Gorące Dysputy

Dobra, czas wrócić do zwierząt.

Jakoś nie chce mi się dyskutować o filozofii... Macie swoje zdanie, ja mam swoje, możemy pominąć temat? A jeśli nie - przypominam, że mówimy o filozofii nowoczesnej, a nie filozofii naturalnej Greków. Przynajmniej ja o tej mówiłem.

Poza tym - odrzucasz to, co mówię, zbaczając z tematu na metafizykę. Ignorujesz po prostu moje argumenty, oferując w zamian niejasne sformułowania, które nic nie wnoszą.

Opierasz się bowiem tylko na tym co naukowo-doświadczalne, tymczasem, nie jesteś w stanie z całą pewnością (czyli właśnie naukowo-poznawalnie) udowodnić istnienia uczuć wyższych (i trzymajmy się tego określenia) u zwierząt.

Tak samo jak nie jestem w stanie udowodnić wewnętrznej budowy protonu. Jednak jeśli uznajesz, że zwierzęta nie mają uczuć, to dochodzisz do dziwnego problemu - czemu jeśli zwierzęta zachowuja sie, jakby miały uczucia, to ich nie mają, a jeśli robi to człowiek z plemienia X, któremu nie wolno się z tobą porozumiewać, to już je ma?
U dzieci, które zostały wychowane przez zwierzęta też istnieją uczucia - lub coś do nich podobnego. Czyli uczucia są wytworem kultury, czy ludzkiego mózgu? A jeśli ludzkiego mózgu - to gdzie jest ta część, która niby różni nas od zwierząt? Ciało migdałowate? U wielu ssaków jest równie rozwinięte co nasze.
Gdybym ci podał opis zachowania szympansa i nie powiedział, czy odnosi się do człowieka, czy małpy, nie byłbyś w stanie odróżnić ich. O, podam trzy historie, ciekawe czy będziesz potrafił zgadnąć ile i które odnoszą się do człowieka/ludzi, a które do szympansa/szympansów. Używam określeń antropomorficznych (kobieta, mężczyzna, społeczność), by oczywiście nie dać wskazówek.

Kobiecie zmarło dziecko. Odsunęła się wtedy od społeczności na jakiś czas i spędzała całe dni ze swoją matką. Po jakimś czasie wróciła do normalnego trybu życia.

Pewien mężczyzna opiekował się długo swoją starą, schorowaną matką. Jego siostra porzuciła ją, ale on jej nie. Jego matka zmarła, a on kilka tygodni później

Pewien mężczyzna miał małego syna. Jednak pewnego dnia zginął on w wypadku. Od tego czasu oddalił się on od swojej społeczności i wkrótce ją opuścił

Każda z tych sytuacji jest prawdziwa.

Tak, fizyka udowodniła istnienie więcej niż 3 wymiarów geometrycznych. Wystarczy przeczytać kilka nowszych artykułów amerykańskich astrofizyków bo się o tym przekonać. Nawet nie muszę podawać jakiś konkretnych tytułów czy autorów, bo google same w sobie wystarczą.

Google nic nie wie. To, że coś matematycznie jest poprawne, nie znaczy, że istnieje. Matematyczne dowody istnienia wyższych wymiarów istnieją od lat 20. XX wieku. Ba, istnieje wiele teorii, które opisują wszechświat w dużej ilości wymiarów i są zgodne z tym, co obserwujemy przy małych energiach.

Metafizyka to nauka o bycie. Odrzucając metafizykę odrzucić też musisz biologię, fizykę, medycynę, mechanikę, elektrotechnikę etc. Gdybyś u zarania dziejów likwidował wszystkich metafizyków w dniu dzisiejszym siedzielibyśmy w dwupiętrowych kamienicach i kopali szmacianą piłkę, zamiast pisać w internecie.

Podaj ciąg przyczynowo-skutkowy, który miałby dać taki efekt. Logiczny.

Co do zwierząt - jakby Leonardo da'Vinci namalował obraz dla jakiegoś zwierza, to owe zwierze w najlepszym razie patrzyłoby jak "ciele w namalowane wrota".

Dlaczego tak uważasz?
http://www.focus.pl/newsy/zobacz/publikacje/madre-golebie/ - tutaj po Polsku w Focusie.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080613145535.htm - tutaj oryginalny artykuł, wraz z linkiem do opisu badań.

Żaden, poza pseudo-naukowcami odrzucanymi nawet w gronie swych kolegów po fachu, nie twierdzi, że zwierzęta mają uczucia charakterystyczne dla człowieka.

Pseudonaukowcy to Karol Darwin, Richard Dawkins, Jane Goodall? Cóż, dzięki za uświadomienie, wydawało mi się, że ci luzie są znani i szanowani w całym świecie naukowym. No, ale co ja tam wiem...

Z poziomu neurologicznego - struktura i budowa mózgu zwierząt jednoznacznie potwierdza tezę, że nie mogły się u nich wykształcić uczucia wyższe czyli właśnie uczucia par excellence.

Nie, nie potwierdzają takiej tezy. Wręcz jej zaprzeczają.

Potrzeba jeszcze jakichś dowodów? Muszę słać maile po świecie, czy to wystarczy? Może i zwierzęta nie posiadają uczuć, ale zachowują się, jakby je posiadały.

Google nic nie wie. To, że coś matematycznie jest poprawne, nie znaczy, że istnieje. Matematyczne dowody istnienia wyższych wymiarów istnieją od lat 20. XX wieku. Ba, istnieje wiele teorii, które opisują wszechświat w dużej ilości wymiarów i są zgodne z tym, co obserwujemy przy małych energiach.

Nawet nie chodzi o matematykę, bo sama fizyka potwierdziła istnienie więcej niż 3 wymiarów. Bo przykładowo zjawiska zw. z polem elektromagnetycznym i grawitacyjnym Kaluza i Klein udowodnili, że one są oparte o przestrzeń pięciowymiarową.

Zapominasz jednak, że jak dla języka potocznego teoria to prawie to samo co hipoteza, to dla języka naukowego nie ma tu znaku równości. Zatem są to teorie czy hipotezy, to do czego mówisz?

Podaj ciąg przyczynowo-skutkowy, który miałby dać taki efekt. Logiczny.

Nie ma filozofów natury - nie ma naukowców natury. Myślnik to dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuugi ciąg, który niewiele jest potrzebny. Bo tak, jak nie ma człowieka bez matki i ojca_ców, tak nie ma postępu bez pionierów.

Dlaczego tak uważasz?

Mam rodzinę na wsi i wiem, że wszystkie zwierzęta są głupie. Jak źle podasz jedzenie świni to potrafi odgryźć pół ręki.
Co do artykułu to tam jest mowa, że potrafi rozróżniać, ale nie kontemplować nad tym. A to różnica.

Może i zwierzęta nie posiadają uczuć, ale zachowują się, jakby je posiadały.

Może i ja nie mam pieniędzy, ale zachowuję się jakbym miała. No koment.

Że się tak ordynarnie wtrącę...

Mam rodzinę na wsi i wiem, że wszystkie zwierzęta są głupie.

Jedyne cechy, jakie posiadł tylko i wyłącznie człowiek, zostawiając "z tyłu" pozostałe organizmy żyjące na Ziemi, to cywilizacja i formowanie śnieżek (nie liczę technologii, bo to pojęcie wyjątkowo względne). Z czego to pierwsze nie jest pewne patrząc na przykład termitów i pszczół. A to drugie, TBH, nie jest według mnie jakoś szczególnie przydatne.

