W jednym się zgodzę to do niczego nie prowadzi, dla ciebie fantasy ma dowolną interpretację, a dla mnie ma pewne reguły... nie potrafisz się z tym pogodzić. A co "przekręcania" wypowiedzi chciałbym przykład, bo na razie to ja dwa twoje takie zanotowałem. Ale mniejsza z tym, to forum i cała Jaskinia nigdy nie wróci do świetności, jeśli dyskutuje się olewając czyjąś wiedzę.
Aha jeszcze jedno, dyskusja polega na argumentach merytorycznych i ich wymianie.
Szykuje się nam możliwość wyboru między czempionami - bardzo fajny pomysł, o ile będą oni rzeczywiście różni i nastawieni na różne taktyki, lub np. skuteczni przeciwko różnym zamkom - wtedy będę jak najbardziej za.
Liczyłem na to, że DoC ożywi trochę kreatywność twórców i w H7 zobaczymy wiele nowych kreatur, jednak widzę, że się trochę przeliczyłem. Co prawda mamy Kabira (czyli chyba Gremlina z innym modelem i animacjami, stawiam dolary przeciwko żołędziom, że będzie jednostką dystansową, jak nasz stary dobry Gremlin), ale ponadto zbyt wiele nowości nie ma.
Wilki widzieliśmy już w H1, choć u barbarzyńcy; Swordbearer (miecznik?) wydaje mi się być wariacją na temat paladyna z H1/H2, natomiast co do Obserwatorki (watcher) nie mam pomysłu, jakie zadanie ma spełniać. Być może będzie to istota lecząca.
Kabir, jak już wspomniałem, będzie pewnie nowym Gremlinem z H3/H5. Gargulec i Golem bardzo mi się podobają, jeśli chodzi o koncept. Disciple (uczeń?) to nasz stary dobry mag z H3/H5, cieszę się też z powrotu Rakszas. Choć też liczyłem na pojawienie się np. Wojowników Taweret z DoC-a ;) A powrotu Smoczego Golema to się chyba nigdy nie doczekam :( (choć kto wie, może u Kurdupli?) Co do ptaszorka - mam nadzieję, że ostatecznie w grze zawita jako Rok (znowu mały powrót do H2).
Podobają mi się za to zdecydowanie osobne modele dla maszyn bojowych - jest to jednocześnie fajny powrót do zestawu 3 maszyn z H3, jak i rozwinięcie fajnego pomysłu z H3 dotyczącego unikalnego wyglądu katapult dla każdego z zamków.
Jeśli chodzi o zamki potwierdzone, ale jeszcze bez istot - Twierdzę i Nekropolię - mam parę nadziei na stwory, które mogłyby tam zawitać.
Zaczynając od zielonoskórych - jako że mają to być orki z Sahaaru (w jakimś wywiadzie padła ta informacja) - liczę na (znowu odwołując się do DoC-a) powrót Gnolli (szakali?), np. w formie Sahaarskich Oszczepników. Co prawda w realiach DoC jest to stwór neutralny, ale IMO pasowałby do Twierdzy. Chciałbym też chwalebnego powrotu Behemota, ale pewnie skończy się na wiwernie i cyklopie jako czempionach :( Albo, kto wie, może w piaskach Sahaaru kryją się trolle? Wymarzony zestaw - Core: Goblin (melee), Gnoll (melee/dyst.), Harpia (latacz); Elite: Ork/Troll (melee), Centaur (dyst.), Cyklop (melee/dyst.); Czempion: Behemot (melee), Wiwerna (latacz).
Co do umarlaków - mam nadzieję, że pozbędą się Lamasu i Pajęczarki - te dwa stwory wybitnie mi się nie podobają. W zamian chciałbym widzieć Mumię i moją ulubioną istotę z DoC-a - Banshee, która wg mnie nadawałaby się nawet na czempiona. Skład drużyny - Core: Szkielet (dyst.), Zombie/Ghul (melee), Mumia (melee); Elite: Duch (latacz), Lisz (mag/dyst.), Wampir (latacz); Czempion: Banshee (latacz), Upiorny Rycerz (melee). Ewentualnie jako czempion spełniłby się też Upiór/Kostucha z H5 (choć czy alt. ulepszenie nie nosiło miana Banshee?)
