Gorące Dysputy

Taro, podaj mi fragmenty Nowego Testamentu, gdzie ktokolwiek mówi, że kara śmierci jest złem.

Nie przyszedłem znieść Prawa, lecz je wypełnić(...)ani jedna jota w Prawie nie przeminie

Pytanie:A kto jest moim bliźnim?
Odpowiedź: Przypowieść o miłosiernym Samarytaninie
kto okazał się bliźnim dla cierpiącego. Faryzeusz odpowiada „Ten, który mu okazał miłosierdzie”

"J 19,10"

Czy nie wiesz, że mam władzę uwolnić Ciebie i mam władzę Ciebie ukrzyżować?

"Dobry łotr"

sprawiedliwie cierpimy, ponieważ odbieramy słuszą karę za nasze uczynki.

W Dziejach Apostolskich (5,1-11) pierwotna wspólnota chrześcijańska nie odrzuciła natychmiastowej kary śmierci. Kiedy przed św. Piotrem stawili się małżonkowie, Ananiasz i Safira, oskarżeni o nadużycie i kłamstwo przeciwko braciom w wierze, zostali ukarani śmiercią

Tutaj przypomnę, że decyzje apostołów oparte były o wolę Ducha Świętego, gdyż od momentu kiedy On wszedł w nich przez nich przemawiał.

"Rz 13,3-4"

A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz

To tylko tak na szybko odnalezione co trafniejsze fragmenty, ale gdyby tak posiedzieć więcej to by ich uzebrało się więcej. Przypomnę, że protestanci, którzy opierają swoją wiarę wyłącznie na Ewangeliach, nie skrytykowali kary śmierci.

Jeżeli Twoja, Taro, znajomość Pisma Świętego jest połowiczna to lepiej nie prowadzić na ten temat sporów. Bo tutaj też trzeba nieco postudiować, aby móc rozmawiać.

I ten element lepiej już zamknąć, bo to temat polityczny a nie teologiczny.

Wiesz, Mosqua, to wszystko są ładne argumenty, jednak są one pojedynczymi zdaniami wyrwanymi z kontekstu...Powiedziane jest jednak jasno, krótko i wyraźnie - "Piąte - Nie Zabijaj". Tu się można kłócić, że chrześcijański bóg (któremu dano imię Bóg, cóż za brak inwencji ;)) sam nie wie co chce i zmiennym jest...Ale jak sama stwierdziłaś, to temat polityczny.
Pozdrawiam

Filus słusznie zauważył, że ST i NT to dwie różne bajki. Warto dodać, że bajki inspirowane myślą ludzką i to różnych autorów. Dlatego sama natura Boga, jaka z nich wynika, jest jak kobieta - zmienna. Bądź co bądź, piąte przykazanie to piąte przykazanie. Chrystus - czy on kogoś zabił? I czy nie powiedział - co uczyniliście najmniejszemu z braci moich, mi uczyniliście? I moje ulubione - kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień (to jak pewnej pani chcieli wymierzyć karę śmierci).

Na pewno znalazłyby się też fragmenty, które poparłyby karę śmierci. Niemniej zmierzam do tego, że tak naprawdę autorytet Biblii w tej kwestii jest żaden. Bo księga ta mówi nam raz to, innym razem tamto.

Czemu mamy o tym nie mówić? Przecież kara śmierci to coś, do czego różne kościoły i ich wierni muszą się siłą rzeczy ustosunkować.

I na zakończenie: Filus ma rację, możemy sobie podawać nie wiadomo jakie argumenty, a najprawdopodobniej i tak każdy zostanie przy swoim. Ta dyskusja, jak i inne, jest bardziej emocjonalna niż merytoryczna. Ale mam chociaż z kim popisać :)

ST i NT mają ze sobą związek i NIE MA NICZEGO w jednym, co by zaprzeczało drugiemu. PROSZĘ dokładnie o wersety, które są ze sobą sprzeczne. Nie chcę uogólnień, chcę konkretne wersety.