Zadam więc takie pytanie: czy to zwierzęta są głupie, czy też my jesteśmy przekonani o swojej wyższości nad innymi gatunkami z racji swojego "wrodzonego" egocentryzmu i chęci dążenia do określenia siebie mianem istot boskich (vide podstawowe założenia chrześcijaństwa czy też buddyzmu)?

Może i ja nie mam pieniędzy, ale zachowuję się jakbym miała.

Przeczysz samej sobie. Jeszcze przed chwilą odmawiałaś zwierzętom abstrakcyjnego myślenia, a ten argument zakłada właśnie, że taka choćby i świnia, co odgryźć rękę potrafi, potrafi udawać uczucia. :P

Co wyróżnia człowieka od reszty zwierząt?

Człowiek ma dosyć unikalny system chłodzenia mózgu, dzięki czemu ten może go bardziej nagrzewać, bo i tak się schłodzi, a co za tym idzie szybciej pracować niżby to wynikało z proporcji zużycia energii przez mózg w stosunku zużycia energii przez resztę ciała.
Wszystkie zwierzęta z mózgiem go chłodzą, tylko człowiek robi to wyjątkowo efektywnie bo skóra głowy ma dużo gruczołów potowych, a w czaszce jest sporo dużych zatok, w których mózg nagrzewa powietrze i to ciepłe powietrze jest wydmuchiwane, a nowe, chłodne trafia znów do zatok itd.
Coś jak z radiatorem na procesorze komputera.

Myślenie abstrakcyjne u człowieka stoi też na wyższym poziomie, niż u innych zwierząt. Z tego powodu ludzkie uczucia są bardziej złożone, człowiek nadaje im większe znaczenie. Choroby psychiczne u zwierząt mają nieco inny przebieg, niż u człowieka. Zwierzęta jednak również odczuwają przywiązanie np. pies, który z rozpaczy po stracie właściciela przestaje jeść i ginie.

Przepraszam za wtręt, ale chyba nie da się tego inaczej skomentować - Hobbit, Cedric, co wy bredzicie?!

Sanctum, mówimy o uczuciach zwierząt i o tym w czym człowiek różni się od innych zwierząt.

U ludzi udowodniono, że im starsze dziecko, to ma tym bardziej zróżnicowane uczucia. Zwierzęta (chodzi głównie o ssaki) są na poziomie dziecka tzn. odczuwają przywiązanie do opiekuna, ponieważ są od niego uzależnieni. Wcześniej podałem przykład psa.

Naczelne potrafią rozmawiać o uczuciach, a nawet kłamać.
Kiedyś przeprowadzano eksperyment na gorylicy Koko i okazało się, że małpy można nauczyć języka migowego i porozmawiać o uczuciach.

To z pewnego artykułu:
"Niektóre zwierzęta są zaskakująco wrażliwe na krzywdę innych. Szympansy, które nie umiały pływać, tonęły w fosach ogrodów zoologicznych, próbując ratować swoich współbraci. Rezusy z kolei głodowały po kilka dni, choć mogły zdobyć pożywienie – ale pociągnięcie łańcucha, który otwierał drogę do pokarmu, jednocześnie porażało inną małpę prądem."

Inteligencja niektórych zwierząt jest na wysokim poziomie. Problem jest z myśleniem abstrakcyjnym, natomiast inteligencji nie można zwierzętom odmówić.
Radzę obejrzeć filmy przyrodnicze, które przedstawiają np. geparda polującego na antylopę, czy też stado lwów lub watahę wilków. Te zwierzęta planują, żeby przeżyć.
Zwierzęta hodowlane, to nie najlepszy przykład. Im szczególna inteligencja nie jest potrzebna do życia.

Ja rozumiem, że nadawanie praw ludzi szympansom jest głupie ale żeby całkowicie zaprzeczać istnieniu uczuć u zwierząt?

Z czego to pierwsze nie jest pewne patrząc na przykład termitów i pszczół.

Rozumiem, że wolisz inteligencję zbiorową od inteligencji indywidualnej? Wolisz być cząstką bezosobowej masy, być być kimś wyjątkowym?
Co do cywilizacji - nie używaj tego słowa, jeżeli nie podasz "cywilizacja wg takiego to a takiego", bo dla niektórych naukowców cywilizacja=kultura.

A to drugie, TBH, nie jest według mnie jakoś szczególnie przydatne.

Idź powiedzieć mieszkańcom syberyjskiej Tajgi, że ich umiejętności są nieprzydatne i powinni powrócić do matczynej Afryki, skąd pochodzą ludzie.

Zadam więc takie pytanie: czy to zwierzęta są głupie, czy też my jesteśmy przekonani o swojej wyższości nad innymi gatunkami z racji swojego "wrodzonego" egocentryzmu i chęci dążenia do określenia siebie mianem istot boskich (vide podstawowe założenia chrześcijaństwa czy też buddyzmu)?

Tak, zwierzęta są głupie. Zrób dla świni jakiś prosty test na inteligencję, bez wytwarzania odruchów warunkowych. Bo właśnie wiele rzekomej inteligencji zwierząt opierana jest o odruch warunkowy - tak jak konia uczy się, że przy takim ustawieniu strzemion, butów etc. ma stanąć dęba, tak też można nauczyć jakieś inne zwierze by zdało jakiś prosty test na inteligencję. Najlepiej idź na jakiś wydział weterynarii czy zoologii i zapytaj się prowadzącego.

Nota bene, w buddyzmie jest pełna dowolność w reinkarnacji. Człowiek może stać się po śmierci glizdą, psem czy sokołem (przypomnij sobie scenę z filmu "Siedem lat w Tybecie", jak robili lotnisko).

Przeczysz samej sobie. Jeszcze przed chwilą odmawiałaś zwierzętom abstrakcyjnego myślenia, a ten argument zakłada właśnie, że taka choćby i świnia, co odgryźć rękę potrafi, potrafi udawać uczucia. :P

Nie. Mówię, że mimetyzm czy mimikra o niczym nie świadczy. Może to być odruch bezwarunkowy, może być to wyuczone zachowanie, może być to skutek podglądania innych czy czegokolwiek innego. Ale to o niczym nie świadczy.

Naczelne potrafią rozmawiać o uczuciach, a nawet kłamać.
Kiedyś przeprowadzano eksperyment na gorylicy Koko i okazało się, że małpy można nauczyć języka migowego i porozmawiać o uczuciach.

Ciekawe, jak potrafią rozmawiać, kiedy nie posiadają umiejętności mowy.
Naczelne też potrafią prowadzić wojny, krwawe zemsty, oraz mordy. Jednak jakoś nikt nie przedstawia tego, jako przejaw inteligencji.

Co do przykładów, to jak mówiłam - nie można inteligencją nazywać coś, co jest odruchem. Szybka ucieczka ręki od gorącego kubka nie świadczy, że ktoś ma super refleks.

Nawet nie chodzi o matematykę, bo sama fizyka potwierdziła istnienie więcej niż 3 wymiarów. Bo przykładowo zjawiska zw. z polem elektromagnetycznym i grawitacyjnym Kaluza i Klein udowodnili, że one są oparte o przestrzeń pięciowymiarową.

Nie udowodnili. Stwierdzili tylko, że przestrzeń o wyższej liczbie wymiarów upraszcza pewne zjawiska. Matematycznie przydatne, wysoce prawdopodobne, ale nie potwierdzone. Bo potwierdza doświadczenie, nie matematyczne wywody. Kwarki długo były uznawane za przydatny model, który nie jest prawdziwy, ale sprawdza się matematycznie. Fizycy dostali lepszy sprzęt - to już nie model, tylko uznany opis wnętrza protonu.

