Gorące Dysputy

Karczma Pazur Behemota - "Ignorancja, czyli czego tygrysy nie lubią najbardziej"

Aktualnie w Osadzie: Ognisko jest zgaszone.
Osada 'Pazur Behemota' > Gorące Dysputy > Karczma Pazur Behemota > Ignorancja, czyli czego tygrysy nie lubią najbardziej
Wędrowiec: zaloguj, wyszukiwarka
Mosqua

Mosqua

27.12.2011
Post ID: 67128

No to muszę powiedzieć, że ten Twój kolega, to za przeproszeniem, dureń. Łacina, jak żaden inny język świata, doskonale rozwija umiejętności logicznego myślenia. Dr Krzysztof Rzepkowski z Instytutu Filologii Klasycznej Uniwersytetu Warszawskiego podaje wyniki badań - dzieci, które uczyły się od małego łaciny (nawet tylko 20 min. tygodniowo) rozwijają się szybciej i lepiej od swoich rówieśników. Osobnik, tłumaczący teksty klasyczne, musi myśleć analitycznie oraz holistycznie, aby translacja miała sens. Obie te umiejętności wysoce pomagają w rozumowaniu olbrzymiej ilości rzeczy - począwszy od zwykłej matematyki a kończąc na rozumowaniu bełkotu biurokratycznego. W Wielkiej Brytanii liczące się banki chętnie zatrudniają absolwentów filologii klasycznej, bo są bardziej skrupulatni niż osobnicy po ekonomii czy bankowości. Filozofia to przede wszystkim wyrabianie ciągłego krytycznego myślenia (w sensie analitycznym). Pozwala rozwinąć umiejętności mówienia, negocjowania i inne bazy retoryczne. Filozofia też pomaga w kreowaniu wizji, które pomagają w rozwijaniu przedsiębiorstwa. Pan Roman Kluska wielokrotnie powtarza, że źródła jego sukcesu leżą też w filozofii oraz etyce. I on nie jest jedynym, bo jeżeli przejrzeć biografie wielkich biznesmenów świata zachodniego bez wpływu zdolności uzyskanych przez osobiste interesowanie się tematami filozoficznymi lub jemu bliskim. Traktaty Sun-Tzu, Ksenofonta, Konfucjusza czy innych myślicieli są elementami obowiązkowymi w wielu liczących się uczelniach na zachodzie i Chinach (w ChRL jest to we wszystkich liczących), niezależnie od tego czego się na danym kierunku uczy. Nieważne, czy osobnik uczy się w szkole wojskowej, biznesu czy po prostu studiuje marksizm.

I gdzie ktoś tutaj użył słowa "motłoch" za Twoim wyjątkiem?

Mówisz o elementu konieczności posiadania wiedzy związania tylko z wykonywaną pracą. A znajomość prawa? Kiedy przyjdzie policjant, żandarm, komornik czy pracownik sanepidu to w nosie będzie miał argument o tym, że "nie wiedziałem". Ignorantia iuris nocet. Odrywając się od źródeł humanistycznych, z tytułu braku związków z moim zawodem, daje wielkie pole do popisu dla demagogów, populistów i całej masy szarlatanów wszelkiej dziedziny.

PS.

By nie było wątpliwości - z wykształcenia będę panią inżynier.

Tarnoob

Tarnoob

27.12.2011
Post ID: 67130

Klaszcze i podpisuje się.

Dodam jeszcze, że łacina i greka mają walory etymologiczne. Jeżeli się zna choćby tych kilkadziesiąt–kilkaset słówek, łatwiej jest rozumieć terminologię fachową, a wyrazy pokroju anizotropii, glikolizy, endosymbiozy czy potamologii łatwiej wchodzą do głowy.

Dwurd

Dwurd

27.12.2011
Post ID: 67131

Mosqua

No to muszę powiedzieć, że ten Twój kolega, to za przeproszeniem, dureń. Łacina, jak żaden inny język świata, doskonale rozwija umiejętności logicznego myślenia. Dr Krzysztof Rzepkowski z Instytutu Filologii Klasycznej Uniwersytetu Warszawskiego podaje wyniki badań - dzieci, które uczyły się od małego łaciny (nawet tylko 20 min. tygodniowo) rozwijają się szybciej i lepiej od swoich rówieśników. Osobnik, tłumaczący teksty klasyczne, musi myśleć analitycznie oraz holistycznie, aby translacja miała sens. Obie te umiejętności wysoce pomagają w rozumowaniu olbrzymiej ilości rzeczy - począwszy od zwykłej matematyki a kończąc na rozumowaniu bełkotu biurokratycznego...

Nie bardzo mnie to przekonuje. Podobne teksty można znaleźć na szybko w necie na niemalże dowolny temat. Od gry na pianinie począwszy, a na oglądaniu kreskówek skończywszy (dzieci, które oglądały kreskówki mają podobno bogatszą wyobraźnię i górują nad rówieśnikami zdolnościami lingwistycznymi).

Mosqua

I gdzie ktoś tutaj użył słowa "motłoch" za Twoim wyjątkiem?

"Hołota", a nie "motłoch". Pomyliło mi się, ale to w sumie niemalże jedno i to samo. Enleth w szóstym akapicie.

Mosqua

Mówisz o elementu konieczności posiadania wiedzy związania tylko z wykonywaną pracą. A znajomość prawa? Kiedy przyjdzie policjant, żandarm, komornik czy pracownik sanepidu to w nosie będzie miał argument o tym, że "nie wiedziałem". Ignorantia iuris nocet. Odrywając się od źródeł humanistycznych, z tytułu braku związków z moim zawodem, daje wielkie pole do popisu dla demagogów, populistów i całej masy szarlatanów wszelkiej dziedziny.