Filius - propos przykazania miłości w ST -> Pwt 6,5

Taro - odrywasz od kontekstu. Powiedz mi, czy Faryzeusze z tłumem przyszli do Jezusa z kobietą, aby ją osądził czy aby ośmieszyć Jezusa? Jeżeli Jezus był antycznym hippisem to dlaczego ani razu nie skarcił żołnierzy? Dlaczego karcił arcykapłanów i uczonych w Piśmie, którzy jedyną krew jaką widzieli to była krew zwierząt ofiarnych? Dlaczego nakazywał płacić podatki cezarowi, skoro większą część budżetu zżerała armia?

Poniżej fragmenty wypowiedzi, które mogą wam nieco rozjaśnić sytuację.

Finerbijk w drugiej części swojego postu dodał: "kazał zabijać innym, jak np. Mojżeszowi wyznawców idoli?". Na tę część pytania nie odpowiedziałeś. Pozwolę więc sobie dorzucić soje trzy grosze. Otóż niemal wszystkie chrześcijańskie tłumaczenia idą w ślad za łacińską Wulgatą, w której hebrajskie לא תרצח [lo tircach] przetłumaczono jako non occides. Prawdopodobnie stąd w późniejszych przekładach wzięło się "nie zabijaj" lub "nie będziesz zabijał". Tłumaczenie to jest jednak wadliwe, ponieważ hebrajski czasownik רצח [racach] oznacza "mordować", a więc - w odróżnieniu od innych czasowników oznaczających pozbawienie życia, jak הרג [harag], קטל [katal] (zabić) czy המית [hemit] (uśmiercić) albo השמיד [hiszmid] (zgładzić) - zawiera w sobie element wyraźnie negatywnej oceny moralnej.

We fragmencie Tory nakazującym zabijanie bałwochwalców (Pwt 13,7-10) występuje czasownik הרג (zabić), a w wersecie 16 wyrażenie תכה לפי חרב [take le-fi charew], czyli "uderzysz (ostrzem) miecza".

(...)

Problem w tym, że w czasach, gdy powstawał dekalog, język prawniczy nie był tak precyzyjny jak dzisiaj. Nie posługiwano się jeszcze m.in. takimi kategoriami, jak "premedytacja", "usiłowanie", "współudział" itp. Jednak pewną intuicję tych pojęć można dostrzec na kartach Tory. Istnieje np. rozróżnienie czynu umyślnego od nieumyślnego (vide Lb 35, 15-16)

Tych sześć miast będzie miejscem schronienia dla synów izraelskich, dla obcych przybyszów i dla osadników pośród was, aby mógł tam zbiec każdy, kto zabił człowieka nieumyślnie (מכה נפש בשגגה ). Jeżeli jednak narzędziem żelaznym uderzył kogoś tak, że umarł, to jest mordercą (רוצח ). Morderca poniesie śmierć (מות יומת ).

Proponowałbym więc nieco ostrożniej szafować zarzutem "hipokryzji": dobrze jest mimo wszystko uwzględnić czas i miejsce powstania danego tekstu oraz właściwości języka, w którym został napisany. Pamiętaj, że biorąc do ręki Torę, masz do czynienia z jednym z najstarszych kodeksów prawa karnego i cywilnego znanych ludzkości.

Fragmentów poszukam, jak w końcu przeczytam całą Biblię... Resztę można skomentować, ale nie w tym temacie.

Teoretycznie zbrodniarz nie jest winny. To co zrobił zostało wywołane zaburzeniami w mózgu, wychowaniem, czynnikami środowiskowymi. Obiektywnie wina nie istnieje.
Jednakże pomimo braku winy i tak powinno się takie jednostki wyeliminować w celach ekonomicznych oraz w celu wystraszenia potencjalnych sprawców przyszłych zbrodni. Zwykła zimna kalkulacja mówi nam, że kara śmierci ma sens. Tylko niestety jest jak jest. Zbrodniarzom żyje się dobrze w więzieniach. Niektórych nawet taki luksus zachęca do popełniania przestępstw np. bezdomnych, którym nikt nie udzielił schronienia.