Może i ja nie mam pieniędzy, ale zachowuję się jakbym miała. No koment.

To, czy masz pieniądze, czy nie, można stwierdzić obiektywnie. Wykombinuj eksperyment, który pozwoli mi się przekonać, że masz uczucia, a nie jesteś maszyną zaprogramowaną tak, by mnie oszukać i przekonać, że jednak te uczucia masz.

Zapominasz jednak, że jak dla języka potocznego teoria to prawie to samo co hipoteza, to dla języka naukowego nie ma tu znaku równości. Zatem są to teorie czy hipotezy, to do czego mówisz?

Rzeczywiście, hipotezy, ale ich twórcy lansują je jako teorie. :P

Nie ma filozofów natury - nie ma naukowców natury. Myślnik to dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuugi ciąg, który niewiele jest potrzebny.

Chwila, gdzie powiedziałem choć słowo o filozofach natury? Ja się pytałem o metafizyków.
Wikipedia mówi nam...

Metafizyka klasyczna albo filozofia pierwsza (gr. τα μετα τα φυσικά ta meta ta physika – "to, co po fizyce/ponad fizyką"; zob. ontologia)

Fizyka (z gr. φύσις physis – "natura") – nauka o przyrodzie w najszerszym znaczeniu tego słowa

Natura = przyroda.

Rozumiem, że wolisz inteligencję zbiorową od inteligencji indywidualnej? Wolisz być cząstką bezosobowej masy, być być kimś wyjątkowym?

Twój osąd wynika z tego, że jesteś indywidualnością, a nie członkiem kolektywu.
Mrówka zdecydowanie woli być członkiem kolektywu.

Tak, zwierzęta są głupie. Zrób dla świni jakiś prosty test na inteligencję, bez wytwarzania odruchów warunkowych. Bo właśnie wiele rzekomej inteligencji zwierząt opierana jest o odruch warunkowy - tak jak konia uczy się, że przy takim ustawieniu strzemion, butów etc. ma stanąć dęba, tak też można nauczyć jakieś inne zwierze by zdało jakiś prosty test na inteligencję. Najlepiej idź na jakiś wydział weterynarii czy zoologii i zapytaj się prowadzącego.

Załatwić ci kontakt do Goodall? Serio, da się zrobić. Myślę, że skoro nie przekonuję cię ja, to może przekona cię światowej sławy antropolog.

Może to być odruch bezwarunkowy, może być to wyuczone zachowanie, może być to skutek podglądania innych czy czegokolwiek innego.

Chwila, jeśli jesteś w stanie się czegoś nauczyć, to chyba zakłada to choćby szczątkową inteligencję? Jeśli słysząc cudzy głos, jesteś w stanie powtórzyć jego słowa, to musisz skojarzyć konkretne dźwięki z ustawieniem własnych strun głosowych.

Ciekawe, jak potrafią rozmawiać, kiedy nie posiadają umiejętności mowy.

Naczelne można nauczyć języka migowego. Poza tym, człowiek sam z siebie mowy nie zna, ucz się jej na skutek kontaktu z innym jej użytkownikiem. Tak samo u małp - jedne małpy nauczone języka migowego są w stanie uczyć inne.

Naczelne też potrafią prowadzić wojny, krwawe zemsty, oraz mordy. Jednak jakoś nikt nie przedstawia tego, jako przejaw inteligencji.

Bo to brzydko się prezentuje. :P

nie można inteligencją nazywać coś, co jest odruchem. Szybka ucieczka ręki od gorącego kubka nie świadczy, że ktoś ma super refleks.

Ręka cofa się na skutek znanego zjawiska, jest to takie sam odruch dla wszystkich naczelnych (bo naczelne mają ręce :P).

Przepraszam za wtręt, ale chyba nie da się tego inaczej skomentować - Hobbit, Cedric, co wy bredzicie?!

W sumie, chciałem napisać tu coś bardzo obraźliwego, że krytykujesz ludzi, którzy swoje sądy opierają na faktach, a nie na własnych przekonaniach, ale tego nie napiszę.

Mój drogi, wiele rzeczy można oprzeć o jakieś fakty, tylko sedno w tym, żeby widzieć zdrową proporcję między argumentami. Piszesz:
"Naczelne można nauczyć języka migowego. Poza tym, człowiek sam z siebie mowy nie zna, ucz się jej na skutek kontaktu z innym jej użytkownikiem. Tak samo u małp - jedne małpy nauczone języka migowego są w stanie uczyć inne."
Wskaż mi powtórzone na większej grupie osobników badania, które potwierdzają twoje słowa. Zarówno te o tym, że małpa jest się w stanie nauczyć języka migowego, jak i że jest go później w stanie przekazać innym.

Tak poza tym zastanawiam się wciąż nad jednym: co wy chcecie udowodnić? Że człowiek nie jest w niczym lepszy od goryla czy płaszczki? Jaki to ma sens? Niektóre rzeczy widać gołym okiem... Najlepszym przykładem, jest to, że tylko człowiek może być na tyle głupi, żeby toczyć taką dyskusję...

Co do cywilizacji - nie używaj tego słowa, jeżeli nie podasz "cywilizacja wg takiego to a takiego", bo dla niektórych naukowców cywilizacja=kultura.

A dla niektórych naukowców podstawą w założeniach jest wiara będąca z definicji irracjonalna.

Zresztą kulturą można nazwać zachowania godowe czy stadne wielu zwierząt i według mnie - i pewnie nie tylko mnie - nie będzie to przesada.

Idź powiedzieć mieszkańcom syberyjskiej Tajgi, że ich umiejętności są nieprzydatne i powinni powrócić do matczynej Afryki, skąd pochodzą ludzie.

Od kiedy to mieszkańcom syberyjskiej Tajgi potrzebna jest do przeżycia umiejętność lepienia śnieżek? Ja o czymś nie wiem?

Tak, zwierzęta są głupie.

Pardon, ale to wygląda na dorabianie argumentów do przyjętej przez Ciebie z góry tezy. Jeżeli rzeczywiście taką "taktykę" stosujesz, to nie widzę większego sensu w kontynuowaniu dyskusji. W przeciwnym razie - mea culpa.

Zrób dla świni jakiś prosty test na inteligencję, bez wytwarzania odruchów warunkowych. Bo właśnie wiele rzekomej inteligencji zwierząt opierana jest o odruch warunkowy

"Jakiś". Np. kojarzenie kształtów? Albo zdolność czytania? Takie coś również trzeba wyćwiczyć - patrz małe dzieci.

Zaproponuj jakiś konkretny przykład, bo w tym przypadku ogólniki na niewiele się zdadzą.

A tak w ogóle to czemu się akurat świni uczepiłaś? Bo ma podobny układ organów do naszego? Świnia to gatunek udomowiony i rzeczywiście jest "głupsza" od takiego np. dzika, bo po prostu rozwinięty mózg nie jest jej jakoś wybitnie potrzebny, aby przetrwać. Zresztą wedle obowiązującej w dzisiejszej nauce teorii Darwina to człekokształtne są pod względem ewolucyjnym najbliżej homo sapiens. A one też są zwierzętami.

Nota bene, w buddyzmie jest pełna dowolność w reinkarnacji.

Co to zmienia? Z tego co wiem buddysta dąży do tzw. "przebudzenia", czyli wyższego stanu duchowego.