W sumie fakt. Ale wszelkie budzące wątpliwości sprawy można weryfikować doraźnie w necie. W dodatku: nawet jeśli byłbym w stanie poprawnie zinterpretować przepisy, to dręczyłyby mnie wątpliwości, czy może nie kryje się w nich jakiś haczyk - i tak zasięgnąłbym porady prawnika. Najlepiej mieć w kręgu osób znajomych osobę wyspecjalizowanym w tej dziedzinie.

Enleth

Arcymag Enleth

28.12.2011
Post ID: 67142

Ych, miałem odpisać na wczorajszy post Dwurda, a tu w międzyczasie się taki burdel zrobił, więc po kolei...

Dwurd

Wprawdzie pytanie było skierowane nie do mnie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć: "tak". Jeden z moich znajomych kończył politechnikę i seminarium. Zapytałem go, czy znajomość łaciny czy filozofii przydaje mu się w zarządzaniu stroną internetową biblioteki albo prowadzeniu jej konta na allegro - odpowiedział, że nie. W CV z tego co widzę nawet nie napisał, że ukończył seminarium.

Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz. Całą, dokładnie, powoli. Przykład który właśnie podałeś nijak jej nie przeczy, tylko leży sobie obok. Zadałeś nie to pytanie co trzeba, o dwie wybrane przez siebie rzeczy (zdaje się, że wybrane najprostszym kluczem - według formalnego wykształcenia), i próbujesz tego użyć jako argumentu przeciw tezie, z którą uzyskana przez ciebie odpowiedź jest całkowicie zgodna.

Dwurd

To że ich przykłady są banalne i niedbale sklecone nie zmniejsza ich wartości merytorycznej.

Ale to w ogóle nie są przykłady. Przykłady do dyskusji powinno się tworzyć na podstawie doświadczenia z rzeczywistych wydarzeń, nie słownika. Chyba, że dyskutuje się na tematy językowe, rzecz jasna, ale my tutaj chyba tego nie robimy?

Dwurd

O ile ta wiedza nie wiąże się z wykonywaną profesją, to jest ona dla jednostki tylko źródłem frustracji. Przez niektóre posty aż prześwituje irytacja, ktoś wyżej na przykład nazywał innych, przeciętnych ludzi "motłochem", co jest określeniem ewidentnie pogardliwym... Na żaden zwrot szacunku czy większe poważanie bym nie liczył, prawdopodobnie nikt nie dostrzeże Twojej wiedzy. Bezinteresowność tej inwestycji wydaje mi się nieco obłudną.

Skoro nie umiesz (i nie chce ci się tego naprawiać) nawet wskazać miejsca w którym coś przeczytałeś - co mam myśleć o twoim zrozumieniu tekstu wypowiedzi? Co ty byś pomyślał na moim miejscu, gdyby ktoś ci się próbował odnosić od pojedyńczych, wyrwanych z kontekstu słów, całkowicie przeinaczając to, czego dotyczyły?

"Hołotą" nazwałem bardzo dokładnie opisaną w dwóch poprzednich akapitach grupę nieefektywnych, tworzących marnej jakości produkty pracowników branży systemów informatycznych B2B, którzy pracują tak a nie inaczej z powodu swojego nastawienia do wiedzy i robię to na podstawie doświadczenia z bezpośredniego kontaktu z nimi oraz efektami ich pracy. W przypadku efektów pracy jest to doświadczenie wysoce bezpośrednie, bo często ten badziew naprawiam, o ile w ogóle się da - czasami trzeba wywalić i zrobić od nowa. A ty mi tu wyskakujesz z wziętym nie wiadomo skąd (to znaczy, właściwie widać skąd - z niechlujnego czytania) stwierdzeniem, że nazywam tak "przeciętnych ludzi" i zarzucasz obłudę. Przeprosisz?


A jednocześnie z powyższym, muszę się w pewnych sprawach nie zgodzić z Mosquą.

Mosqua

No to muszę powiedzieć, że ten Twój kolega, to za przeproszeniem, dureń.

Nie, nic na to nie wskazuje. Dostał konkretne pytanie na które udzielił konkretnej, zapewne zgodnej z prawdą odpowiedzi. Znajomość łaciny mu się faktycznie mogła nigdy nie przydać w pracy nad stroną internetową. A został zapytany o znajomość. Może gdyby pytanie było o to, czy nauka łaciny była dla niego w jakiś sposób rozwijająca, i czy czuje, że to mu może pomagać w różnych sprawach, w tym zawodowych... Tak, ciężko na takie pytanie udzielić konkretnej odpowiedzi, mało kto będzie w stanie z miejsca powiedzieć coś bardziej zdecydowanego niż "być może". Niestety, dyskutujemy o sprawach skomplikowanych.

Mosqua

Mówisz o elementu konieczności posiadania wiedzy związania tylko z wykonywaną pracą. A znajomość prawa? Kiedy przyjdzie policjant, żandarm, komornik czy pracownik sanepidu to w nosie będzie miał argument o tym, że "nie wiedziałem". Ignorantia iuris nocet. Odrywając się od źródeł humanistycznych, z tytułu braku związków z moim zawodem, daje wielkie pole do popisu dla demagogów, populistów i całej masy szarlatanów wszelkiej dziedziny.

Ostrożnie ze sprowadzaniem dyskusji do takich arbitralnych przypadków, choćby nawet były do udowodnienia jakimiś argumentami. To samo powiedziałbym Volkolakowi i Laysanderowi, którzy wyciągali tu jakieś "bycie Polakiem" i daty. Po pierwsze, chodzi o sprawę bardziej podstawową - ogólny rozwój dzięki przyjmowaniu jakiejkolwiek wiedzy i umiejętności, byle w porządnych ilościach. Po drugie, od tego zaczynają się spory o te arbitralne przypadki, które są całkowicie od rzeczy i wprowadzają zamęt. Jak się głupio zrobi, można wręcz doprowadzić do sytuacji, w której obalenie w dyskusji tych pierdół może wyglądać, jak obalenie faktycznego jej przedmiotu. Robienie tego celowo z tezami przeciwnika to jeden z najpaskudniejszych trików erystycznych, lepiej się pod niego samemu nie podkładać.


