Gorące Dysputy

Troszkę się dziwię, że nikt jeszcze nie założył takiego tematu, a ostatnio "wiele ciekawego" się działo. Jednak do rzeczy.

Pierwsza sprawa.
Czy nie sądzicie, że przy okazji tych dwóch procesów, ściśle zresztą ze sobą powiązanych, jakimi są deubekizacja i lustracja obecne władze chcą przy okazji załatwić stare porachunki z lat osiemdziesiątych?
Na pierwszy ogień niech pójdą Mazowiecki i Geremek, ile razy można składać oświadczenia lustracyjne, przy każdej zmianie ustawy? Przecież to jakieś nieporozumienie, kolejne autorytety i mówię te śłowa z pełną odpowiedzialnością władza stara się zmieszać z błotem, to ja już nie dziwię się, że Bartoszewski sam rezygnuje z członkostwa w Kapitule Orła Białego, vrobi się jedno wielkie bagno, bo ktoś ma większe zasługi od braci.

Druga sprawa
Odbieranie przywilejów emerytalnych i rentowych członkom UBSB oraz co poniektórej kadrze oficerskiej Wojska Polskiego z tych czasów i planowane świadczeń na poziomie 600 PLN. Przecież ci ludzie byli w tym czasie pracownikami legalnych władz polskich, działali w myśl obowiązujących ustaw, wiem, że zdarzały się wyjątki ale gro osób to nie byli sadyści. Wojskowi też nie myśleli o zdradzie kraju. Jest mądra zasada "prawo nie działa wstecz", nie można sądzić ludzi za popełnione wtedy czyny, przecież oni w tym czasie nie łamali prawa (chyba, że morderstwa i tortury), jednak jeśli ktoś uważa, że władze komunistyczne rządzące przez bez mała 50 lat to organizacja przestępcza to ma coś z głową. W żadnym normalnym kraju tak nie jest, tylko u nas, istnieje takie coś jak ciągłość władzy.

Trzecia sprawa
Teczki, znane słynne słowo wszechogarniającej nagonki, teczki. Wyciąganie, straszenie, znajdowanie haków na ludzi przez IPN w dziwnych, a jakże odpowiednich momentach dla władz, taka manna z nieba.
Czas otworzyć archiwa, albo spalić, a nie robić sztuczny szum i czasem nawet preparować dokumenty (a jakże orginalne puste druki są do dzisiaj), zresztą na takie sensacje trzeba patrzeć przez palce, pracownicy UB też mieli swoje normy, to nie raz wpisywali co im się podobało, byle wykonać plan.

A co wy o tym wszystki sądzicie?

Zgadzam się że trzeba archiwa albo otworzyć, albo spalić, bo żonglowanie teczkami to po prostu szantaż.
Odnośnie zabierania jednym emerytom i dawania drugim - można nadać ustawie moc wsteczną, ale z ważnych względów/powodów, a postawa TK pozwala mi wierzyć że czego by tam nie napisano, to dzięki Bogu (i chwała Mahadevie) obecny skład nie uzna tego za wystarczające. Inna sprawa, że pewnie koszty przeprowadzenia badań by dopasować tę ustawę do emerytó, wyznaczyć odpowiednich kandydatów i tak dalej daleko przekroczyłyby sumę którą rząd byłby skory przyznać emerytom w ramach podwyzek czy chociaż rewaloryzacji rent i emerytur... I na pewno zdarzyłyby sie pomyłki, które byłyby ciężkie do odkręcenia. Za to przez nie PiS straciłby pewnie cały bardziej wiekowy elektorat, a może części by wkręcili że to wina układu, kto wie. W skrócie - mimo że nawet pracowali w zgodzie z obowiazującym niegdyś prawem, to nie podoba mi się że jakiś agent czy milicjant dostaje większą emeryturę niż mój dziadek, który walczył w AK, a później przed powyższymi panami się ukrywał co kilka dni śpiąc gdzie popadnie. Ale uważam że taka ustawa jest tanim zagraniem pod publiczkę obliczonym na zdobycie tępego elektoratu (to samo z usuwaniem pomników) i jest absolutnie nieopłacalna.