Kara śmierci- Powód niezliczonej ilości dyskusji na ten jeden temat.
Plusy kary śmierci:
+Pewność, że winny nie popełni znowu zbrodni.
+Oszczędność pieniędzy, nie trzeba płacić za wyżywienie więźnia.
Minusy kary śmierci:
-A jak się okaże, że oskarżony był niewinny?
-Niehumanitarność

To niezwykłe. Chciałem już napisać o tym, jak Ziobro po „Wiadomościach” w „Minęła dwudziesta” na TVP Info poparł karę śmierci – komentując (niestety polskiego) wczorajszego mordercę dziewczynki na północy Francji. Zajrzałem do tego tematu i okazałem się odkrywcą koła, Ameryki czy innym kapitanem oczywistości, bo wspominał o tym już Crazy w otwierającym poście 8 lat temu…

Tym niemniej – parę lat temu poważne głosy na ten temat, oprócz monotematycznych uparciuchów jak Korwin, podniosły się przy okazji Breivika. Chyba znowu wracają – przy okazji morderstwa na redakcji Charlie Hebdo, zamachów w Tunezji, a teraz fali przerażających zbrodni na dzieciach. Ktoś, kto śledził dzisiaj czy wczoraj wiadomości, mógł się dowiedzieć o wspominanym morderstwie na północy Francji, o polskim narkomanie zabijającym własną córkę (!) czy o głośnym mordercy czwórki dzieci, którego cała Polska się bała przy kończeniu się jego 25-letniej kary… To czarna komedia, że „na szczęście” przedłużył sobie pobyt za kratami czy w innych ośrodkach, bo jest już oskarżony (lub przynajmniej zatrzymany) o nowe przestępstwo.

Pewnie wielu zwolenników kary śmierci uważa te przykłady za potwierdzenie swoich racji – tak jak niedawne doniesienia o tym, jak Breivik się skarży na „tortury” PlayStation 2 (zamiast PS3) i niemożności pisania listów. Mimo to szanse na powrót do kary śmierci są chyba coraz mniejsze. Jeszcze Jan Paweł II w swojej znanej encyklice Evangelium Vitae skrytykował ten rodzaj kary, jednocześnie nie przewidując żadnych konsekwencji kościelnych dla jej zwolenników (podczas gdy np. popieranie aborcji czy małżeństw jednopłciowych kończy się spektakularnymi ekskomunikami). Papież Benedykt XVI chyba nie zabierał na ten temat jakiegoś wyraźnego głosu, a teraz papież Franciszek skrytykował ją jeszcze wyraźniej, przy okazji krytykując nawet dożywocie… Oj, zwolennicy surowych kar – jak Ziobro, Wolniewicz i inni – raczej nie świętują. Oczywiście, jak pisałem – zdanie Kościoła nie ma tu tak dużego znaczenia dla legislacji jak przy innych ostrych tematach – ale pewnie w krajach jak Polska takie deklaracje wpływają na medialno-polityczne nastroje.

Cieszę się, że osoby które mogą (czy tego chcemy czy nie) mieć realny wpływ na naszą politykę zabierają głos rozsądku w sprawach życia i śmierci drugiego człowieka. Nie wyobrażam sobie, by ludzie apelujący jednocześnie o pokój na świecie popierali karę śmierci, i dlatego gdy usłyszałem że Jan Paweł II dopuszczał jakąkolwiek możliwość zabicia człowieka za popełnione przestępstwo, zgorszyłem się tym, że został uznany za człowieka świętego, a w naszej polskiej kulturze jest ubóstwiany ponad samą Trójcę Świętą.

Przeczytałem też resztę dyskusji, co prawda przestarzałej, i przeraziło mnie, iż wszyscy zgodnie twierdzili, jakoby w więzieniach było "zbyt wygodnie". Co za absurdalna logika godna najgorszych totalitarystów w dziejach ludzkości. Raz, że więzienie niezależnie od wygody i tak będzie więzieniem (czy ktoś z Was chciałby zrezygnować ze swojej wolności tylko dlatego, że będzie miał dostęp do najnowszej generacji konsol?), a dwa - jakim, kuźwa, cudem miałaby się w więzieniu udać resocjalizacja takiego więźnia, gdyby warunki więzień byłyby najobrzydliwsze jak się tylko da? I nie wmawiajcie mi, że resocjalizacja nie działa - działa, nawet w tak odrażających jak polskie warunkach. Potrzeba na to po prostu czasu i odpowiedniego zaangażowania specjalistów. Nigdy nie wyjdzie z więzienia człowiek idealny, tak samo jak np. ze szpitala psychiatrycznego, ale będzie zdolny do w miarę normalnego, bezekscesowego życia w społeczeństwie.