I jeszcze jedna rzecz...

Dwurd

Osobnik, tłumaczący teksty klasyczne, musi myśleć analitycznie oraz holistycznie, aby translacja miała sens. Obie te umiejętności wysoce pomagają w rozumowaniu olbrzymiej ilości rzeczy - począwszy od zwykłej matematyki a kończąc na rozumowaniu bełkotu biurokratycznego...

Nie bardzo mnie to przekonuje. Podobne teksty można znaleźć na szybko w necie na niemalże dowolny temat. Od gry na pianinie począwszy, a na oglądaniu kreskówek skończywszy (dzieci, które oglądały kreskówki mają podobno bogatszą wyobraźnię i górują nad rówieśnikami zdolnościami lingwistycznymi).

I wszystkie one są prawdziwe. Nie wiem, skąd ci się wzięło założenie, że mają się wykluczać, albo prawdziwość ich wszystkich jakoś je umniejsza. Trzeba tylko z przymrużeniem oka traktować zapewnienia, że dany dział wiedzy, umiejętność albo zajęcie są pod tym względem "najlepsze", "najskuteczniejsze", "najważniejsze". Ludzie piszący o takich sprawach mają swoje ulubione, te, które znają. Dla Mosquy są to języki klasyczne, dla kogoś innego gra na pianinie. I jeszcze masa takich rzeczy się znajdzie. Nieważne, którymi z nich się ostatecznie zajmiesz - ważne, że na pewno na tym skorzystasz. Jeśli zdążyłeś już przeczytać uważniej moją pierwszą wypowiedź, to nie powinno tak bardzo dziwić.

Agon

Agon

28.12.2011
Post ID: 67143

Dwurd

Możesz mówić: "wziąść" i "włanczać" i nic się takiego nie stanie; dużo przydatniejszy jest wzrost i siła fizyczna. Teoretycznie rzadko dochodzi do bójek w autobusach/tramwajach/na uczelniach, ale praktycznie ktoś wysoki i sprawny fizycznie pewniej zdobędzie się na bezczelność i gdy np. wepchnie Ci się w kolejkę w supermarkecie, to liczy, że nie będziesz miał śmiałości zwrócić mu uwagi, by nie otrzeć się o śmieszność. Z prymitywów nikt się jawnie nie śmieje, bo oni z reguły kupią się w szajki, a tam śmieszne jest to, co oni dyktują, a nie Ty.

Dodam jeszcze, że ten program "Matura to bzdura" jest straszną żenadą, a na największego głupka wychodzi w nim prowadzący.

Święta prawda. Siła fizyczna jest przydatniejsza od wiedzy na temat jakichś rzadko używanych słówek, filozofii, fizyki kwantowej, wzorów chemicznych, obliczania całek, dat historycznych i wielu innych dla mnie niepotrzebnych rzeczy.

Programy w których prowadzący stara się ośmieszyć zwykłych ludzi, bo nie znają jego zdaniem ważnych dat historycznych, czy innych rzeczy są idiotyczne. Facet powinien zdrowo od kogoś oberwać. Śmiałbym się jakby wyśmiał jakiegoś kolesia, a potem ten przyprowadził kilku koksów i zrobiliby mu z twarzy jesień średniowiecza :D

Trzeba też wiedzieć co się przydaje, a co nie. Łacina jest mniej przydatna od znajomości marek samochodów, gdy akurat wszystkie samochody są tego samego koloru, a chcemy komuś pokazać jeden konkretny, a nie umiemy się wysłowić, bo nie znamy marki. Obliczanie całek nie pomoże przy zakupie dobrego telefonu komórkowego, jeśli się na tym nie znamy i nie wiemy jakiej ceny powinniśmy oczekiwać. Filozofia nie pomoże komuś, kto nie ma pojęcia o wzajemnie nienawidzących się drużynach sportowych i barwach drużyn, gdy zostanie zapytany: "Komu kibicujesz?" przez pijanych kibiców.

Jedna wiedza jest bardziej przydatna, inna mniej. Wszystkiego się wiedzieć nie da, więc trzeba dowiedzieć się tego, co jest potrzebne w życiu, a inne rzeczy to można ewentualnie z ciekawości się dowiedzieć.

Taka jest mroczna prawda.

Volkolak

Volkolak

28.12.2011
Post ID: 67144

Tak Agonie, taka jest prawda - żyjemy w cywilizacji "motłochu".

Dwurd

Dwurd

29.12.2011
Post ID: 67161

Enleth

Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz. Całą, dokładnie, powoli. Przykład który właśnie podałeś nijak jej nie przeczy, tylko leży sobie obok. Zadałeś nie to pytanie co trzeba, o dwie wybrane przez siebie rzeczy (zdaje się, że wybrane najprostszym kluczem - według formalnego wykształcenia), i próbujesz tego użyć jako argumentu przeciw tezie, z którą uzyskana przez ciebie odpowiedź jest całkowicie zgodna.

To Ty starasz się jakoś dziwnie obalić proste rozumowania tamtych dwóch użytkowników. Mówisz, że plotą bzdury (*) i w rozwinięciu nie piszesz nic konkretnego, tylko rozmywasz intuicyjnie łatwą do wyznaczenia granicę między wiedzą stricte zawodową, a wiedzą ogólną, która rzekomo Ci się tam do czegoś przydaje. Ja potwierdzam ich rozumowania i pytanie do kolegi formułuję na zasadzie utworzonej przez nich sztywnej dychotomii "wiedza związana z zawodem - wiedza nie związana z zawodem".