Nie. Mówię, że mimetyzm czy mimikra o niczym nie świadczy. Może to być odruch bezwarunkowy, może być to wyuczone zachowanie, może być to skutek podglądania innych czy czegokolwiek innego. Ale to o niczym nie świadczy.

Powyższym fragmentem można równie dobrze opisać człowieka. Rozmowa, skojarzenia, naturalne reakcje - wszystko to jest elementem wyuczenia się.

Oczywiście są też wyjątki nazywane indywidualizmem, ale takowe, zdaje się, zdarzają się również u innych gatunków. Wtedy inne osobniki mogą takowych "indywidualistów" podglądać i starać się ich naśladować.

Ciekawe, jak potrafią rozmawiać, kiedy nie posiadają umiejętności mowy.

To co powiedział Ginden - szympansy potrafią posługiwać się językiem migowym i uczyć go innych. I to niekoniecznie szympansów, mimo że doskonale zdają sobie sprawę ze swej odmienności gatunkowej!

Wskaż mi powtórzone na większej grupie osobników badania, które potwierdzają twoje słowa.

Proponuję jeszcze powtórzyć powtórzenie badań. I jeszcze jedno powtórzenie zrobić. A nuż ktoś się pomylił.

Tak poza tym zastanawiam się wciąż nad jednym: co wy chcecie udowodnić? [...] Niektóre rzeczy widać gołym okiem... Najlepszym przykładem, jest to, że tylko człowiek może być na tyle głupi, żeby toczyć taką dyskusję...

A o zawiści kotów słyszałeś? :P
Zresztą każda dyskusja, dopóki opiera się na argumentach, a nie emocjach, rozwija zdolność myślenia. Dzięki temu staniemy się tzw. warzywami nieco później.

Hobbit

Proponuję jeszcze powtórzyć powtórzenie badań. I jeszcze jedno powtórzenie zrobić. A nuż ktoś się pomylił.

Wskażcie choć jedno, nie potrzebuje więcej...

Hobbit

A o zawiści kotów słyszałeś? :P
Zresztą każda dyskusja, dopóki opiera się na argumentach, a nie emocjach, rozwija zdolność myślenia. Dzięki temu staniemy się tzw. warzywami nieco później.

O zawiści kotów nie słyszałem. Co do dyskusji, nie bierz przykładu z polityków. Oni do granic możliwości opanowali sztukę argumentacji rzeczy, których uargumentować się po prostu nie da. Powtarzam jeszcze raz, oprócz tego, że pojawiają się argumenty, należy wziąć pod uwagę coś takiego jak waga argumentów.

Sanctum, zamiast po prostu się przyznać, że nie miałeś racji, uciekasz od tematu.
Kiedy wszystkie twoje argumenty zostają obalone stwierdzasz, że dyskusja jest bezcelowa.

Najlepszym przykładem, jest to, że tylko człowiek może być na tyle głupi, żeby toczyć taką dyskusję...

Implikujesz innym twierdzenia, których nigdy nie stwierdzili.

Że człowiek nie jest w niczym lepszy od goryla czy płaszczki? Jaki to ma sens? Niektóre rzeczy widać gołym okiem...

A moją tezą jest to, że różnica między gorylem, a człowiekiem jest ilościowa, a nie jakościowa. To, że jako człowiek jesteś inteligentniejszy od goryla, nie znaczy, że goryl jest pozbawiony inteligencji.

A potem jeszcze masz czelność żądania od nas dowodów? Nie wystarcza ci to, że na każdy poprzedni argument podałem dowody?

Wskaż mi powtórzone na większej grupie osobników badania, które potwierdzają twoje słowa. Zarówno te o tym, że małpa jest się w stanie nauczyć języka migowego, jak i że jest go później w stanie przekazać innym.

Nawet jeśli to jednorazowy przypadek - wystarcza. Nie muszę uczyć tysiąca ludzi, by stwierdzić, że można nauczyć się esperanto.
Małpy, które nauczyły się jezyka migowego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Washoe_%28szympans%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Nim_Chimpsky
Poza tym, mamy np. Kanziego, który posługuje się leksygramami - http://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi .

Poza tym, język u małp, charakterystyczny dla tylko jednej ich społeczności
http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_9475000/9475408.stm

Na szybko nie umiem znaleźć informacji o wzajemnym nauczaniu się języka migowego - jednak znalazła się informacja o stworzeniu własnego języka.

Powtarzam jeszcze raz, oprócz tego, że pojawiają się argumenty, należy wziąć pod uwagę coś takiego jak waga argumentów.

Jeden kiepski, ale prawdziwy argument jest lepszy niż tysiąc kłamliwych.

Tworzenie śnieżek jest ciekawą sprawą. Masz rację Hobbit - tylko ludzie to potrafią.
Ludzie potrafią też tworzyć skomplikowane maszyny, a zwierzęta nie. Oto kolejny argument na rzecz niezwykłości człowieka.

O zawiści kotów nie słyszałem.

Bo nie masz kota. I pewnie z takowym nie miałeś za bardzo do czynienia. Te stworzenia potrafią się mścić za nawet błahostkę w postaci niepogłaskania w odpowiedniej chwili. I zawsze muszą mieć ostatnie zdanie. Zupełnie jak ludzie. :>

Co do dyskusji, nie bierz przykładu z polityków. Oni do granic możliwości opanowali sztukę argumentacji rzeczy, których uargumentować się po prostu nie da.

Więc uważasz, że dyskusja opierająca się na emocjach jest tym właściwym sposobem rozwiązania konfliktu? Gratuluję. Witamy w Sejmie.

pierdoły pewnego trolla

Blah blah blah.

Nie udowodnili. Stwierdzili tylko, że przestrzeń o wyższej liczbie wymiarów upraszcza pewne zjawiska. Matematycznie przydatne, wysoce prawdopodobne, ale nie potwierdzone. Bo potwierdza doświadczenie, nie matematyczne wywody. Kwarki długo były uznawane za przydatny model, który nie jest prawdziwy, ale sprawdza się matematycznie. Fizycy dostali lepszy sprzęt - to już nie model, tylko uznany opis wnętrza protonu.

Argumentowanie kwarkami to zły pomysł, bo teoria potwierdziła praktykę. Żeby jednak nie było, że nic nie daję tylko się czepiam, to powinieneś podać za przykład model ptolemejski układu słonecznego - matematycznie jest dobrze, bo opierając się o jego tablice i wzory można przewidywać układy ze sporą dokładnością, ale suma sumarum okazało się ów błędny.

Co nie zmienia faktu, że oddalaliśmy się zbytnio od meritum sprawy - że jesteśmy istotami ograniczonymi i dla nas fizycznie istnieją tylko 3 wymiary (niezależnie, czy jest ich więcej czy mniej niż 3 - jestem w stanie wyobrazić że działamy na zasadzie dwuwymiarowej tablicy a umysł nas oszukuje).

To, czy masz pieniądze, czy nie, można stwierdzić obiektywnie. Wykombinuj eksperyment, który pozwoli mi się przekonać, że masz uczucia, a nie jesteś maszyną zaprogramowaną tak, by mnie oszukać i przekonać, że jednak te uczucia masz.

Aby ktoś mógł to stwierdzić musimy wiedzieć, że ów posiada emocje. Jeżeli wychodzimy z wniosku, że to, co znamy, nie posiada tak naprawdę emocji - kto może zatem uznać, że to uczucie a nie mimesis?

Chwila, gdzie powiedziałem choć słowo o filozofach natury? Ja się pytałem o metafizyków.
Wikipedia mówi nam...

Litości... Jak trzeba nisko upaść, by argumentować wikipedią...