Mnie temat ten szczerze mówiąc już mocno męczy. Żyć trzeba do przodu. Ustroju, który pozostawił te archiwa już dawno nie ma. A już śmieszą mnie powtarzające się ze stałą częstotliwością doniesienia, że ten aktor był agentem, że Wołoszański był agentem, że tamten ksiądz był agentem. I wielka sensacja w mediach. Najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby odcięcie się raz na zawsze od materiałów tajnych służb. Tym, którzy donosili przebaczyć, tym którzy nie donosili a widnieją w kartotekach oszczędzić tłumaczenia się.
Mnie te rządowe ustawy nie ruszają, nie jestem ani za ani przeciw, po prostu nie wpłynie to z żadnym stopniu na moje życie. A po co się robi o to tyle hałasu? Nie wiem.

Ano robi się tyle hałasu dlatego, że jakaś sprawiedliwość musi mieć miejsce. To elementarne i niezbywalne prawo tych, którzy w tamtym ustroju ponieśli jakiś uszczerbek z powodów politycznych. Czy można prawa do sprawiedliwości odebrać ofiarom procesów stalinowskich? Żołnierzom dajmy na to AK? Walczyli o Polskę a ze strony Polaków spotkały ich gorsze rzeczy niż od okupantów.
Niestety - drugą strona medalu jest to, w jaki sposób się to robi. Ręce opadają ze zgrozy. Partactwo, amatorszczyzna, brak poszanowania prawa to najdelikatniejsze określenia. Popieram pomysł otwarcia archiwów (nie niszczenia, dokumentów historii się nie niszczy, to barbarzyństwo). I zakończenia tej żenady - winnych zbrodni ukarać, a reszcie dać po prostu spokój. A jak ktoś się czuje pokrzywdzony - niech dochodzi swoich praw przed sądem cywilnym.

Argh, mnie to już BARDZO irytuje. Nie chce mi się przytaczać odpowiednich ustaw i paragrafów, więc jedziem ogólnie.

1. Państwo ma obowiązek zapewnić obywatelom ochronę. Co zrobiło tworząc UB/SB.
2. Państwo nie ma prawa pozbawić człowieka należnych mu świadczeń. NIe ma i nie będzie miało (oby).
3. Nie wiem dlaczego skacze się tylko na Tajnych Współpracowników, nie na całą organizację. Pomijając fakt, że nie powinni skakać na żadnych.
4. Dlaczego ustawa nie dotyczy UOP? Dlaczego nie dotyczy ABW. To jedno i to samo, tyle że nazwa i ustrój się zmieniła.
5. Po jaką cholerę w Poznaniu, Gnieźnie itp. stawia się na rynku głównym tabliczki z "twarzami bezpieki"? Jeszcze bardziej dziwią mnie ludzi ludzie którzy to oglądają. I to ludzie spacerujący z psami, znaczy że tam mieszkają. Powinno się zapłacić dresom żeby to spalili.
6. Świat będzie do przodu. Historię zostawmy historykom.
7. Precz z IPN!
Pozdrawiam

No dobra, ale co z łamaniem prawa przez wspomnianą przez Ciebie organizacją powołaną dla ładu i porządku?
A co z udokumentowanymi przypadkami torturowania aresztowanych?
A co z rozstrzelanymi bez sądu ludźmi?
A co z ich rodzinami, które w ten sposób zostały pozbawione środków do utrzymania i narażone na dodatkowe szykany?
A co z tymi, których bezprawnie pozbawiono prawa powrotu do Ojczyzny i skazano na wegetację na emigracji?
To wszystko dla ładu i porządku i nikt nie ma prawa dochodzić własnych praw na drodze sądowej?

Ja dodam, że w lustracji irytujące jest to ciągłe wyszukiwanie TW, zwłaszcza wśród elity. Dzięki temu mogliśmy się dowiedzieć, że agentami byli: Kuroń, Herbert, Wałęsa, że o innych nie wspomnę. Po prostu to jest element polityki, jedni panowie nie lubią drugich i walą w nich teczkami. A tak naprawdę osób wartych potępienia jest niewiele; Maleszka to jedyna osoba, którą nawet taki przeciwnik lustracji i czytelnik "Gazety Wybiórczej" potępia. Przestaję się dziwić, że lewica swego czasu poprała lustrację; stwierdziła, że w te sposób prawica sama się wykończy...

A proces Kiszczaka i Jaruzelskiego się ciągnie, finału nie widać...

Otworzyć archiwa, proste. Ukarać odpowiedzialnych za stan wojenny (wrony). Powiedzieć jasno, kto współpracował, a nie. IPN to nie broń, którą ma władza do atakowania opozycji, ale skoro w taki sposób jest traktowany, to tylko pokazanie teczek nam pozostaje.