*

Nawet nie macie pojęcia, jak się mylicie. I to jest właśnie ignorancja, a jej najlepszym przykładem nie jest w tej dyskusji żaden przytoczony przez któregokolwiek z uczestników przypadek, ale sam wkład w nią, niestety właśnie autorstwa was dwóch.

Enleth

"Hołotą" nazwałem bardzo dokładnie opisaną w dwóch poprzednich akapitach grupę nieefektywnych, tworzących marnej jakości produkty pracowników branży systemów informatycznych B2B, którzy pracują tak a nie inaczej z powodu swojego nastawienia do wiedzy i robię to na podstawie doświadczenia z bezpośredniego kontaktu z nimi oraz efektami ich pracy. W przypadku efektów pracy jest to doświadczenie wysoce bezpośrednie, bo często ten badziew naprawiam, o ile w ogóle się da - czasami trzeba wywalić i zrobić od nowa. A ty mi tu wyskakujesz z wziętym nie wiadomo skąd (to znaczy, właściwie widać skąd - z niechlujnego czytania) stwierdzeniem, że nazywam tak "przeciętnych ludzi" i zarzucasz obłudę. Przeprosisz?

...bliżej nie sprecyzowani, tworzący buble pracownicy branży systemów informatycznych B2B są zwykłymi, przeciętnymi ludźmi. To chyba oczywiste, że Ty będziesz postrzegał ich postawę jako godną napiętnowania i moralnie naganną i w ten sposób usprawiedliwiał swoją wobec nich niechęć - właśnie dlatego, że sam sobie narzuciłeś te dość osobliwe, wysokie standardy i liczysz, że inni też je przyjmą.
Z obłudą chodziło mi o to, że większość uszlachetnia motywację swojego pędu do wiedzy i zamiast zdać sobie sprawę, że służy im on do oderwania się od motłochu, dowartościowania się, poczucia kimś lepszym, to mówią, że uczą się z szacunku do tradycji czy innych ludzi. Na wszelki wypadek powtórzę, że to "wydaje mi się" i niekoniecznie musi być zgodne z faktami.

Enleth

I wszystkie one są prawdziwe. Nie wiem, skąd ci się wzięło założenie, że mają się wykluczać, albo prawdziwość ich wszystkich jakoś je umniejsza. Trzeba tylko z przymrużeniem oka traktować zapewnienia, że dany dział wiedzy, umiejętność albo zajęcie są pod tym względem "najlepsze", "najskuteczniejsze", "najważniejsze". Ludzie piszący o takich sprawach mają swoje ulubione, te, które znają. Dla Mosquy są to języki klasyczne, dla kogoś innego gra na pianinie. I jeszcze masa takich rzeczy się znajdzie. Nieważne, którymi z nich się ostatecznie zajmiesz - ważne, że na pewno na tym skorzystasz. Jeśli zdążyłeś już przeczytać uważniej moją pierwszą wypowiedź, to nie powinno tak bardzo dziwić.

Prawdziwość ich wszystkich w istocie je umniejsza, bo oglądanie kreskówek nie wiąże się na ogół z żadnym wysiłkiem woli, a skoro tak, to nawet bumelując można rozwijać swój umysł. Ona w tej części swojej wypowiedzi nie podaje przydatności znajomości łaciny, tylko przydatności umiejętności wyszlifowanych podczas jej zgłębiania.

Mosqua

Mosqua

29.12.2011
Post ID: 67166

@Enleth - chciałam wyprowadzić sprawę od szczegółu do ogółu. I sądzę, że taka ścieżka będzie lepsza na ten temat.

Problem leży jednak na tym, że te dwie sprawy się łączą - nie można znać takiej łaciny bez jej zagłębiania, a zagłębiając się ją poznaje. Relacja jest dwustronna i jednego nie da się oderwać od drugiego. Nawet sprawa polegająca na "wykuciu" nie leży w tym zakresie, ponieważ nadal się jej nie zna. Badania nad praktycznością nauki łaciny były wyprowadzone już w czasach, kiedy to łacina wypadła z posady języka urzędowego, dyplomatycznego czy też naukowego. Nie jest to też wymysł jakiś współczesnych naukowców, którym odpowiednie firmy mogły "pomóc w badaniach".

Co do zaś spraw, żeby iść ze sprawami do specjalistów (internetu)... Szczegóły oczywiście można do takowych iść, ale niekiedy nie ma się świadomości, że to jest właśnie takim szczegółem a sam instynkt pomóc raczej nie zawsze może. Ogólne mają podobny schemat. Jednocześnie zaś nie zawsze ma się do takich dostęp a wówczas można zapłakać.

Podana dychotomia jest strasznie sztywna i sztuczna. Zacząć trzeba by było od tego, że kwestie zawodów coraz bardziej się upłynniają, zwłaszcza granice. Dalej. Jest ogrom dziedzin, których nie da się jednoznacznie skatalogować. Czy wiedza o motywacji działań bohaterów oficjalnie jest niezwiązana z wieloma zawodami, jednak zbiór wiedzy o tym będzie wielce przydatny (chociaż w znacznej większości niekonieczny) tak dla przedstawicieli klasy niższej jak i klasy wyższej, niezależnie od pełnionego zawodu. Wiedza o koncepcjach prowadzenia wojen i bitew też jakoś nie jest wiedzą konieczną dla pracodawców, a jednak wielu wielkich przedsiębiorców nie wyobraża sobie jak prowadzili swój biznes bez zaznajomienia się z klasykami strategii i taktyki wojskowej.

A co najważniejsze - różnorodność posiadanej wiedzy otwiera umysł i poszerza horyzonty. Jeżeli pójść na jakieś "odporwadzenia" (brak lepszego słowa) po takim Michelinie czy innej znaczącej firmie to prowadzący powie na wstępie, że przy rekrutacji starają się unikać ludzi szczelnie zamkniętych w jednym kręgu interesowań.