Twój osąd wynika z tego, że jesteś indywidualnością, a nie członkiem kolektywu.
Mrówka zdecydowanie woli być członkiem kolektywu.

Proponuję taki eksperyment myślowy. Mamy radziecki kołchoz, gdzie mamy zasadę kolektywu i komuny. Mamy też obok kułaka, obszarnika, ziemianina, szlachcica czy kto tam co sobie wymyśli. Gdzie jest większa wydajność pracy? W elemencie pierwszym czy drugim?

Dlatego w XIX wieku zindywidualizowany i prywaciarski UK dominował i władał większością świata. Natomiast kolektywny ZSRR nie wytrzymał nawet 100 lat.

Chwila, jeśli jesteś w stanie się czegoś nauczyć, to chyba zakłada to choćby szczątkową inteligencję?

A głupota mówi o nieposiadaniu inteligencji w ogóle... Po prostu są zwierzęta głupie, ale jak mówię o naszych posłach jako głupkach i debilach nie mówię, że mają IQ<=0...

Ręka cofa się na skutek znanego zjawiska, jest to takie sam odruch dla wszystkich naczelnych (bo naczelne mają ręce :P).

Nie jest ono znane za pierwszym razem. Tak jak mysz laboratoryjna, która nigdy nie spotkała kota, tak i tak boi się zapachu kota. Zapach ów nie jest znany, ale instynkt mówi że trzeba być ostrożny. I strach przed kotem nie jest wynikiem doświadczenia indywidualnego ale zapisem odziedziczonym który w nosie ma nieposiadanie doświadczenia. Tak też jest z ręką, która w nosie ma to, że nigdy nie dotykaliśmy gorących przedmiotów. Ręka nie pyta się nawet mózgu co ma robić, bo reakcja jest szybsza niż sygnał co szedłby w tę o wewtę.

A dla niektórych naukowców podstawą w założeniach jest wiara będąca z definicji irracjonalna.

Zresztą kulturą można nazwać zachowania godowe czy stadne wielu zwierząt i według mnie - i pewnie nie tylko mnie - nie będzie to przesada.

Co ma piernik do wiatraka? Mówię, byś podał definicję cywilizacji, bo to jest zbyt rozległe i za wiele jest definicji, abyśmy na przyszłość wiedzieli o czym mówimy, a ty wyskakujesz z czymś co w ogóle nie ma z tym nic wspólnego.

Od kiedy to mieszkańcom syberyjskiej Tajgi potrzebna jest do przeżycia umiejętność lepienia śnieżek? Ja o czymś nie wiem?

A chociażby aby odwrócić uwagę zwierzyny podczas polowania.

Pardon, ale to wygląda na dorabianie argumentów do przyjętej przez Ciebie z góry tezy. Jeżeli rzeczywiście taką "taktykę" stosujesz, to nie widzę większego sensu w kontynuowaniu dyskusji. W przeciwnym razie - mea culpa.

I znowu piernik i wiatrak. GDZIE, ale to GDZIE ja dorabiam dowody na swoją tezę? Że co? Że przy odpowiednim siedzeniu i pociągnięciu można zmusić konia do stanięcia dęba to sama to wymyśliłam? Idź do szkoły nauki jazdy czy jakiejś stadiny i się spytaj czy to prawda, jak mi nie wierzysz. A jak jesteś całkowicie leniwy to sprawdzisz w google, chociaż tego nie popieram.

Bo jak dajesz mi taki zarzut to ja rozumiem tylko jedno - że ja fabrykuję tezy i dowody. A jak dasz mi takie oskarżenie i się potwierdzi, że tak mnie obrażasz to będę musiała Ciebie ignorować.

"Jakiś". Np. kojarzenie kształtów? Albo zdolność czytania? Takie coś również trzeba wyćwiczyć - patrz małe dzieci.

Nie, nie trzeba. Przez tysiące lat dzieci nie były szkolone by włożyć kwadrat do kwadratowego otworu czy co innego. I nagle pojawia się paru ludzi w garniturach, co mówią, że to trzeba wyćwiczyć... Tak, jak ćwiczy się konie by na dany gwizd podeszły do gwiżdżącego. W ogóle człowieka da się wyćwiczyć na człowieka komunistycznego, gdzie nie będzie dyskryminacji, prywaty, indywiduum czy irracjonalnych bredni jak miłość, przyjaźń czy wiara.

A tak w ogóle to czemu się akurat świni uczepiłaś? Bo ma podobny układ organów do naszego? Świnia to gatunek udomowiony i rzeczywiście jest "głupsza" od takiego np. dzika, bo po prostu rozwinięty mózg nie jest jej jakoś wybitnie potrzebny, aby przetrwać. Zresztą wedle obowiązującej w dzisiejszej nauce teorii Darwina to człekokształtne są pod względem ewolucyjnym najbliżej homo sapiens. A one też są zwierzętami.

Świni, bo ma rodzina poszła na biznes wieprzowy, zamiast wołowy. A co do dalszej części słów to nie widzę związku z tematem.

Co to zmienia? Z tego co wiem buddysta dąży do tzw. "przebudzenia", czyli wyższego stanu duchowego.

Że to nie ośrodek się liczy (ciało) tylko dusza się liczy. A ty właśnie powiedziałeś, że buddyzm traktuje człowieka jako wyjątkowe coś co posiada iskrę boską. I ja się grzecznie pytam, gdzie to widzisz? Bo rzekomą iskrę boską, którą wcześniej tak wyskoczyłeś, że to nasz egocentryzm wymusza traktowanie zwierząt jako gorszych, w buddyzmie ma każda istota. Sam się plączesz w swoich zeznaniach...

Ghulk

Sanctum, zamiast po prostu się przyznać, że nie miałeś racji, uciekasz od tematu.
Kiedy wszystkie twoje argumenty zostają obalone stwierdzasz, że dyskusja jest bezcelowa.

Najlepszym przykładem, jest to, że tylko człowiek może być na tyle głupi, żeby toczyć taką dyskusję...

Ani razu moje argumenty nie zostały obalone. Wprost przeciwnie, wszystkie spotkały się z kontrargumentami z innego zakresu, innymi słowy dyskusja była celowo, między innymi przez Ciebie prowadzona w sposób fałszywy (nie interesuje mnie czy było to zamierzone czy nie). Radzę się wczytać w stenogram całego tematu, także przed podziałem, który to podział moim zdaniem szkodzi ciągłości wątku. Także słowa, które zacytowałeś są częścią dyskusji. Małpy i zwierzęta nie są głupie sensu stricte, żeby być głupim trzeba mieć myślenie abstrakcyjne. Zwierzęta nie mają i nie będą miały takiego, w formie, którą posiada człowiek.

Ghulk

Implikujesz innym twierdzenia, których nigdy nie stwierdzili.

Że człowiek nie jest w niczym lepszy od goryla czy płaszczki? Jaki to ma sens? Niektóre rzeczy widać gołym okiem...

A moją tezą jest to, że różnica między gorylem, a człowiekiem jest ilościowa, a nie jakościowa. To, że jako człowiek jesteś inteligentniejszy od goryla, nie znaczy, że goryl jest pozbawiony inteligencji.

Proszę wyjaśnij jak rozumiesz ową różnicę ilościową i jakościową, bo ja tu nie widzę logiki. I to jest chyba główny powód tego, że dyskusja zapętla się kolejny raz i do niczego nie prowadzi. Można cytować kolejnych autorów, tak samo jak przy obronie twierdzenia chociażby, że istnieją Marsjanie.