Dobrze mi idą rozważania, więc brnę dalej ;)
Piątym zamkiem, który chciałbym ujrzeć, jest Las (Sylwan, Bastion, jak kto woli). Zbyt wielu pomysłów na leśnych dziadków nie mam, niemniej jednak pałam sentymentem do Portalu Istot z Rezerwatu w H4, więc ucieszyłbym się widząc Modliszkę jako czempiona. Albo kto wie, może innego zwierzaczka? Coś nowego również by mnie ucieszyło - z racji ósmego "slotu" na istotę i raczej standardowego, zazwyczaj, składu zamku, twórcy będą musieli trochę pogłówkować nad zestawem istot. Moje nadzieje - Core: Ruch... tfu, Rusałka (latacz), Elfi strzelec (dyst.), Satyr (melee); Elite: Druid (mag/dyst.), Jednoróg (melee), Ent (melee); Elite: Modliszka (melee), Smok/Feniks(?) (latacz) - może jakiś Piaskowy Rekin w zestawie? Albo inny Górski Żółw ;) Szczerze mówiąc, nie chciałbym ujrzeć u Elfów ani smoka, ani feniksa.
Jeśli chodzi o szóstą frakcję to nie chciałbym, aby było to Inferno - piekielne siły mogą na pewien czas odpocząć. Sanktuarium również mi się nie spodobało - wydawało się być zrobione na siłę (trzy żywiołaki wody, serio?), choć gdyby nad nim posiedzieć, mogłoby wyjść interesujące. Loch, owszem, byłby interesujący, ale nie tak zdominowany przez Pomroczne Elfy jak w H5. Zestaw z "szóstki" minus Bezimienny i Smok. Na przykład - Core: Troglodyta (melee), Zabójca (melee), Złe Oko (dyst.); Elite: Meduza (dyst.), Minotaur (melee), Mroczny Jeździec (melee); Czempion: Hydra (melee)/Mantykora (latacz).
A co do poruszonego tu już tematu Gorgona(-y) - stworzonko to w H3 wzięło się prosto z D&D (zresztą jak Gnolle, Beholdery i inne), a tam jego geneza zaczerpnięta jest z afrykańskiego Katoblepasa i byków Hefajstosa (Khalkotauroi) z mitologii greckiej. A nazwa taka wzięta z czapy ;)
... natomiast co do Obserwatorki (watcher) nie mam pomysłu, jakie zadanie ma spełniać. Być może będzie to istota lecząca.
Raczej czarującą...od leczenia będą kapłanki.
Wojowników Taweret z DoC-a ;)
Fuj....;)
Co do umarlaków - mam nadzieję, że pozbędą się Lamasu i Pajęczarki - te dwa stwory wybitnie mi się nie podobają. W zamian chciałbym widzieć Mumię i moją ulubioną istotę z DoC-a - Banshee, która wg mnie nadawałaby się nawet na czempiona. Skład drużyny - Core: Szkielet (dyst.), Zombie/Ghul (melee), Mumia (melee); Elite: Duch (latacz), Lisz (mag/dyst.), Wampir (latacz); Czempion: Banshee (latacz), Upiorny Rycerz (melee). Ewentualnie jako czempion spełniłby się też Upiór/Kostucha z H5 (choć czy alt. ulepszenie nie nosiło miana Banshee?)
Jak dla mnie akurat Lamasu był powiewem nowości i wyglądały super.... pasowały do pustynnego Necropolis.
To co ty proponujesz to w zasadzie H5 + H2 + H3... niby ok ale zero nowości....Dla mnie w zależności od klimatu Nekropolii, można naprawdę świetnie połączyć standardy i nowości. Taka Meduza czy Gorgon też mógłby pasować do miasta umarłych....bądź co bądź umarlaków w kamień nie zamienisz, więc take stwory mogłyby być pożyteczne i "bezpieczne" dla jej mieszkańców. Taki układ:
Podstawowe: Trup/Szkielet, Ghul, Duchy. Elity: Meduzy, Wampiry, Wilkołaki. Czempioni: Gorgon i Smok.