Agon

Agon

30.12.2011
Post ID: 67181

Enleth

Nawet nie macie pojęcia, jak się mylicie. I to jest właśnie ignorancja, a jej najlepszym przykładem nie jest w tej dyskusji żaden przytoczony przez któregokolwiek z uczestników przypadek, ale sam wkład w nią, niestety właśnie autorstwa was dwóch.

Swoje kąśliwe uwagi zostaw dla siebie En. Uważam, że masz rację co do ogólnego rozwoju, co przyznałem podczas rozmowy na Ognisku. Ja nie mam doświadczenia z pracą z ludźmi, którzy są ograniczeni do jednej dziedziny nauki i w związku z tym kierują się jedynie schematami i zanika u nich samodzielne, krytyczne myślenie.
Tak, rozwój w wielu kierunkach powoduje, że myślimy bardziej elastycznie, ale chodziło mi o samo nazywanie innych ignorantami z powodu tego, że ktoś nie zna jakiejś daty, lub innej rzeczy, które ktoś inny ubzdurał sobie, że każdy powinien to znać. Każdy z nas pisał o czymś innym i stąd to nieporozumienie.

Enleth

Ostrożnie ze sprowadzaniem dyskusji do takich arbitralnych przypadków, choćby nawet były do udowodnienia jakimiś argumentami. To samo powiedziałbym Volkolakowi i Laysanderowi, którzy wyciągali tu jakieś "bycie Polakiem" i daty. Po pierwsze, chodzi o sprawę bardziej podstawową - ogólny rozwój dzięki przyjmowaniu jakiejkolwiek wiedzy i umiejętności, byle w porządnych ilościach. Po drugie, od tego zaczynają się spory o te arbitralne przypadki, które są całkowicie od rzeczy i wprowadzają zamęt. Jak się głupio zrobi, można wręcz doprowadzić do sytuacji, w której obalenie w dyskusji tych pierdół może wyglądać, jak obalenie faktycznego jej przedmiotu. Robienie tego celowo z tezami przeciwnika to jeden z najpaskudniejszych trików erystycznych, lepiej się pod niego samemu nie podkładać.

Tu się właśnie z tobą zgadzam, bo niemożna kogoś nazwać ignorantem dlatego, że nie zna jakiejś daty. Historyk uczepi się dat, mechanik samochodów, polonista lektur, matematyk całek itd itp. Każdy ma swoje subiektywne zdanie na temat "ważności" pewnych dziedzin wiedzy i stąd powstają wielkie nieporozumienia, czy wręcz tworzenie podziałów takich jak ścisłowcy/humaniści. Ta rozmowa nie dotyczy tego jaka wiedza jest "lepsza", a jaka "gorsza", tylko rozwoju myślenia.

Ja powiem to tak. Najlepiej mieć przynajmniej dwa zainteresowania całkiem odbiegające od siebie np matematyka i sztuka. Wtedy rozwijamy myślenie na wielu płaszczyznach, zarówno to analityczne, jak i kreatywne.
Oczywiście zainteresowań nikt sobie nie wybiera tzn nie są całkiem zależne od woli, może ma wpływ na nie charakter, temperament albo ogólna konstrukcja mózgu, nie wiem tego.

Rozwój zależy od zainteresowań, a one są nie do końca zależne od woli. Ktoś może być "ignorantem" w jakiejś dziedzinie, bo go to nie obchodzi i nic z tym nie zrobi.

Magmol

Magmol

8.12.2012
Post ID: 72312

Jak ktoś czuje się szczęśliwy mając wiedzę to niech sobie ją ma. Dużo jest takich intelektualistów co mają wiedzę i żyją w dostatku, a są nieszczęśliwi. Dla mnie oni nie są wcale tacy mądrzy, bo nie umieją cieszyć się z małych rzeczy a są zgorzkniali i zarzucają innym ludziom ignorancję. Nie posiadam wielkiej wiedzy a jest mi dobrze na świecie i dlatego uważam się za osobę mądrą. Nikt mnie nie zmusi do rzeczy które mnie nudzą i nie interesują. Takie osoby co zmuszają innych do uczenia się niepotrzebnych rzeczy mają problemy ze swoją psychiką i są zawsze niezadowolone.

Hayven

Hayven

22.12.2012
Post ID: 72517

Wątpię, żeby ignorancja = niewiedzy.

Ignorancją na przykład można nazwać ogólną panikę wynikającą z tego, że media "przepowiedziały" koniec świata wynikający z końca kalendarza Majów. Gdyby nie ogólna ignorancja w tej sprawie, wszyscy zdawaliby sobie sprawę z tego, że wraz z końcem starego kalendarza zaczyna się po prostu nowa rachuba czasu, nowy cykl, nowa era. I skąd strach? Nie z niewiedzy. Z braku rzetelnej wiedzy.

I tym jest moim zdaniem ignorancja.

Tarnoob

Tarnoob

23.12.2012
Post ID: 72528

Hmm… Faktycznie, o ignorancji mówi się chyba częściej, komentując absurdalne wypowiedzi i zachowania (ktoś powie, słowa też są formą zachowania), niż „ot tak”.

Ignorancją jest np. panika z powodu końca świata. Ignorancją jest też upieranie się przy czymś pomimo miażdżących dowodów przeciw albo pochopne ocenianie kogoś i potępianie z braku wiedzy.

Ignorancji w pewnym sensie nie ma, dopóki ktoś nie zabierze głosu ani nie podejmuje decyzji. Ignorancją są np. błędy ortograficzne. Mojej babci, która na dyktandzie pewnie średnio by wypadła, nie nazwałbym mimo to ignorantem, bo w ogóle mało pisze, przez co tych błędów nie robi.

Znamy dobrze głośny program „Matura to bzdura” albo uliczną ankietę w Ostrołęce o tym, co to znaczy być homo sapiens. Ludzie pewną wiedzą – np. tym, w którym roku upadł Rzym albo kiedy była Unia Lubelska – się na co dzień zwyczajnie nie interesują.