Mierżą mnie ludzie, którzy chcą odbierać innym ludziom najbardziej podstawową godność tylko dlatego, że zboczyli z kursu. To odrażające.

Hobbicie, po co resocjalizować i przystosowywać do życia w społeczeństwie kogoś, kto dostał dożywocie?

Hobbit

czy ktoś z Was chciałby zrezygnować ze swojej wolności tylko dlatego, że będzie miał dostęp do najnowszej generacji konsol?

Tak. :P

Silveresie, jestem przeciwny dożywociu.

Mimo wszystko mi nie odpowiedziałeś. W takim razie jaka jest maksymalnie dopuszczalna według Ciebie kara? Co w sytuacji, gdy dany osobnik nie zostanie zresocjalizowany i przystosowany do życia w społeczeństwie, a jego kara upłynie?

Karę według mnie powinno się przedłużyć, tak jak pobyt w szpitalu. 25 lat jednak powinno być wystarczającym wymiarem kary - w wielu krajach na świecie takowy wymiar bez problemu się sprawdza, gdy jest stosowana odpowiednia resocjalizacja.

I trudno mi odpowiedzieć na pytanie, które uważam za zwyczajnie bezsensowne. To trochę tak jakbyś mnie zapytał "Czy uważasz że powinniśmy zabijać więcej czy mniej ludzi?".

Nie wiem czy ktoś słyszał o tym panu, ale ciekawie mówi o tym, że nie posiadamy wolnej woli, a tym samym nie jesteśmy winni naszych poczynań. Link poniżej:

https://www.youtube.com/watch?v=C3V_fpEA5dk

A na jakiej podstawie przedłużałoby się karę? Nie uważasz, że to byłoby zwyczajnie niesprawiedliwe? Ktoś odsiedział swoje (a 25 lat z nadzieją na wyjście z więzienia to dużo) tylko po to, żeby mu dołożyć kolejne lata? Czy całego żmudnego i - co ważne - kosztownego procesu resocjalizacji nie trafi wtedy szlag?

Silveres

A na jakiej podstawie przedłużałoby się karę?

Na podstawie opinii psychologów i psychiatrów więziennych.

Silveres

Nie uważasz, że to byłoby zwyczajnie niesprawiedliwe?

A czy niesprawiedliwym jest przedłużenie pobytu w szpitalu u kogoś, kto miał siedzieć X dni?

Silveres

Czy całego żmudnego i - co ważne - kosztownego procesu resocjalizacji nie trafi wtedy szlag?

Nie, bo człowiek, któremu przedłużono by karę, i tak nie byłby zresocjalizowany.

Taro, Harrisa już nieźle krytykował Daniel Dennett, zauważając, że jego ataki na kompatybilizm to zwykłe "straw many". Zresztą - trudno mi racjonalnie podejść do człowieka, który krytykuje religię, ale nie odrzuca spirytualizmu i zjawisk nadprzyrodzonych.

Tutaj masz bardzo ładną krytykę poglądów tego gościa.

Hobbit

A czy niesprawiedliwym jest przedłużenie pobytu w szpitalu u kogoś, kto miał siedzieć X dni?

Oczywiście, że nie. Co nie zmienia faktu, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Wracając do myśli przewodniej. Czyli chcesz wymierzać po prostu karę więzienia? Bez określania na jak długo dany człowiek w nim ląduje? Odebrać mu nawet tak podstawowe prawo, jak wiedza za ile wyjdzie? No bo przecież wyjdzie, gdy się zresocjalizuje. Może to być za dziesięć dni, a może za dziesięć lat. Zamykałbyś ludzi w więzieniach na czas nieokreślony? Traktował, jak zwierzęta? Czy to jest sprawiedliwe?

