Gorące Dysputy

Zakurzone annały - historia - "Koń gotów i zbroja, dziewczyno ty moja..."

Aktualnie w Osadzie: Ognisko jest zgaszone.
Osada 'Pazur Behemota' > Gorące Dysputy > Zakurzone annały - historia > Koń gotów i zbroja, dziewczyno ty moja...
Wędrowiec: zaloguj, wyszukiwarka
Grenadier

Kanclerz Grenadier

28.09.2007
Post ID: 19785

Ponieważ w Temacie o wybitnych (i zdecydowanie mniej) postaciach tak miło rozwinęła się dyskusja o czołgach - proponuję kontynuować ja tutaj, oczywiście z rozszerzeniem na inne śmiercionośne ustrojstwa.

Dragon Killer

Dragon Killer

28.09.2007
Post ID: 19820

Czołg jak czołg. :) Ciężki, śmiercionośny, zdecydowanie nie fair :)

Nieśmiertelny RUDY 102 :)

Pozdrawiam,
Draxenus.

Kordan

Kordan

29.09.2007
Post ID: 19826

Pomyśleć że w starożytności za najbardziej śmiercionośne ustrojstwo, uważano rydwany.

Moandor

Strażnik słów Moandor

1.10.2007
Post ID: 19890

Z tego co kiedyś czytałem i co obiło mi sie i ówdzie o uszy wiem, że III Rzesza nie była przygotowana do wojny, Wehrmacht miał za mało czołgów, Luftwaffe za mało samolotów, a Kriegsmarine za mało okrętów.
Poza tym większa część czołgów to były te typu PzKpfw od I do III, IV było już mniej, a o Tygrysach i Panterach już w ogóle nie wspominam.

Diramonidus

Diramonidus

1.10.2007
Post ID: 19895

Jako tako orientuję się w historii II WŚ więc pozwolę sobie na krótką wypowiedź.

III Rzesza nie była przygotowana do wojny pod względem uzbrojenia mechanicznego (samoloty, czołgi, okręty i inne tego typu ustrojstwa).Co innego piechota. Gdyby Francja zamiast siedzieć u siebie ruszyła w pierwszych dniach wojny, dosłownie rozgniotła by siły Niemieckie mało liczne w tym czasie na zachodniej granicy Rzeszy. Zaraz po przejęciu Czech Hitler uzyskał dostęp do nowej technologi produkcji czołgów, co zapewniło mu przewagę m. in. Francji w wyścigu zbrojeniowym. Dodatkowo dysponował jeszcze potencjałem przemysłowym Austrii. W 1940 roku Niemcy mogły już śmiało konkurować z Francją. Czołgi Wehrmachtu (lekkie i średnie) nie tylko dzięki technologii, ale również znakomitemu dowodzeniu potrafiły pokonać liczniejsze wojska sprzymierzonych w tym ich przestarzałe czołgi.

Takeda

Takeda

13.10.2007
Post ID: 20211

III Rzesza to był rozdymany balon, który przed pęknięciem ratowała tylko agresywna polityka zaboru ziem, dająca wymierne zastrzyki gospodarcze na utrzymanie istniejącego sposobu rozwoju. Anszlus Austrii, Kryształowa noc dały pieniądze, zabór Czech technologię wojskową (bodajże nowocześniejszą niż dysponowały Niemcy) i potencjał gospodarczy. Atak na Polskę był skalkulowany (w 39r. Rzesza nie była w stanie wytrzymać wojny na dwa fronty), do tego dowództwo francuskie żyło jeszcze pierwszą wojną światową (doktryny prowadzenia walk) stąd armia niemiecka była najnowocześniejsza w Europie, taktyki Blitzkriegu wymagały dużej ilości sprzętu (samoloty, czołgi itp.), utrzymanie takiej armii jest niestety bardzo kosztowne i wymaga wyspecjalizowanej kadry.