W walce z bzdurami ważne jest chyba nie tylko informowanie społeczeństwa, ale wypracowywanie mechanizmów, które natychmiast eliminują absurdy, jeśli te się pojawią, zapobiegając im w przyszłości. Mistrzami są w tym m.in.:
– wydawnictwa i redakcje – przynajmniej pod względem ortografii mają korektę. Nieco gorzej jest z radiem i telewizją - zwłaszcza w wywiadach, gdzie to, co się powie, nie jest przed opublikowaniem sprawdzane. Najgorzej wypadają billboardy, tabliczki z nazwami ulic, ogłoszenia i teksty publikowane w wąskim gronie (np. komentarze i posty) - tam nie ma mechanizmów sprawdzania i edukowania, może poza moderatorami.
– uczelnie – zanim ktoś zostanie naukowcem, musi przejść przez lata studiów, a potem przed opublikowaniem pracy musi ją skonsultować z kim innym (tzw. peer review), a do tego często musi prowadzić zajęcia i interesować się swoją działką (ma np. nakaz publikować kilka artykułów rocznie) - może dzięki temu ludzie z uniwersytetów, akademii i instytutów są tacy wiarygodni, bardziej niż np. nauczyciele, dziennikarze i politycy, gdzie takiego rygoru nie ma
– zorganizowane wspólnoty wyznaniowe - filtrują swoich kapłanów przez lata nauki, a potem dyscyplinują za ew. herezję. Wiernym taka dyscyplina mniej grozi – zresztą ich wypowiedzi i przekonania są mniej analizowane – może dlatego widać taką sekularyzację w Europie (choć to też ponoć problem niektórych krajów muzułmańskich) i niekonsekwencję ludzi deklarujących się jako wierzący (zwł. w polityce i mediach).
– encyklopedie i słowniki - biorą krajowych i światowych fachowców; gorzej jest z encyklopediami i leksykonami szkolnymi, nie mówiąc o mechanizmach wiki.

To, jak wiele w naszym społeczeństwie będzie miejsca na bzdury, zależy w dużej mierze od tego, jak się będziemy organizować. Dużo też zależy od tego, jak bardzo będziemy tolerować upór – bo upór właśnie i brak pokory blokują działanie tych mechanizmów.

Alk

Alk

14.03.2013
Post ID: 73227

Czytam sobie ten temat i dochodzę do wniosku, że jestem ignorantem. Trudno jednak nim nie być przy obecnym rozwoju nauki. Ja cały czas uczę się czegoś nowego i przyswajam kolejne informacje, jednak ludzka pamięć nie jest doskonała i jak już ktoś zauważył, nieużywana wiedza zanika. Nie uważam siebie za kogoś dobrze wykształconego i jeśli w jakiejś sprawie nie mam wystarczających kompetencji, to nie zgrywam kogoś mądrzejszego bo takie właśnie zachowanie uznaję za problem.

Im bardziej nasze społeczeństwo się rozwija, tym bardziej stopień ignorancji się pogłębia bo w każda dziedzina się rozrasta, a człowiek niezdolny do opanowania wszystkich umiejętności/informacji musi się specjalizować w konkretnych, coraz węższych kierunkach. Nie twierdzę oczywiście, że można zaniedbywać podstawową wiedzę z innych dziedzin, ale potrzeba czasu do jej zgłębienia i nie zawsze go wystarczy aby zrobić to w odpowiednim stopniu. Przykład błahy i przyziemny, ale powinien to zobrazować: Zapytałem mojego ojca podczas remontu, jak dokładnie zastosować unigrunt, nie miałem instrukcji i nie chciałem czegoś spierniczyć. Mój ojciec stwierdził, że to jest proste i powinienem to wiedzieć, on z kolei nie jest w stanie zmienić jakichś ustawień w TV, co ja uznaje za łatwe. Wracając do wiedzy typowo szkolnej, tzn tego czego się uczymy a później wiedza ta zanika z braku praktykowania, wydaje mi się, że dużą rolę mają tu media i powinny nas jakoś rozwijać zamiast ogłupiać. Ale co poradzić na to, że kiczowate teleturnieje wyparły dla przykładu "Miliard w rozumie"

Faktem jest też, że sama wiedza nie zapewni nam szczęścia.

"I oto żyję w mroku, w cieniu,
w przeklętym, ponurym więzieniu,
gdzie przez szkieł barwnych zator wpada
jasność zamglona, brudna, blada.

Zwał ksiąg mnie więzi i dusi swym pyłem,
wśród stert papieru tyle lat przeżyłem,
wśród szkieł, przyrządów, instrumentów wiela,
z których każdy od życia grodzi i rozdziela"

J.W Goethe - Faust

Tarnoob

Tarnoob

7. marca
Post ID: 87613

Po latach inaczej patrzę na to wszystko. Mam pewne opinie o tym, jakie powinny być kanony i standardy, jaką niewiedzę surowo ścigać, a jaką darować. Niektóre z tych opinii mogą być niepopularne, bo sugerują niemałe odejście od tradycji pewnych kręgów.

Trwająca wojna o Ukrainę pokazała, że świat jest pełen tragicznych zagrożeń i że do rozlewu niewinnej krwi przyczyniły się absurdalne, monstrualne ilości kłamstwa, jadu i gróźb wylewane z kremlowskiego szamba. Może powinniśmy zrewidować trochę nasze oczekiwania? Może nie każdy na świecie powinien wiedzieć, gdzie jest Polska ani że w ogóle istnieje, jako kraj globalnie mniej istotny od Indonezji, Pakistanu i Bangladeszu, chyba dość mało znanych w Polsce i w ogóle poza Azją? Może powinniśmy się pogodzić z tym, że sporo ludzi nie tylko nie zna wyliczanki planet w Układzie Słonecznym, ale nie umie też podać ich liczby i że to nic złego? Poznałem ludzi, którzy w wieku 80 lat i bez zdiagnozowanej demencji – ani jej objawów – mieli problemy z powiedzeniem, jakie są kontynenty na świecie, ile jest biegunów i co to jest weekend. Z jednej strony to przeraża, że do tego doszło i że te osoby nie dostały diagnozy niepełnosprawności umysłowej. Z drugiej strony to daje do myślenia, jakie informacje są najważniejsze do przetrwania.