Takie mumie jako jednostka wspomagająca: rzucająca na wroga zarazę.
Loch, owszem, byłby interesujący, ale nie tak zdominowany przez Pomroczne Elfy jak w H5. Zestaw z "szóstki" minus Bezimienny i Smok. Na przykład - Core: Troglodyta (melee), Zabójca (melee), Złe Oko (dyst.); Elite: Meduza (dyst.), Minotaur (melee), Mroczny Jeździec (melee); Czempion: Hydra (melee)/Mantykora (latacz).
Znowu trochę na siłę upychanie tego co było już, Lochy/Azyl....są taką frakcją która potencjalnie ma największy "arsenał" stworzeń możliwych....A więc i największe możliwości....Ja z chęcią zobaczyłbym tutaj: Gremliny - małe złośliwe i wredne stworki nie zawsze muszą służyć dobrym magom....Mroczne elfy(damskie), strzelające jak ich naziemni kuzyni oraz Gnolle. Elity to Minotaury(pewien standard), Trolle i Beholdery jako rzucający czarami....Czempioni: Chimery zamiast Mantykor....podobne ale jednak inne, oraz dla wielkiego powrotu Behemoty!!
A co do poruszonego tu już tematu Gorgona(-y) - stworzonko to w H3 wzięło się prosto z D&D (zresztą jak Gnolle, Beholdery i inne), a tam jego geneza zaczerpnięta jest z afrykańskiego Katoblepasa i byków Hefajstosa (Khalkotauroi) z mitologii greckiej. A nazwa taka wzięta z czapy ;)
Trochę źle sformułowana wypowiedź: Gorgon stworzonko z h3 i D&D wzięte z mitów greckich i afrykańskich... nazwane Gorgonem, ze względu na podobnie zabójcze spojrzenie(oddech) jak Meduza... Gorgon - po prostu znaczy przerażający potwór... Tutaj mała pomoc, że Gorgon(a) to nie tylko Meduza
Del: ... natomiast co do Obserwatorki (watcher) nie mam pomysłu, jakie zadanie ma spełniać. Być może będzie to istota lecząca.
Raczej czarującą...od leczenia będą kapłanki.
Dwa czaromistrze u ludziów (Obserwatorka i Kapelan) misiem nie widzą... ;)
Del: Wojowników Taweret z DoC-a ;)
Fuj....;)
Żarcik taki ;)
Del: Co do umarlaków - mam nadzieję, że pozbędą się Lamasu i Pajęczarki - te dwa stwory wybitnie mi się nie podobają. W zamian chciałbym widzieć Mumię i moją ulubioną istotę z DoC-a - Banshee, która wg mnie nadawałaby się nawet na czempiona. Skład drużyny - Core: Szkielet (dyst.), Zombie/Ghul (melee), Mumia (melee); Elite: Duch (latacz), Lisz (mag/dyst.), Wampir (latacz); Czempion: Banshee (latacz), Upiorny Rycerz (melee). Ewentualnie jako czempion spełniłby się też Upiór/Kostucha z H5 (choć czy alt. ulepszenie nie nosiło miana Banshee?)
Jak dla mnie akurat Lamasu był powiewem nowości i wyglądały super.... pasowały do pustynnego Necropolis.
To co ty proponujesz to w zasadzie H5 + H2 + H3... niby ok ale zero nowości...
Dla mnie w zależności od klimatu Nekropolii, można naprawdę świetnie połączyć standardy i nowości. Taka Meduza czy Gorgon też mógłby pasować do miasta umarłych....bądź co bądź umarlaków w kamień nie zamienisz, więc take stwory mogłyby być pożyteczne i "bezpieczne" dla jej mieszkańców. Taki układ:
Podstawowe: Trup/Szkielet, Ghul, Duchy. Elity: Meduzy, Wampiry, Wilkołaki. Czempioni: Gorgon i Smok.
Takie mumie jako jednostka wspomagająca: rzucająca na wroga zarazę.
Mocno przemawia przeze mnie sentyment ;) Wilkołaka chętnie bym ujrzał (acz nie w tak przesadzonej formie jak w Disciples 2), mitologie są też pełne innych stworów śmierci, ale nie wiem czy nie skończy się na Pomroczniakach z Clash of Heroes...