Co do rydwanów, były to takie czołgi starożytności, wystarczy spojrzeć co Hyksosi zrobili z Egiptem za ich pomocą, faraonowie stracili pół kraju przez to, rydwan w starożytności dawał olbrzymią siłę rażenia i mobilności, zwłaszcza w stosunku do krajów, które ich wcześniej nie znały vide Egipt.

Wkradł się mały błąd rzeczowy, poprawione

Kordan

Kordan

14.10.2007
Post ID: 20226

W średniowieczu rydwanów chyba już nie używano.

Diramonidus

Diramonidus

15.10.2007
Post ID: 20239

Rydwany zostały wyparte na początku naszej ery przez kawalerie. W późnym średniowieczy natomiast dominowała ciężkozbrojna jazda (taki odpowiednik czołgu). W piechotę nieprzystosowaną do obrony przed taką formację wchodziła jak w masło, a łuczników rozbijała w puch.

Kordan

Kordan

15.10.2007
Post ID: 20246

Ale zdarzało się kilka zwycięstw piechoty nad konnicą. Chociaż by Cercy i Azincourt. Wiadomo że jak naciera na piechotę nie przystosowaną do walki z jazdą, kawaleria( do tego jeszcze ciężko zbrojna) to nawet zdolności taktyczne ustępują sile. Przeciwko Kawalerii najlepiej było wystawiać Pikinierów ale to już chyba żadna filozofia :D

Diramonidus

Diramonidus

15.10.2007
Post ID: 20252

A zwycięstwa Kozaków nad Polakami w XVII wieku... taktyka miała wtedy ogromne znaczenie mimo że wojska Kozaków nie miały pikinierów. Pogoda nie była łaskawa dla naszych wojsk.

Kordan

Kordan

16.10.2007
Post ID: 20260

Też prawda.

Greenman

Greenman

16.10.2007
Post ID: 20270

Pod Cercy i Azincourt to łupnia Francuzom dali walijscy łucznicy a przede wszystkim ich łuk, "łuk angielski", dobre ustawienie na polu walki i niezdyscyplinowanie "panów francuskich". A piechota a właściwie czerń - irlandzccy nożownicy ich dobijali. Jak się później okazało były to prapoczątki nowożytnej taktyki wojennej.

Diramonidus

Diramonidus

17.10.2007
Post ID: 20278

Swoją drogą angielski długi łuk zrobił nieziemską furorę w Europie (czytaj siał postrach wśród wrogów i straty wielkie również). Równie przełomowy wynalazek to dopiero zastosowanie prochu w "przemyśle" zbrojeniowym. Chyba, że ma ktoś inny pomysł...

Kordan

Kordan

17.10.2007
Post ID: 20279

Na początku broń prochowa nie była zbyt skuteczna w walce, ale chodziło o efekt psychologiczny.

Grenadier

Kanclerz Grenadier

19.10.2007
Post ID: 20311

Cercy? Crecy drodzy dyskutanci:) Literówka.
A wiecie gdzie long bow zadebiutował? W bitwie morskiej...

A z resztą postów rozprawię się po wyborach :)

Tabris

Tabris

28.01.2008
Post ID: 22664
Pod Azękur o zwycięstwie Anglików zdecydowało potworne błoto które zabiły Francuzką armię, a właściwie masę wojaków atakujących bez najmniejszej taktyki. Najlepszą taktyką łucznik kontra konny było zabicie konia pod jeźdzcem.

Co do czołgów Trzeciej Rzeszy to z niedowierzaniem zgadzam się z Takedą. Pierwsze niemieckie czołgi to tankietki. Jednak nowoczesna jak na owe czasy taktyka ich używania... Jednak Niemcy byli zaskakująco kreatywni w ich dozbrajaniu.