Przeraża też myśl, że m.in. dzięki przyzwoleniu takich ludzi postawiono na Kremlu carski tron i zasiadł na nim obłąkany morderca, być może psychotyk. Przeważnie nawiązania do Hitlera są niemile widziane, ale tutaj już chyba brakuje innych – on też został kanclerzem m.in. dzięki niewiedzy takich pełnoletnich niewiniątek, czasem cieszących się autorytetem z racji wieku lub roszczących go sobie. Co ważne – do zatrzymania dyktatorów nie była potrzebna ta często wymagana wiedza o geografii, podstawowej astronomii czy o datach rocznych wielkich wydarzeń typu bitwy. Zabrakło przede wszystkim odporności na propagandę; w krajach anglojęzycznych chyba jest już większy nacisk na „rozumowanie krytyczne”, „teorię wiedzy”, na logikę w sensie sztuki wnioskowania, na ochronę przed czarną magią jak fallacies i biases, może też być silniejsza kultura debatowania niż w Polsce. Może właśnie tędy droga.

Hayven

Hayven

7. marca
Post ID: 87614

I skąd strach? Nie z niewiedzy. Z braku rzetelnej wiedzy.

Jak to zarazem miło i strasznie czytać posty nieco ponad trzynastoletniego siebie i się ich czasem nie wstydzić.

Zabrakło przede wszystkim odporności na propagandę; w krajach anglojęzycznych chyba jest już większy nacisk na „rozumowanie krytyczne”, „teorię wiedzy”, na logikę w sensie sztuki wnioskowania, na ochronę przed czarną magią jak fallacies i biases. Może właśnie tędy droga.

Świetne tego skutki widzimy w osobach ostatnich prezydentów USA, a wręcz w całej tamtejszej klasie politycznej i jej postrzeganiu przez tamtejsze społeczeństwo – nie żeby brytyjska czy nasza własna była szczególnie lepsza, ale co tu zresztą porównywać... (och, z pewnością są na to sposoby, wskaźniki, ale przecież każdy wskaźnik będzie arbitralnym narzędziem, i może porównywać warto, tyle że ja się nie czuję w tej materii dość kompetentny). Jak wszystko na tym świecie, również problem wojny informacyjnej nie jest niczym nowym, i jego ciągłe uświadamianie sobie na nowo w niczym nie pomoże. Czy (skutecznej) propagandy nie było sto lat temu (wojny światowe)? Dwieście (Rewolucja, Napoleon)? Sześćset (Konstancja)? Przed dwu tysiącami lat (Cyceron) i jeszcze wcześniej?

Od dwóch lat (parę dni temu była polska rocznica ;)) mamy pandemię – czy nie przekonaliśmy się po raz kolejny, że jest tak, jak jest i że inaczej nie będzie i że na nikogo nie można liczyć? Potem mieliśmy wybory na Białorusi, późniejsze protesty i chaos w opinii publicznej. Czemu miałaby kogoś teraz dziwić postawa Rosjan?

Nie wiem, czy jest sposób na przekonanie ludzi do innego sposobu myślenia (jakiego?). Wszak metody myślenia, które można by określić jako krytyczne, też mogą być różne (a może tylko mniej lub bardziej doskonałe?), prowadzić do różnych wniosków. Ludzie miewają różne priorytety i nie da się wymagać od nich odcięcia się od własnych uprzedzeń, bo tak najwyraźniej nie funkcjonujemy jako istoty.

Sam nie czuję się odporny na propagandę. Wiem tylko tyle, że niczego nie mogę być pewien, ale nie czuję się przez to szczęśliwszy czy bezpieczniejszy. Co zresztą z sytuacją, w której sama nieufność mogłaby zostać za nieracjonalną?

A może to, co teraz, jest czymś istotnie nowym w skali historycznej, a ja nie dostrzegam różnicy (jest to chyba równie dobrze znana pułapka, co podejście przeciwne, tj. widzenie we wszystkim nowości). Jeśli tak, na czym by ona polegała? Na tym, że mamy większą niż kiedykolwiek świadomość rozwodnienia mózgów?

Nawiązując do dawniejszej historii, chciałbym zasugerować, że znajomość klasycznych (i mniej klasycznych) tekstów (czyli więcej niż znajomość zagadnień, bo tę wynosi się ze szkoły – a potem zapomina, na czym sam się, niestety, po latach coraz częściej łapię), poglądów i sytuacji mogłaby być szansą na zmianę toru dyskusji. Choćby świadomość problemów podejmowanych dawniej zmienia postrzeganie problemów współczesnych i mogłaby pozwolić na uniknięcie odkrywania koła na nowo. Niestety, sam nie potrafię podać konstruktywnego sposobu na przekucie jednego w drugie, ani sam nie znam dorobku ludzkości tak dobrze, jak bym chciał (i pewnie nigdy nie będę, zważywszy na jego rozmiar). Widzę tylko, jak rażąca jest krótkowzroczność pamięci zbiorowej (która w naszym kraju uznaje za tradycyjne wszystko to, co pochodzi sprzed roku 1989, nie pamiętając przy tym nic sprzed roku 1939; nie liczę tu zarysu historii Polski i świata podawanego w szkołach, który w sferze publicznej traktujemy co najwyżej emblematycznie, wybiórczo i w urywkach), i znów – nie wiem, co z tego mam. Wiem to, co wiem, bo chcę wiedzieć, ale jeszcze niewiadomą jest, czy przyniesie to komukolwiek jakąkolwiek korzyść.