Del: Loch, owszem, byłby interesujący, ale nie tak zdominowany przez Pomroczne Elfy jak w H5. Zestaw z "szóstki" minus Bezimienny i Smok. Na przykład - Core: Troglodyta (melee), Zabójca (melee), Złe Oko (dyst.); Elite: Meduza (dyst.), Minotaur (melee), Mroczny Jeździec (melee); Czempion: Hydra (melee)/Mantykora (latacz).
Znowu trochę na siłę upychanie tego co było już, Lochy/Azyl....są taką frakcją która potencjalnie ma największy "arsenał" stworzeń możliwych....A więc i największe możliwości....Ja z chęcią zobaczyłbym tutaj: Gremliny - małe złośliwe i wredne stworki nie zawsze muszą służyć dobrym magom....Mroczne elfy(damskie), strzelające jak ich naziemni kuzyni oraz Gnolle. Elity to Minotaury(pewien standard), Trolle i Beholdery jako rzucający czarami....Czempioni: Chimery zamiast Mantykor....podobne ale jednak inne, oraz dla wielkiego powrotu Behemoty!!
Bydlę wielkości Behemota w Lochu? Smok jakoś by jeszcze wleciał, ale Behemot... ;)
Del: A co do poruszonego tu już tematu Gorgona(-y) - stworzonko to w H3 wzięło się prosto z D&D (zresztą jak Gnolle, Beholdery i inne), a tam jego geneza zaczerpnięta jest z afrykańskiego Katoblepasa i byków Hefajstosa (Khalkotauroi) z mitologii greckiej. A nazwa taka wzięta z czapy ;)
Trochę źle sformułowana wypowiedź: Gorgon stworzonko z h3 i D&D wzięte z mitów greckich i afrykańskich... nazwane Gorgonem, ze względu na podobnie zabójcze spojrzenie(oddech) jak Meduza... Gorgon - po prostu znaczy przerażający potwór... Tutaj mała pomoc, że Gorgon(a) to nie tylko Meduza
Słowo Gorgon pochodzi z Sanskrytu i jest onomatopeją pomruku groźnego stwora - za Wikipedią. Więc nazwa, jak mówiłem, z czapy. ;)
Dwa czaromistrze u ludziów (Obserwatorka i Kapelan) misiem nie widzą... ;)
A czemu nie? Kapłan leczy, mag walczy...dość proste.
<
Mocno przemawia przeze mnie sentyment ;) Wilkołaka chętnie bym ujrzał (acz nie w tak przesadzonej formie jak w Disciples 2), mitologie są też pełne innych stworów śmierci, ale nie wiem czy nie skończy się na Pomroczniakach z Clash of Heroes...
Oby nie;)
Bydlę wielkości Behemota w Lochu? Smok jakoś by jeszcze wleciał, ale Behemot... ;)
To akurat słaby argument, behemot był wielkości smoków czy Hydry(h3)....ja tam bardziej wyobrażam sobie właśnie takie potwora kroczącego, te wielkie pazury świetnie nadawałby się do kopania jam i wielkich jaskiń. Co więcej jak sobie przypomnisz, w M&M7 to w podziemnych nekropoliach hodowano behemoty, więc ona naprawdę nie miałby problemu z mieszkaniem w jaskiniach.