Ghulk

A potem jeszcze masz czelność żądania od nas dowodów? Nie wystarcza ci to, że na każdy poprzedni argument podałem dowody?

Podałeś dowody? Nie rozśmieszaj mnie... Artykuł z Wikipedii czy jakikolwiek inny z Internetu nie stanowi dla mnie żadnego dowodu. Podaj odnośniki do literatury tematu. Poza tym z tego co pamiętam, ostatnio musiałem prośbę o dowody powtórzyć chyba kilkakrotnie. A oto co otrzymałem:

Ghulk

Nawet jeśli to jednorazowy przypadek - wystarcza. Nie muszę uczyć tysiąca ludzi, by stwierdzić, że można nauczyć się esperanto.
Małpy, które nauczyły się jezyka migowego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Washoe_%28szympans%29

Chyba sobie kpisz. Po pierwsze tak wymyśl sobie własny język, naucz się go i ogłoś światu, powstanie "nowego języka". Po drugie spójrzmy na wagę twoich dowodów. Wchodzę w pierwszy link z polskiej Wikipedii i co czytam w drugim zdaniu:

Była to pierwsza istota nie będąca człowiekiem, która wykazała umiarkowaną zdolność uczenia się symboli języka migowego i używania ich do komunikacji, w ramach eksperymentu naukowego na temat nauki zwierząt ludzkiego języka o nazwie "Projekt Washoe". Chociaż niektórzy uznali to za pierwszy przypadek nauki ludzkiego języka przez istotę inną niż człowiek, to twierdzenie jest zwykle przyjmowane bez poparcia świata naukowego (Pinker, 1994).

Zwróćmy uwagę na końcówkę. Sam obalasz to co piszesz podając dowody swej argumentacji. Świat naukowy nigdy czegoś takiego nie potwierdzi, bo na szczęście opiera się na zasadzie "jaskółka wiosny nie czyni" a statystyka, wyniki, obliczenia. Ty nie jesteś w stanie takich przedstawić, bo takich po prostu nie ma. Ponadto piszesz:

Ghulk

Na szybko nie umiem znaleźć informacji o wzajemnym nauczaniu się języka migowego - jednak znalazła się informacja o stworzeniu własnego języka.

Teraz nie potrafisz znaleźć przykładu? Przecież pisałeś dużo wcześniej:

Ghulk

Tak samo u małp - jedne małpy nauczone języka migowego są w stanie uczyć inne.

Na jakiej zasadzie? Skąd to wziąłeś?

I zatem ad vocem:

Ghulk

Jeden kiepski, ale prawdziwy argument jest lepszy niż tysiąc kłamliwych.

Zgadzam się z Tobą w zupełności. [color=red]Poza tym jestem zażenowany sugestią kłamstwa w dyskusji pod własnym adresem. Żądam stąd wskazania mi miejsca gdzie przytoczyłem fałszywe argumenty lub przeprosin.[/color]

Zwierzęta nie potrafią mówić, nie potrafią myśleć. Umieją wyłącznie jeść i się rozmnażać. Mają dziwaczne rytuały godowe. Niektóre zwierzęta są dosłownie nienormalne np. słonie, które boją się myszy albo przychodzą na miejsce gdzie giną inne słonie i dotykają trąbą kości martwych członków stada. To jest jakaś kpina z pogrzebu u ludzi. Jakaś chora parodia.
Małpy prowadzą wojny. Niby to ma być podobieństwem do człowieka? Wojna to przemoc zorganizowana. Umowne uśmiercanie ludzi związane z postępem cywilizacji. Zwierzęta nie są cywilizowane. Ich wojny są oparte o terytorium, pokarm, wodę, czy samicę. U ludzi występują pewne idee, które usprawiedliwiają zabijanie np. patriotyzm, wolność. U zwierząt nie ma takich idei.
Zwierzęta nie mają religii, a może nawet mają:
http://argonauci.info/content/view/26/1/
Tak, czy siak religijność nie świadczy o niczyjej wyjątkowości bo jest związana ze strachem przed śmiercią.

Tym elementem, który nas odróżnia jest mowa, pismo i technologia. Zwierzęta nie mają takiej technologii jak my. Małpy potrafią jedynie wyrabiać proste narzędzia z patyków, czy kamieni ale komputera to raczej nie stworzą ;P

Nie nadawajmy zwierzętom ludzkich cech bo to nie ma sensu. Poza tym jak wtedy moglibyśmy jeść mięso?
Najzabawniejsi są ludzie, którzy boją się widoku zarzynanej świnki, a potem najzwyczajniej w świecie zajadają się szyneczką. Hipokryzja. Normalnie jak inkwizycja co paliła na stosie za odmienność, a czciła człowieka, który z tego samego powodu został ukrzyżowany. Uznawać, że zabijanie zwierząt jest złe, a samemu się do tego przyczyniać kupując zwierzęce wyroby. Istny cyrk.

Ghulk

Jeden kiepski, ale prawdziwy argument jest lepszy niż tysiąc kłamliwych.

I po co te nerwy Ghulk? Zarzucasz Sanctumowi kłamstwo, a sam jak na razie nie udowodniłeś, że zwierzęta nie różnią się od człowieka. Nie chcesz przyznać, że zwierzęta to bestie dlatego zarzucasz komuś kłamstwo. Niedobrze Ghulk.

Zwierzęta to słudzy człowieka. Nawet w Biblii jest tak napisane. Ludzie udomowili je, mają nad nimi władzę, hodują je w celu pozyskania mleka, jaj i mięsa. Teraz nawet można je modyfikować genetycznie. Pełnia władzy nad nimi i jak tu uznać, że są równe człowiekowi? Nie da się tego uznać.

Pardon jeśli mam "zbyt zły" humor, ale upał daje w kość, a ja muszę to skomentować...

Agon

Ludzie potrafią też tworzyć skomplikowane maszyny, a zwierzęta nie. Oto kolejny argument na rzecz niezwykłości człowieka.

Delfiny potrafią tańczyć w wodzie, wykorzystując przy tym powietrze z nosów do wytworzenia bąbli o przeróżnych kształtach. Oto kolejny argument na rzecz niezwykłości zwierząt.

Mosqua

Co ma piernik do wiatraka? Mówię, byś podał definicję cywilizacji...

Znowu Mosqua

Co do cywilizacji - nie używaj tego słowa, jeżeli nie podasz "cywilizacja wg takiego to a takiego", bo dla niektórych naukowców cywilizacja=kultura.

Po prostu pokazałem, iż przy takim założeniu moje argumenty są jak najbardziej poprawne.

Ale jeżeli chcesz... Cywilizacja to dla mnie połączenie kultury ze społeczeństwem. Tak w skrócie.

Mosqua

A chociażby aby odwrócić uwagę zwierzyny podczas polowania.

Możliwe. Niestety nie zawiera się to w moich zainteresowaniach, zatem mogę się z tym jedynie zgodzić.

Mosqua

I znowu piernik i wiatrak. GDZIE, ale to GDZIE ja dorabiam dowody na swoją tezę?

Po co te nerwy? To była tylko aluzja odnośnie formułowania przez Ciebie wniosków. Zaczynasz bowiem od tezy, a dopiero potem dajesz argumenty, które akurat do mnie niezbyt trafiają. Szczególnie jeśli mnie atakujesz w taki sposób.

Gosh, rozumiem, że prawdopodobnie jestem zbyt bezpośredni, ale obrażając się do niczego nie dojdziemy. -_-

Mosqua

Nie, nie trzeba. Przez tysiące lat dzieci nie były szkolone by włożyć kwadrat do kwadratowego otworu czy co innego.