A dlaczego należy to zrobić? Z szacunku dla sprawiedliwości. Tamtego systemu już na szczęście nie ma, ale czerwoni do dziś śmieją się ze stoczniowców. Ot, Ci, którzy walczyli o Wolną Polskę, żyją w biedzie, a esbecy podjeżdżają na rozprawy lustracyjne beemkami. A co z katami AK-owców i żołnierzy NSZ?

Edit: Hell, skoro tych drani nie można wsadzić, to niech chociaż poczują odrobinę wstydu, widząc swe twarze na takiej wystawie. W Radomiu teraz chyba jest, muszę pójść i zobaczyć.

Edit2: Akurat, że Wałęsa był Bolkiem, to dość oczywiste :)
Moja wariacja na temat:
http://img381.imageshack.us/img381/2666/11625269hn2.jpg
Urażonych z góry przepraszam ;)

Crux

W Radomiu teraz chyba jest, muszę pójść i zobaczyć.

Taa...A później zwołamy kolegów narodowców i, cytując dresika-nacjonala spod mej klatki, "Zabijemy dziada"(wersja ocenzurowana)? Zrobimy sobie skrajne Greenpeace i położymy kres wszelkiemu złu? Daleka przed wami droga...
Ja staram się patrzeć od strony ustawowo-prawnej. Co do "Tortur i niszczenia życia" o których to wspomniał Greniu. Im nikt nie kazał "służyć" w ten sposób. To raczej kwestia ludzi, nie organizacji.Inna sprawa, że organizacja przymykała oko na bestialskie metody.
Państwo nie ma prawa do ujawniania danych osobowych obywatela. A Tabris ma rację - lustracja to nic innego jak broń polityczna.
A, i jeszcze coś. Robimy nagonkę na TW, donosicieli, konfidentów. Czy to Tajni Współpracownicy "torturowali i niszczyli życia"?
No właśnie...
Pozdrawiam

Pierwszej linijki nie skomentuję.

Hell, Hell... Widzisz, sęk w tym, że ta organizacja (UB -> SB) z góry zakładała niszczenie inteligencji, kwiat naszego narodu, patriotów (narodowców także, na przykład Doboszyński), a promująca miernoty służące Związkowi Rad (co ciekawe, czytałem, że jeden z członków Komunistycznej Partii Polski nie szczędził obelg na meneli, którzy dorwali się po wojnie do władzy w jego gminie - ideowy komuch nie mógł znieść, jak wygląda w praktyce system, w który wierzył!).

Gdyby TW nie kapowali, to by później władza nie miała kogo przymknąć. Idąc takim tropem myślenia, można by zdrajców kolaborujących z Niemcami wybielić - w końcu oni nie strzelali, tylko Waffen SS, które na dobrą sprawę miało być jednostką paramilitarną, a nie bandą morderców.

PS "W UB było wielu porządnych ludzi" Wojciech Olejniczak - tak wygląda ta europejska "socjaldemokracja" :)

Lech Wałęsa też był TW, ale się wyrwał systemowi i opowiedział przeciwko niemu. Znaczy było można i chwała mu za to co zrobił później. To, że teeraz bez sensu brnie w kłamstwo to inna sprawa, ale w moich oczach jego zasług w obaleniu systemu nic nie przekreśli, nawet TW.
Tu nie chodzi o żadną zemstę, ale o pozbawienie pewnych osób i służb możliwości wpływania na polską politykę szantażem. Bo dotąd będą nią dysponować, dopóki archiwa nie będą otwarte, a wiedza o tym, co w nich jest będzie tylko w rękach nielicznych plus Moskwy.

Nic więcej, niż Gren napisał, dodawać nie muszę. Podpisuję się pod tym postem. :) A w ewentualnych procesach nie chodzi o zemstę, tylko o jakąś sprawiedliwość - do diabła.

...Aczkolwiek gdyby na początku lat '90 urządzono igrzyska (bo chleba nie było) i w ramach igrzysk powieszono tych, co chleb ukradli (WRON-y, szefowie MSW itd.), to nie miałbym nic przeciwko. Nieestetyczne dla warszawki? Jakoś mordować, kolaborować z Rusami i okradać własny naród to było estetyczne, nie?

Crux

...Aczkolwiek gdyby na początku lat '90 urządzono igrzyska (bo chleba nie było) i w ramach igrzysk powieszono tych, co chleb ukradli (WRON-y, szefowie MSW itd.), to nie miałbym nic przeciwko. Nieestetyczne dla warszawki? Jakoś mordować, kolaborować z Rusami i okradać własny naród to było estetyczne, nie?