Silveres

Co nie zmienia faktu, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Jeżeli oczekujesz w takich dyskusjach odpowiedzi "Tak/Nie" i żadnych innych, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Silveres

Czyli chcesz wymierzać po prostu karę więzienia? Bez określania na jak długo dany człowiek w nim ląduje?

Nie. Chcę wymierzać karę więzienia na określony czas, ale w przypadku stwierdzenia przez psychologów więziennych skrajnego niebezpieczeństwa w związku z wyjściem tego pana na wolność byłaby możliwość przedłużenia tej kary. Jak w szpitalu. Bo więzienie powinno być pewnego rodzaju szpitalem.

Silveres

Zamykałbyś ludzi w więzieniach na czas nieokreślony? Traktował, jak zwierzęta?

Oczywiście że nie. Teraz idziesz w zwykłą demagogię.

Hobbit:
1) nie napisałeś tego wprost do mnie, ale na wszelki wypadek zastrzegam Tobie i wszystkim czytelnikom, że właściwie nie mam nic do konsol w więzieniach. To raczej zwolennicy kary śmierci (np. dla samego Breivika) byliby skłonni do sprzeciwiania się temu. Dlatego podałem to jako przykład tego, że ostatnio są chyba „aktywniejsi” i mogą mieć silniejsze poczucie racji. Np. przy maratonie w Bostonie świat sobie przypomniał (w tym ja :-P) o zamachach dwa lata temu i pewnie głosy za śmiercią dla zamachowcy (która w USA jest możliwa) będą silne. Tu przechodzimy do innego gorącego tematu i jestem w tym wypadku raczej za dożywociem (lub jakimś 25 lat z możliwością przedłużenia, tak jak pisze Hobbit) dla tego Czeczena. Oczywiście zwolennicy kary śmierci mówią o możliwości ucieczki, bezkarnych zabójstw za kratami albo porwania zakładników dla wypuszczenia więźnia. Rozumiem te argumenty i bywają silne, ale w tej sytuacji są na to chyba mniejsze szanse niż na pomszczenie Czeczena przez innych terrorystów.

2) Jan Paweł II wspominał w Evangelium Vitae o „ograniczeniu kary śmierci do sytuacji bezwzględnej konieczności, które są obecnie niezwykle rzadkie albo w ogóle się już nie zdarzają”. To bardzo dyplomatyczne rozwiązanie i nie ma się czemu dziwić - ten człowiek widział wojnę. Pewnie rozumiał, że czasami zabicie wroga jak nazista czy stalinista - oczywiście możliwie bezbolesne i zapowiedziane – ratuje życie niewinnych i to nie tylko w bezpośredniej walce. Są dużo większe szanse na:
– ucieczkę z niewoli – np. w transporcie, który się na wojnie często zdarza
– na zabójstwa za kratami – bo nie dla każdego się znajdzie osobna cela, a czasami strażnik jest tylko jeden albo jeńcy zostają w ogóle sami „pod kluczem”. W dodatku strażnikiem częściej jest człowiek uzbrojony w nóż czy broń z ostrą amunicją, która może być użyta do zabójstwa – a nie tylko w „bezpieczną” broń obezwładniającą, raczej obronną jak pałka, gaz pieprzowy czy paralizator, używaną przez policję czy strażników stałych więzień.
– na próby odbicia – jak więzień jest martwy, to wróg chyba nie próbuje tak bardzo uderzyć w więzienie, a „dobrych” chce zabić i tak
Oczywiście, rozumiem to tylko w wypadkach ratujących życie – np. kiedy zdrajca czy szpieg zna kryjówki, hasła, szyfry, drogi ucieczki i może doprowadzić do śmierci wielu osób (od kilku nawet do tysięcy), nawet jeśli sam nikogo jeszcze nie zabił. Używanie kary śmierci tylko dlatego, „bo jest wojna”, to oczywiście skandal i łatwy pretekst (bo wojnę można na tę potrzebę wywołać). Szkoda, że nie znam historii czy kryminologii na tyle, żeby podać konkretne przykłady z wojen i powstań narodowych, kiedy faktycznie zabicie wroga było konieczne.