Słowo Gorgon pochodzi z Sanskrytu i jest onomatopeją pomruku groźnego stwora - za Wikipedią. Więc nazwa, jak mówiłem, z czapy. ;)
Z czapy slangu nie kojarzę;) ale problem wynika z tego że Gorgon - oznacza w angielskim różne bestie, to u nas mamy pewne słowotwórstwo: Gorgon - rodzaj męski, i Gorgona - rodzaj żeński....nadal odsyłam do linku, nic nie bierze się z "czapy"... każde słowo coś znaczy. Gdyby rozumować po twojemu to wszystkie nazwy są z "czapy" ;P
Może źle szukam, ale nadal nie mogę znaleźć Gorgona. Za to Gorgonę jak najbardziej. Macie linka do Gorgona-byka? Jak na razie nie znalazłem niczego co wiązałoby się z Gorgoną czy Gorgonem jako bykiem. Można co prawda znaleźć takie połączenie, ale nie ma ono oparcia w żadnej mitologii czy wierzeniach. Dlatego uważam, że Gorgony z H3 są wymysłem twórców gry, a właściwie chyba twórców świata Planescape, bo znalazłem coś takiego: Gorgona
Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 31.08.2014, Ostatnio modyfikował: Alistair
@Alistair: Też nie mogłem tego nigdzie znaleźć, po prostu w kilku miejscach piszą, że trujący byk to Gorgon i tyle. Zapewne było to wszystko czerpane z jednego źródła. W D&D wymyślili coś takiego i w kilku miejscach przejęli takie wyobrażenie i to wszystko. @Haav oczywiście napisał, by nie szukać w Internecie tylko w książkach, ale jakoś żadnego tytułu nie podał, więc nie wiem czy to był blef czy po prostu było tak trudno podać jedną książkę nieoczytanemu podfanowi fantasy? W każdym razie nie chcę tamtej dyskusji, ale nie ma tego nigdzie. Tylko tutaj natrafiłem się na dwa słowa o ich genezie i wynika na to, że D&D samo je wymyśliła.
Sorry, ale nie zamierzam szukać w żadnych książkach, bo nawet nie wiem jakich i gdzie ich szukać. Poza tym nie jest to żaden istotny problem. Jak ktoś zna odpowiednie źródła, to niech je poda i tyle. Przynajmniej sam udowodni, że nie wziął tego z sufitu.
Ok chcecie faktów proszę bardzo:
Po pierwsze Gorgona i jej pierwowzór TU
Czyli gorgony miały skrzydła....a nie wężowe ciało.
Po drugie Gorgona i konkretny artykuł po angielsku TU
- jak widać, opisy wyglądu gorgon bywały różne.
Po trzecie znowu wujek google i obrazy dla słowa gorgon/gorgona
TU
No i po czwarte i najważniejsze, Lektura zalecana A.Sapkowski "Rękopis znaleziony w smoczej jaskini" - dałbym linka do pdf....ale nie chce łamać praw autorskich w żaden sposób....wujek google go znajduje bez problemu. Dla leniwych, którym nie chce się czytać całości....strona 168, hasło Katoplebas.
Jeśli ktoś to wszystko złoży w całość, będzie wiedział czemu cały system D&D na którym oparta jest po części niemal każda gra fantasy...w tym Heroes, odróżnia Meduzę jako osobne stworzenie a Gorgona jako całkowicie inną bestię.
Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 31.08.2014, Ostatnio modyfikował: Haav Gyr
To już jest śmieszne. Miałem już się nie kłócić, ale nie sposób przejść obojętnie wobec takich "argumentów". Zanim spojrzymy jakie to dowody na poparcie swoich tez podał weteran, przytoczmy trzy zdania:
Użyj książek a nie google....dobrze ci radzę.
Ale mniejsza z tym, to forum i cała Jaskinia nigdy nie wróci do świetności, jeśli dyskutuje się olewając czyjąś wiedzę.
Aha jeszcze jedno, dyskusja polega na argumentach merytorycznych i ich wymianie.
Dobra, przypomnieliśmy sobie te słowa To teraz argumenty, co my tu mamy? Kilka linków? I to od kogoś kto napisał, by nie szukać w Internecie tylko książkach? Mniejsza z tym, bo nawet o to nie chodzi. Wiemy, że przedstawienie Gorgon w wierzeniach starożytnych Greków ulegało zmianie, nawet nikt się o to nie kłócił, ale zawsze były to mniej lub bardziej demoniczne kobiety, a nie byki. A nam właśnie o to chodziło, o te zionące trującymi oparami buhaje, a nie rodzeństwo Meduzy. Czwarty argument to lektura, która jako jedyna jest na temat, ale nie wiedzieć czemu jej nie przytoczyłeś. Rozumiem prawa autorskie i w ogóle, ale chyba cytaty są dozwolone? Zwłaszcza jednozdaniowe, bo tyle musiałbyś tutaj przytoczyć ;) W każdym razie byśmy wszyscy wiedzieli o czym mówisz pozwolę sobie podrzucić czwarty, najważniejszy i nie podany argument:
KATOBLEPAS z greki znaczy "w dół patrzący", łeb bowiem tej afrykańskiej bestyi, wołu opancerzonemu podobnej, tak ciężkim jest, że zwierz ustawicznie spuszczonym go nosi i zawżdy w dół, ku ziemi spogląda. I szczęście to, bo Katoblepas tak jadami przepełniony jest, że spojrzeniem lub dechem wszystko, co żywe, zabija na miejscu. Idzie zaś to z tego, że trującymi zioły i trawy żywi się Katoblepas, cierniem wszelkim i krzakiem suchym, którego żadne inne zwierzę ani tknąć się ośmiela. Dlatego inna nazwa tej bestii jest Gorgon, bo niczym Gorgona wzrokiem zabija.