Ja zaś zwróciłbym uwagę na nasz rodzimy znakomity czołg 7 TP. Znacznie nowocześniejszy od konstrukcji niemieckich, dobrze radzący sobie na drogach, uzbrojony w świetne działo ppanc 39 mm. Udały nam się te czołgi, nie ma co. I pewnie dlatego dostał je pod komendę nieodpowiedzialny, zapijaczony idiota, oczywiście kolega Piłsudskiego.
Shadow

Shadow

29.01.2008
Post ID: 22676
Tabris: Oraz to, iż Francuzi nie chcieli walczyć z wieśniakami(ah ta arystokracja).
Na ów czasy strzały angielskie nie zdołały przebić mocny pancerz Francuskiej szlachty.
Grenadier

Kanclerz Grenadier

29.01.2008
Post ID: 22682
Tabriz - nie do końca. Panzerwaffe miała w 1939 roku więcej czołgów średnich Pz III i ciężkich Pz IV (taka terminologia, potem klasyfikowany jako średni) niż wszystkie nasze 7TP i Vickersy. Oba niemieckie typy tylko w sprzyjajacych warunkach były do zniszczenia przez nasze czołgi, za to 7TP i Vickersy były wrażliwe na ogień z każdej strony nawet działek 20 mm, w które były zbrojone "tankietki" Pz II.
Po drugie - gwoli ścisłości - 7TP był jedynie polska kompilacja obcych rozwiązań, a jedyny oryginalny pomysł to silnik Diesla. Kadłub i podwozie było angielskie, a działko 37 mm Boforsa ze Szwecji.
Co do zapijaczonego kolegi Piłsudskiego - proszę o nie powtarzanie epitetów, tylko rzeczową dyskusję.
Tabris

Tabris

29.01.2008
Post ID: 22689
1) No cóż, trochę tych angielskich rycerzy tam było. No i był król, a wziąść króla do niewoli to w tamtych czasach jak wygrać szóstkę w Totka obecnie.

2) Chociaż Niemcy mieli więcej czołgów średnich niż Polacy to i tak gros ich dywizji pancernych stanowiły Panzer I i II. A czołgi TP7 były produkowane w Polsce i to Polacy je skompletowali. A to już coś, patrząc na naszą myśl techniczną z lat dwudziestolecia. Zauważ, że czołg ten został skonstruowany w 1934 i był produkowany od 1935 roku, a Panzer IV był został skonstruowany w 1935, a wszedł do produkcji w 1936

3) Sorry pomyliłem się nieco. Chodziło mi o gen. Dęba-Biernackiego, którego dowodzenie przejdzie do czarnej legendy. Co do czołgów to znalazły się w Armii Prusy jako dwa pułki. Jeden został zabrany przez dowódcę armii Łódź, a drugi służył jako jednostka defensywna.
Grenadier

Kanclerz Grenadier

25.03.2008
Post ID: 25903

Coby ożywić dyskusję przygasłą nieco.

Nie przesadzajmy z tą "polską myślą techniczną". Owszem - wizjonerstwo, doskonałe (nie zawsze, np. P-50) prototypy, niezłe koncepcje, wysoki poziom naukowców i inżynierów - tak, to nasze atuty, tylko, że nie przekładało się to z wielu powodów, z przewagą czynników obiektywnych, na jakość armii. W każdym kraju odbija się na niej jakość społeczeństwa jako takiego (bez wchodzenia w szczegóły co to znaczy).
Przykład - poborowych z zachodnich ziem Polski przede wszystkim wcielano w szeregi KOP i w ten sposób ta formacja stała się elitarna z wielu powodów - ale przede wszystkim poziomu moralnego i ogólnego obycia żołnierzy. Trywializując - byli doskonale obyci z maszynami rolniczymi więc doskonale sobie radzili z bronią. To zjawisko działało niestety w drugą stroną - poborowi z Kresów byli świetni w radle i tak samo "doskonali" w obyciu z taczanką, ale na widok czołgu już im mina im rzedła. Przekonali się o tym Rosjanie we wrześniu 1939 roku na własnych poborowych. Bodajże 90 procent strat (kilkaset maszyn, niestety nie mam pod ręką w Warszawie swoich źródeł) w jednostkach pancernych to czołgi, które nieumiejętną obsługą uszkodzili granatem oderwani od kosy kierowcy.