE spełnia najlepiej tej roli.

Jak kiedyś założę bloga, to może to tam wyłożę w szczegółach. Chyba mało jest polskojęzycznych materiałów na ten temat, a jak są, to pochodzą od innego planktonu (np. języka ido, który moim zdaniem jest dużo lepszy, ale tamto środowisko ma podobne problemy). Justin B. Rye ciekawie to podsumował – esperanto jest jak frenologia czy spirytyzm; pseudonaki z innej epoki. Przez większość są zapomniane i ignorowane, ale mają swoich nielicznych fanatyków i jeszcze mniej licznych krytyków.

http://jbr.me.uk/ranto/ranto.png
Hayven

Hayven

5. czerwca
Post ID: 85037

Nie wiem, czy Esperanto jest aż tak słabe, jeśli chodzi o pomoc w nauce innych języków. Może nie osiągniemy zdumiewająco świetnych rezultatów, ale wydaje mi się, że jest szansa na zauważenie "a, to kojarzę z Esperanto" przy nauce jakiegoś słówka i dzięki temu łatwiejsze zapamiętanie go.

Tarnoob

Tarnoob

6. czerwca
Post ID: 85038

Tego nie neguję i sam pewnie odniosę kiedyś jakąś korzyść z eo, jeśli będę się uczył któregoś języka romańskiego. Tylko że eo będzie w tej roli dużo słabsze niż np. ido czy jeszcze lepsza interlingua albo elefen (LFN, Lingua Franca Nova). Francuskie „semain” skojarzysz z „semajno”, ale już słowa „jour” i „an” będą zupełnie nowe, bo eo ma w tym miejscu słówka germańskie (tago, jaro).

Oprócz tego jak się uczy jakiegoś języka, to często jest zgadywanie. Na podstawie eo nie ma jak zgadywać – nie wiesz, czy fr. słowo na „dzień” i „rok” możesz zgadywać na podstawie eo, bo bez dodatkowych wyjaśnień nie wiesz, czy słowa „tago” i „jaro” są germańskie, czy romańskie.

D. Nagel ciekawie porównuje naukę esperanta w celach edukacyjnych do nauki gitary w ramach „rozgrzewki” przed skrzypcami. Instrument niewiele łatwiejszy od docelowego, przy którym sporo wysiłku wkłada się w rzeczy, z których skrzypacze nie korzystają. Podobnie nauka eo jako propedeutyka romańskich brzmi trochę jak nauka angielskiego w ramach propedeutyki niemieckiego – ok, niby ten pierwszy jest prostszy i ma dużo podobieństw, ale mógłby być prostszy i mieć więcej podobieństw.