Były. Tylko że w zdecydowanie bardziej "życiowy" sposób. Jak np. poprzez konstruowanie wozów. SKOJARZENIA.

Mosqua

Świni, bo ma rodzina poszła na biznes wieprzowy, zamiast wołowy.

Rzeźnia? Nie uważasz, że to trochę nie fair nazywać wszystkie zwierzęta "głupimi" na podstawie doświadczeń ze zwierzętami hodowanymi do uboju?

Mam w tej chwili ochotę zrobić eksperyment polegający na "wyhodowaniu" cywilizacji w więzieniu... Niestety żadna władza by się na coś takiego nie zgodziła. Choć z drugiej strony Chiny czy Korea Północna...?

Mosqua

A co do dalszej części słów to nie widzę związku z tematem.

Przypomnę, że temat dotyczy człowieka i zwierząt, a nie człowieka i świń. -_-

Mosqua

A ty właśnie powiedziałeś, że buddyzm traktuje człowieka jako wyjątkowe coś co posiada iskrę boską. [...] Sam się plączesz w swoich zeznaniach...

Bzdura. Przeczytaj raz jeszcze moją wypowiedź.

Sanctum

Świat naukowy nigdy czegoś takiego nie potwierdzi, bo na szczęście opiera się na zasadzie "jaskółka wiosny nie czyni" a statystyka, wyniki, obliczenia.

...obserwacje.

Zresztą u drugiej strony również nie zauważyłem żadnych statystyk. Lobbing? :P

Sanctum

Na jakiej zasadzie? Skąd to wziąłeś?

Gdzieś o tym również słyszałem - prawdopodobnie w telewizji albo jakimś inteligentnym magazynie - ale również nie mogę przytoczyć przykładu z Google'a. Jak mi się uda, to dam znać.

Sanctum

Poza tym jestem zażenowany sugestią kłamstwa w dyskusji pod własnym adresem. Żądam stąd wskazania mi miejsca gdzie przytoczyłem fałszywe argumenty lub przeprosin.

Jeżeli w ogóle to nie do Ciebie bym skierował tę sugestię. Nie lubię słowa "nadinterpretacja", ale w tym momencie samo się narzuca na usta.

Agon

Zwierzęta nie potrafią mówić, nie potrafią myśleć. Umieją wyłącznie jeść i się rozmnażać.

Agon sam sobie odpowiadając

Zwierzęta to słudzy człowieka.

Nie żebym jakoś się zgadzał z tym zdaniem, ale uwielbiam wytykać cudzą niekonsekwencję. :>

Agon

Niby to ma być podobieństwem do człowieka?

Tak, bo my też prowadzimy wojny. Takie proste.

Agon

Ich wojny są oparte o terytorium, pokarm, wodę, czy samicę.

Nasze wojny są oparte o terytorium, surowce, wodę, ropę. A samica, honor czy inne moralne rzeczy też są tematem wielu naszych konfliktów.

Agon

Zwierzęta nie mają religii, a może nawet mają:
http://argonauci.info/content/view/26/1/
Tak, czy siak religijność nie świadczy o niczyjej wyjątkowości bo jest związana ze strachem przed śmiercią.

...więc?

Agon

Tym elementem, który nas odróżnia jest mowa, pismo i technologia. [...] Małpy potrafią jedynie wyrabiać proste narzędzia z patyków, czy kamieni ale komputera to raczej nie stworzą ;P

Mrówki, delfiny, wilki mają mowę. Szympansy potrafią używać języka migowego. Poza tym rdzenni mieszkańcy Afryki też nie korzystają z pisma (nie jestem pewien obrazkowego, ale z tego co wiem też nie) ani "technologii". Rasizm czy niekonsekwencja?

Agon

jak wtedy moglibyśmy jeść mięso?

Kanibalizm to element kultury niektórych plemion ludzkich. Przynajmniej był.

Agon

Nie chcesz przyznać, że zwierzęta to bestie dlatego zarzucasz komuś kłamstwo. Niedobrze Ghulk.

Czy naprawdę muszę przypominać cały twój beznadziejny wywód, który jeszcze tutaj niedawno był zamieszczony? Bo szczerze mówiąc po takim czymś nie dawałbym nikomu prawa do pouczania innych. Szczególnie jeśli mamy do czynienia z kimś o mentalności nie zdającego sobie sprawy z własnych eksperymentów dziecka pouczającego kogoś, kto potrafi sformułować rozsądny argument, utrzymując przy tym dyskusję na poziomie.

Agon

Zwierzęta to słudzy człowieka. Nawet w Biblii jest tak napisane.

Z całym szacunkiem, ale powoływanie się na religię w formie argumentu ostatecznego w moich oczach dyskwalifikuje Cię na całej linii. Możesz wierzyć sobie w co Ci się podoba, ale wydaje mi się, że ta dyskusja powinna się opierać na racjonalnym myśleniu.

EDIT: Poprawiłem, bo nawet trollowaniem tego nazwać się nie da.

Ani razu moje argumenty nie zostały obalone. Wprost przeciwnie, wszystkie spotkały się z kontrargumentami z innego zakresu, innymi słowy dyskusja była celowo, między innymi przez Ciebie prowadzona w sposób fałszywy (nie interesuje mnie czy było to zamierzone czy nie)

Oczywiście, to że te kontrargumenty były "z innego zakresu", wychodzi dopiero teraz - bo innych argumentów nie masz. Nigdy nie odnosisz się do meritum - zawsze jest niepewne albo źródło wiedzy, albo coś tam, albo jeszcze co innego.
Właśnie, napiszę (tzn. z mojego punktu widzenia już napisałem, ale z punktu widzenia czytającego, jest to napisane dalej w tekście) to później - twoje argumenty nie zostały nigdy obalone, bo żadnych nie dałeś. Teza to nie argument.

Małpy i zwierzęta nie są głupie sensu stricte, żeby być głupim trzeba mieć myślenie abstrakcyjne. Zwierzęta nie mają i nie będą miały takiego, w formie, którą posiada człowiek.

Myślenie abstrakcyjne? A cóż to? Może chodzi o zdolność znajdowania podobieństw, czy cech wspólnych? Nie, to chyba nie to, bo mają taką zdolność naczelne.

Proszę wyjaśnij jak rozumiesz ową różnicę ilościową i jakościową, bo ja tu nie widzę logiki.

Kiedy masz wadę wzroku, masz różnicę ilościową wobec zdrowego człowieka. Kiedy nie masz oczu, masz różnicę jakościową.
To, że szympans ma gorzej rozwiniętą zdolność myślenia, nie znaczy że jej nie posiada.

Podałeś dowody? Nie rozśmieszaj mnie... Artykuł z Wikipedii czy jakikolwiek inny z Internetu nie stanowi dla mnie żadnego dowodu. Podaj odnośniki do literatury tematu.

A dla mnie odnośnik z literatury tematu nie stanowi dowodu, muszę zobaczyć i sprawdzić sam.
Odnośniki do literatury tematu znajdują się zwykle na końcu artykułu, taki wielki napis "Notes", lub "External links" w angielskiej Wiki.
Poza tym, jakie wykształcenie masz, by stwierdzić, że w literaturze tematu nie ma błędów?
http://books.google.com/books?id=R1byaqvqVKUC&pg=PA27#v=onepage&q&f=false - 350 słów rozpoznawanych przez Washoe. Za oficyną wydawniczą uniwersytetu Cambridge. To też pewnie nie jest przekonujące, bo w internecie.
Poza tym, większość publikacji ukazuje się i tak głównie w Internecie.
A nawet jeśli bym podał ci odnośnik do pracy naukowej - mam wierzyć, że będziesz szukał po całej Polsce cieniutkiej pracy naukowej, która miała pewnie z kilkaset, może kilka tysięcy wydrukowanych egzemplarzy, przy czym większość trafiła do specjalistów z danej dziedziny?