Jak mówiłem nas interesuje tylko jedno zdanie, to ostatnie. Ja jednak wrzuciłem całość, by nie było, że czegoś ważnego pominąłem. W każdym razie co nam to mówi? Istotnie, że zaczęto nazywać Katoblepasa Gorgonem, bo zabija w bardzo podobny sposób, ale ani słowa kiedy i czy zrobili to starożytni Grecy. Sądząc po tym, że jest to przewodnik po fantasy wydany kilkadziesiąt lat po wydaniu D&D, które odcisnęło piętno na fantasy i pierwszym odnotowanym przeze mnie nazwaniem Katoblepasa Gorgonem (w tejże produkcji właśnie) to podejrzewam, że Sapkowski stamtąd czerpał swoją wiedzę w tej kwestii. Ale Ty nadal nie dajesz za wygraną:
Jeśli ktoś to wszystko złoży w całość, będzie wiedział czemu cały system D&D na którym oparta jest po części niemal każda gra fantasy...w tym Heroes, odróżnia Meduzę jako osobne stworzenie a Gorgona jako całkowicie inną bestię.
Nie wiem o czym mają świadczyć słowa z przewodnika fantasy? Tłumaczą powody nazwania Katoblepasa Gorgonem w D&D, ale nie mówi on nic skąd pojawiło się to tam, a przecież do tego cały czas uderzaliśmy:
Gorgon - To Katoblepas - stwór z bagien przypominający ciałem opancerzonego byka z głowy także, który zionął trującymi oparami zabijając nimi wszystko co żywe(Death Stare) - grecy nazywali tą bestię Gorgonem, bo zabijała tak szybko i każdego, jak Meduza swoim wzrokiem.
Oczywiście możesz nadal iść w zaparte i mówić dalej, że te określenie pochodzi od Greków, a D&D tylko rozpowszechniło ten synonim Katoblepasa, ale wówczas proszę o prawdziwy dowód, a jak nie to o przyznanie się, że trochę naściemniałeś. Tylko co wtedy z Twoimi przytykami wobec mojej osoby jakobym olewał cudzą wiedzę i nie używał argumentów? No trochę to ironicznie wygląda jak jedyne czym możesz się pochwalić to nie do końca związane z sednem dyskusji zdjęcia skrzydlatej Gorgony i cytat z przewodnika po fantasy. Przecież cały czas dyskutowaliśmy o nazywaniu toksycznego bydła Gorgonem według starożytnych Greków, wygląd sióstr Meduzy jest drugorzędny. Jednak żeby ciągle nie narzekać to pochwalę Cię teraz. Dobrze, że przełamałeś się i podałeś książkę, bo w życiu bym nie wpadł, by szukać w przewodniku fantasy skoro mówiliśmy o mitologii greckiej.
Dla leniwych, którym nie chce się czytać całości....strona 168, hasło Katoplebas.
Tak, jeszcze nazwij leniwymi tych, którym nie chce się przeczytać kilkaset stron niezwiązanych z dyskusją. Litości... umiesz wypowiadać się z szacunkiem dla rozmówcy? Poza tym nie jest dziwnym mówić o lenistwie jeśli samemu nie chciało się zacytować jednego zdania, baa... nawet książki się nie chciało podać?