Takie igrzyska urządzali komuniści, więc brzydziłoby mnie, gdyby opozycja zaczęła rządy od jechania ślepo na komunistów. Resztę postu, o Warszawce kierując się przyrodzonym chrześcijańskim miłosierdziem pominę.

Tabris, bo ja nie mogę zrozumieć, czemu ta opozycja, która tak walczyła z komuną, po kilku latach postanowiła "nie ruszać czerwonych", dlaczego Wałęsa wspierał lewą nogę i "ludzi honoru". Wiem, że igrzyska to lekkie... hm... złe sformułowanie, ciut mnie poniosło, przyznaję, natomiast czy sprawiedliwe jest, że ludzie, którzy kierowali aparatem bezpieczeństwa, który mordował niewinnych ludzi, chodzą do dziś po Ziemi? Jakoś, jak ktoś zamorduje dziecko, to ludzie krzyczą "szubienica! szubienica!", a za te sto ofiar "nieznanych sprawców" w stanie wojennym nikt nie odpowiedział. A już na pewno nie ich zwierzchnicy, którzy na to pozwolili. I tego nie rozumiem.

Edit: Na ślepo? Nie. Ale Kiszczak, który pozwolił na mordowanie przez zomowców górników (ponoć nie wiedział, co robi, pfff), właśnie został uznany za niewinnego. Czy to jest sprawiedliwe?

Crux

Tabris, bo ja nie mogę zrozumieć, czemu ta opozycja, która tak walczyła z komuną, po kilku latach postanowiła "nie ruszać czerwonych"

Bo ci 'czerwoni' mieli po swojej stronie armię, Milicję i służby specjalne. I zdecydowali się z ich pomocą nie ruszą opozycji (mówimy o roku 1988/89/90), a mogli.

Dlaczego Wałęsa wspierał lewą nogę i "ludzi honoru".

Wałęsa nigdy nie wspierał Kiszczka, wspierał lewą, bo prawa chciała go kopnąć w... Co to ma do lustracji? Czy Kwaśniewski był agentem?

Jakoś, jak ktoś zamorduje dziecko, to ludzie krzyczą "szubienica! szubienica!", a za te sto ofiar "nieznanych sprawców" w stanie wojennym nikt nie odpowiedział. A już na pewno nie ich zwierzchnicy, którzy na to pozwolili. I tego nie rozumiem.

Jak ktoś jest PODEJRZANY o zamordowanie dziecka, to ludzie krzyczą co chcą, takie ich prawo. Potem sądzi go wolny i niezawisły sąd, na podstawie kodeksu i dowodów, zeznań. Wydaje praworządny wyrok. Sądownictwo to nie demokracja. Nie decyduje wola większości, albo konsensus przysięgłych, albo składu sędziowskiego.

Crux

Edit: Na ślepo? Nie. Ale Kiszczak, który pozwolił na mordowanie przez zomowców górników (ponoć nie wiedział, co robi, pfff), właśnie został uznany za niewinnego. Czy to jest sprawiedliwe?

Jeśli brak dowodów, lub sprawa się przedawniła to jest to sprawiedliwe. Nie myl pojęcia 'sprawiedliwe', czyli zgodne z prawem i sprawiedliwe - zgodne z odczuciem.

/Bo ci 'czerwoni' mieli po swojej stronie armię, Milicję i służby specjalne. I zdecydowali się z ich pomocą nie rusza opozycji (mówimy o roku 1988/89/90), a mogli./

Mniej Michnikowszczyzny, Tabrisiu. A teraz, do roboty.

A więc mentalnie to faktycznie, armia, milicja, SB były czerwone. Natomiast władza była w rękach Unii Demokratycznej, która podobno była prawicowa (bo u nas wszyscy, którzy walczyli z PZPR, to prawica, łącznie z trockistami). A więc mogliby wywalić z roboty każdego (inny problem, że Okrągły Stół był czerwonemu bardziej na rękę, gdyż pozwalał mu ratować się przed bankructwem). Ale mówisz, że jednak jakiś czerwony generał krzyknąłby "na Wiejską!" i tanki zrobiłyby porządek? Ale co potem, Tabrisiu? Tu kłopot, właśnie. Czerwony wiedział, że jeśli nie będzie reform, to państwo zbankrutuje. To są efekty realnego socjalizmu. Co innego z SB, które nikt nie chciał ruszyć, a Wałęsa uznał, że przyda się do walki politycznej na górze (tak jak "demokratyczna opozycja antykomunistyczna" miały TVP, tak Wałęsa miał uboli, którzy mieli mu wiernie służyć. Tylko patriotyczna opozycja była goła ;)). Zresztą, i tak nie służyła wiernie, a jeszcze załatwiała swoje interesy (w końcu to szemrane towarzystwo i byli esbecy stworzyli mafię). Aha, przypomnij sobie aferę FOZZ i te tajemnicze trupy. Ciekawe kto ich zabił...