<[Na szybko nie umiem znaleźć informacji o wzajemnym nauczaniu się języka migowego - jednak znalazła się informacja o stworzeniu własnego języka.

Teraz nie potrafisz znaleźć przykładu? Przecież pisałeś dużo wcześniej: ]>
Oczywiście, słówek warto się czepić, prawda? Jak się nie ma innych argumentów, to się nie czyta, byle tylko znaleźć choć najmniejszy błąd w rozumowaniu przeciwnika.
Zwróć uwagę na zwrot na szybko.

Poza tym jestem zażenowany sugestią kłamstwa w dyskusji pod własnym adresem. Żądam stąd wskazania mi miejsca gdzie przytoczyłem fałszywe argumenty lub przeprosin.

A ja zażenowany jestem twoim zachowaniem, bo gdy nie potrafisz znaleźć kontraargumentów, zaczynasz łapać mnie za słówka.
A, racja, nie przytoczyłeś żadnego argumentu, tylko tezy. W sumie, można powiedzieć, że przepraszam.
Ot, taka teza obalona.

<[Żaden, poza pseudo-naukowcami odrzucanymi nawet w gronie swych kolegów po fachu, nie twierdzi, że zwierzęta mają uczucia charakterystyczne dla człowieka.

Pseudonaukowcy to Karol Darwin, Richard Dawkins, Jane Goodall? Cóż, dzięki za uświadomienie, wydawało mi się, że ci luzie są znani i szanowani w całym świecie naukowym. No, ale co ja tam wiem...]>
Jakie uczucia są charakterystyczne dla człowieka? Te, które wydają się charakterystyczne dla człowieka, czyli miłość, nienawiść, inne takie występują też u naczelnych. I nie łap mnie za słówka, że nie mogę tego udowodnić - bo nie mogę udowodnić, że ktokolwiek poza mną ma uczucia, a nie prymitywne odruchy, czy wręcz świadomą chęć oszukania mnie.

Racja, żaden nie stwierdził, że zwierzęta mają uczucia charakterystyczne dla człowieka - jednak żaden nie odmówił zwierzętom jakichś uczuć, które ma człowiek (wyjątek to Goodall, która odmawia szympansom nienawiści).

Jak chcesz zobaczyć argumenty, to poczytaj posty Mosquy - może i ma inne zdanie niż ja, może i nie ma racji, ale potrafi bronić swojego stanowiska bez uciekania w dygresje, byle tylko nie dyskutować o temacie.

Hobbit

Sam przejrzyj swój post, bo naprawdę gubisz się w zeznaniach. Bo najpierw piszesz, że jesteśmy >>przezekonani o swojej wyższości nad innymi gatunkami z racji swojego "wrodzonego" egocentryzmu i chęci dążenia do określenia siebie mianem istot boskich (vide podstawowe założenia chrześcijaństwa czy też buddyzmu)<<. Oznacza to, że w chrześcijaństwie i buddyzmie człowiek jest wywyższany ponad inne stworzenie. W pierwszym jest prawda, a w drugim jest fałsz, bo człowiek nie jest najlepszym ze zwierząt, bo w jednych grupach jest ów na równi, w innych jest pod inną grupą itd. Potem się pytasz "Co to zmienia?" No litości! Jeżeli najpierw twierdzisz, że Buddyzm wywyższa człowieka ponad wszelkie inne stworzenie jak w Chrześcijaństwie, a potem wyskakujesz, że czegoś takiego nie ma i nie ma żadnego znaczenia względem tego, że człowiek sam siebie wywyższa. No to się zdecyduj, albo człowiek jest ustawiony ponad wszelkie stworzenie w Buddyzmie albo nie. I jak się pomyliłeś to się przyznaj a nie nadmiernie kombinujesz, żeby nie pokazać, że się pomyliłeś.
Każde stworzenie jest niezwykłe, z tego tytułu jest różnorodność gatunkowa. Tyle, że to co ma człowiek jest wielokrotnie większe i ważniejsze od tego co mają inne stworzenia. Pewien Amerykanin jest w stanie w ciągu kilku minut zniszczyć świat... Kilka razy... Który gatunek na świecie ma taką potęgę?
Co do cywilizacji to nie, nie nawiązałeś tam w żaden sposób do tej sprawy. Zażądałam, byś podał definicję. Ty zaś wyskakujesz z tezą, że podstawą wszelkich założeń jest wiara, która jest irracjonalna. I ciągniesz, że kulturą można nazwać rytuały godowe oraz stadne zwierzyny. No to powiedz mi do diaska, czy jak masz uzupełnić papierek urzędowy to w polu "Imię" podajesz swoje imię, czy piszesz tam biografię mafiozy, który miał to samo imię co i ty? No bo właśnie do tego się sprowadza. Chcę byś podał definicję cywilizacji, bo cywilizacja wg Konecznego to nie to samo co Huntingtona. I dopiero jak na Ciebie nakrzyczałam lekceważąco napisałeś, o jaką definicję się opierasz. Zamiast od razu napisać na temat, to kręcisz by uciec od sprawy i tyle warta jest rozmowa...
Co do śnieżek. Jeżeli jakiś element nie jest przedmiotem twoich zainteresowań, to dlaczego na to się powołujesz? To tak, jakbyś powiedział że jesteś pilotem myśliwców wojskowych, podczas gdy nigdy nie latałeś nawet jako pasażer.
Co do argumentowania, to ten zarzut można walnąć w każdego. Bo może Ty w czasie rzeczywistym względem pisania wytwarzasz teorię, przy jednoczesnej analizie (też w czasie rzeczywistym) literatury, badań etc. Litości! Dorobić znaczy tyle co zrobić coś dodatkowego. Dodatkowe bezpośrednio związane jest z dodawaniem. Zatem jak dorabiam argumenty, to znaczy, że dodaję argumenty. Zamiast jednak trzymać słowa podłóg definicji Tyś to użył jako dziwny związek frazeologiczny, który sprowadza się do fabrykowania, wymyślania etc. elementów by racja była po mojej stronie. No przepraszam bardzo, ale raz jeszcze zapytam - GDZIE JA DORABIAM?! I nie chcę żadnego krętactwa, tylko dokładnie - wers, kolumna i numer ciągu!
Co do świń, to sam wyskakujesz z ram tematu i teraz raptem ja jestem winna... Zamiast uznać, że traktuję świnię jako modelowe zwierze, zwierze kulturowo nam znane i bliskie, to nie - musisz wałkować wątek "A dlaczego świnia?". Gdybym za każdem razem miała pisać inne zwierze, bym nie była posądzana o stronniczość co do jakiegoś zwierzęcia, jak to teraz Ty robisz do mnie poprzez świnie, to bym pisała te posty wiele razy dłużej. A i tak czas, przez który piszę do krótkich nie należy, a gdzie życie prywatne, gdzie edukacja, gdzie robota, gdzie rodzina?

PS.

Ty piszesz, że możesz być agresywny, bo Słońce grzało. Ale nie zapomnij, że ja jestem kobietą i ja częściej mam prawo być nader agresywna. Zwłaszcza jak widzę takie drobnomieszczańskie krętactwo i wymigiwanie od sedna sprawy...