Tarnoob

Tarnoob

8. marca
Post ID: 87615

Choćby świadomość problemów podejmowanych dawniej zmienia postrzeganie problemów współczesnych i mogłaby pozwolić na uniknięcie odkrywania koła na nowo.

Ze szkolnych lektur do głowy przychodzą mi Niemcy Kruczkowskiego – że milczenie, zwłaszcza autorytetów, może zaciągać winę, a może i być współudziałem... No i gimnazjalna Antygona Sofoklesa w dość prosty sposób w ogóle uświadamia człowieka o istnieniu trudnych wyborów, sytuacji bez wyjścia i postaci tragicznych. To zdrowa odtrutka na maczugowe nawalanki „dobra ze złem”, w których Sienkiewicz ściga się z amerykańskimi kreskówkami... Już nawet Marvel, będący karykaturą tamtejszej popkultury, poszedł w jakieś dylematy moralne jak ten Thanosa.

Ta dyskusja weszła na tor, na którym się nie czuję komfortowo; może znowu jestem pretensjonalny i po kilkunastu latach zwalczania tych naleciałości dalej mi to nie wychodzi. :-P Tak czy owak widzę wartość w poznawaniu klasyki dla bezpieczeństwa społeczno-politycznego, ale obawiam się, że to nie starczy. Trzeba wyłożyć kawę na ławę, co to są ataki osobiste (ad hominem, w tym ad personam), że autor nie jest tematem, że przez to „argument” z hipokryzji argumentem nie jest, tylko grą na ludzkich instynktach moralnych, jak tego typu wycieczek używały propaganda sowiecka („bo u was biją ciemnoskórych”) i TVPiS („bo w Niemczech też mają polityczne trybunały”) itd. Co to jest imputacja (chochoł?), ich powody jak fałszywa dychotomia i jej typologie, co to w ogóle jest typologia, itepe, itede. Kultura logiczna może też być czymś w rodzaju polskiej dumy narodowej – przez osiągnięcia szkoły lwowsko-warszawskiej.

Masz rację, że nie widać skutków tegoż w Jukeju (Brexit) ani USA, przez wygraną Trumpa i siłę negacjonistów klimatycznych, zwł. od ok. 2010 roku... Z drugiej strony to może potrzebować dekad na zakiełkowanie, no i mówię o tendencjach wśród elit, a nie ludu – który ma być „praktyczny”, tj. jak najwcześniej zarabiać, nawet jeśli gada od rzeczy i przez to podejmuje decyzje katastrofalne nie tylko dla niego.

Widzę tylko, jak rażąca jest krótkowzroczność pamięci zbiorowej (która w naszym kraju uznaje za tradycyjne wszystko to, co pochodzi sprzed roku 1989, nie pamiętając przy tym nic sprzed roku 1939.

Trochę to ogólnikowe, ale wyczuwam, o co może chodzić. Pewnie kilkadziesiąt proc. maturzystów miałoby problemy z odpowiedzią na pytanie, czy Polska sąsiadowała kiedyś z Rumunią i Turcją. Wydaje mi się, że akurat wyliczanka przeszłych sąsiadów kraju mogłaby być bardziej popularna, dla jakościowego zarysu historii i karkołomnego wyciągu ze streszczenia.

Architectus

Architectus

9. marca
Post ID: 87619

Tarnoobie, Hayvenie, bardzo się cieszę, że widzę Was w Osadzie i Wasze zaangażowanie. Bardzo doceniam Waszą aktywność i bardzo Wam dziękuję.

Nawiązując do zagadnień przez Was poruszanych, na ten moment, omijając własne ograniczenia, mogę wskazać, że w Wojewódzkiej Bibliotece Publicznej, o nazwie Książnica Kopernikańska w Toruniu, od 7 do 12 marca trwa kiermasz taniej książki ze zbiórką na pomoc uchodźcom z pogrążonej w wojnie Ukrainy. Na nim zakupiłem "Słownik fizyczny" wydany przez Państwowe Wydawnictwo Wiedza Powszechna w Warszawie w 1984 roku, gdyż w domu dysponowałem tylko "Słownikiem szkolnym fizyki" krakowskiego Wydawnictwa Zielona Sowa, z 2007 roku. Nabyłem również "Mały Słownik Języka Polskiego" Państwowego Wydawnictwa Naukowego w Warszawie z 1968 roku, by sięganie po wiedzę było z papierem lżejsze.

W temacie ignorancji i zachęcania Jaskiniowców do dzielenia się wiedzą w formie bardziej złożonej, jaką są posty, a także odnośnie niedawnej wypowiedzi z (Pod)Stolika:

Tarnoob

"Najwytrwalsi rozwijają facebookową Hirawkę już od jakichś 5 lat (...) społeczność jaskiniowców trwa (...) Jest zbudowana na skale Jaskini (...) w dobrym gronie jakoś bardziej chce się żyć".

,

mam do Was pytania.

Jakie przychodzą Wam na myśl miejsca, gdzie Jaskiniowcy przebywają? Jak możnaby do nich dotrzeć z obejściem braku powiadomień o pojawieniu się nowiny? Jakie macie możliwości szerzenia wieści o jaskiniowej nowinie?

Czy mógłbym Was uwzględnić w treści wątku fabularnego nowiny dotyczącej jaskiniowej zabawy, związanej z Wielkanocą, oraz w zakresie przywoływania/przyzywania/zwoływania Jaskiniowców, w oparciu o Waszą wiedzę z dziedziny fizyki i fantastyki? Jeśli tak, jakie macie życzenia dotyczące wystąpienia w nowinie, o czym marzyliście wobec opisów Waszej obecności w Jaskini?