Ale może po powieszeniu Jaruzela i reszty ekipy jednak ruszyłyby te dywizje (40, tak?) i tanki z czerwonymi gwiazdami przywróciłyby porządek, a GRU wywiozła Wałęsę i spółkę do lasku w wiadomym celu? "Radźcie sobie sami", to słowa starszych braci w czerwonej wierze bolszewików do ich nieudolnych naśladowców z Polski :)

/Wałęsa nigdy nie wspierał Kiszczka, wspierał lewą, bo prawa chciała go kopnąc w... Co to ma do lustracji? Czy Kwaśniewski był agentem?/

http://abw.blox.pl/resource/walesa_klania_sie_kiszczakowi_300x300.jpg
http://www.infonurt2.com/images/bbb_album_files/image031.jpg
http://ma.blox.pl/resource/3.jpg

A to co? :)

Czy Kwaśniewski był agentem? Jak kiedyś na TVN będą powtarzali taki fajny serial "Szpieg" (może znajdziesz na YouTube) to obejrzyj ostatni odcinek o aferze Olina. Pseudonim "Kat". Domyślasz się, do kogo miał należeć?

/Jak ktoś jest PODEJRZANY o zamordowanie dziecka, to ludzie krzyczą co chcą, takie ich prawo. Potem sądzi go wolny i niezawisły sąd, na podstawie kodeksu i dowodów, zeznań. Wydaje praworządny wyrok. Sądownictwo to nie demokracja. Nie decyduje wola większości, albo konsensus przysięgłych, albo składu sędziowskiego./

Tak, ale chodzi o to, że ogólnie w państwie ma decydować większość. Nie w sądzie, ogólnie. Jest głos ludu, należy go wysłuchać. Rządzący mają obowiązek robić to, do czego zobowiązał ich Naród w wolnych, demokratycznych wyborach. A wolą z pewnością wielu Polaków byłoby to, żeby banda drani, przez których tyle cierpiała, zadyndała na sznurze. Chodzi o to, że ten głos został zduszony, bo nieelegancki, bo to teraz nasi przyjaciele, bo tak mówi jeden jedyny bóg Rzeczpospolitej "Wyborcza", której prorokiem jest Michnik. A z tego co pamiętam, to za zdradę w tamtych czasach była jeszcze szubienica, prawda? (a to, że nadal powinna być, to inna sprawa).

/Jeśli brak dowodów, lub sprawa się przedawniła to jest to sprawiedliwe. Nie myl poję 'sprawiedliwe' zgodne z prawem i sprawiedliwe - zgodnę z odczuciem./

Przedawniła się, bo nikt nie chciał ruszyć braci czerwonych. Teraz i tak się nie opłaca ich wieszać- niedługo Bóg zabierze Jaruzela i resztę do siebie i osądzi sprawiedliwie. Choć powinni chociaż pozbawić wrony gwiazdek generalskich - niech choć trochę wstydu poczują. Niech zabiorą ubolom gigantyczne renty i wstydzą się, oglądając swe mordy na takich właśnie wystawach. Tylko tyle nam zostało.

Tab - proponuję, byś stanął przed rodzinami tych, których nieznani sprawcy wysłali w zaświaty, i powiedział "sprawa się przedawniła". Masz tyle odwagi w sobie?

Problem polega na tym, że w '89 w wiadomej sprawie "czerwoni" dogadali się z "trochę mniej czerwonymi" - zresztą mało kto do dziś wie, że wielu z luminarzy z Unii Demokratycznej a potem Wolności należało (należy do dziś?) do międzynarodówki socjalistycznej. Sam Michnik przyznał, że ma poglądy lewicowe, co szybko zostało przez wszystkich, chyba z litości, zapomniane.

http://www.youtube.com/watch?v=2U-51U636jc

Bardzo ciekawy, krótki filmik dla Hella. Taka to była twoja SB :)

E tam. Ani razu nie pada słowo SB:)]

Myślę, że jesteś wystarczająco inteligentny, by się domyśleć, że zrobiło to SB. :)