Co do poprzedniej wymiany zdań to skoro już i tak się znowu wypowiadziałem to odniosę się do Twojego ostatniego postu z nią związanego.
A co "przekręcania" wypowiedzi chciałbym przykład, bo na razie to ja dwa twoje takie zanotowałem.
Przykład? Chociażby zdanie wcześniej:
(...) dla ciebie fantasy ma dowolną interpretację, a dla mnie ma pewne reguły... nie potrafisz się z tym pogodzić.
Typowe imputowanie na podstawie frywolnej interpretacji moich słów jako całości. Skąd wnioskujesz, że fantasy ma dla mnie dowolną interpretację? Zaproponowałem nową nazwę, z której wycofałem się podczas dyskusji z Tobą i Bubeuszem, więc jednak nie ma dla mnie dowolnej interpretacji. Czego jeszcze chcesz? Żebym przytaknął Twoim bezsensownym argumentom, które mają się do moich wypowiedzi jak pięść do nosa? Ja zauważałem pewne nieścisłości w niestosowaniu imienia jako nazwę rodzajową, a Ty albo wmawiałeś, że wszystko się zgadza (pół biedy, bo przynajmniej na temat), albo gadałeś chociażby o robieniu z Krasnoludów Demonów. Jak ja mam na to odpowiedź? Tak, Horus nie może zostać jednostką w H7, bo Elfy nie są Nagami?
Inne przykłady? Napisałem, że nie rozumiem nazywania trującego byka Gorgoną to okazało się, że ironizuję z niewiedzy twórców. Chciałem przytoczyć stosowanie nazwy własnej istoty rozumnej i boskiej jako określenia czegoś pospolitego, więc stwierdziłem, że imię Atlasa stało się nazwą rodzajową spisu grzybów to nie mówiłem na poważnie, wiesz lepiej ode mnie co miałem na myśli. Podkreśliłem, że Galactus jest istotą poprzedzającą Celestials nie będącą, w przeciwieństwie do całej reszty, wyłączoną poza czas i przestrzeń... nie raczyłeś tego zauważyć. Albo takie coś:
Gdyby nie te kanony, nie byłoby gier fantasy, kto myśli że może porównywać jednego minotaura z wieloma zeusami - dla mnie jest heretykiem tutaj.
Skąd to wytrzasnąłeś? Nie mam najmniejszego pojęcia, gdzie niby dokonałem takiego porównania? Jak już to porównywałem jednego Minotaura z jednym Zeusem. Jeśli według Ciebie jest inaczej to nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
Ale mniejsza z tym, to forum i cała Jaskinia nigdy nie wróci do świetności, jeśli dyskutuje się olewając czyjąś wiedzę.
I vice versa ;) A tak na serio to gdzie według Ciebie olałem Twoją wiedzę? Przecież wszystko co piszesz orzekasz arbitralnie. Napisałeś, że tytani nie byli bogami bez podawania powodu, napisałeś jakoby trujący byk był nazywany Gorgonem bez podania źródła... dopiero teraz wrzuciłeś jakieś odnośniki, ale jedyny, który odnosi się do zatrutego woła nie ma nic wspólnego z mitologią grecką. W ogóle było zabawne, że kazałeś zajrzeć do książki i nie chciałeś ani podać jej nazwy, naprawdę liczyłeś, że zainteresowani przeryją całą bibliotekę w poszukiwaniu jednej pozycji, która potwierdzi Twoje słowa? Czy nie jest to przejaw braku szacunku do rozmówcy? W każdym razie ponaglony podałeś tytuł, ale nie cytat i chyba wiem dlaczego. Po prostu mówi to co już ustaliliśmy, czyli potwierdza, że istotnie nazywa się zatrutą rogaciznę Gorgonem, ale nie mówi kto to zaczął, a o to chodziło. Mówiłeś, że zapoczątkowali to Grecy, ale wygląda na to, że jest to inwencja twórca autorów D&D.
Aha jeszcze jedno, dyskusja polega na argumentach merytorycznych i ich wymianie.
I vice versa [x2]. Jakbyś nie zauważył to ja polemizuję głównie z nikłą merytoryką Twoich argumentów, a nie tezą do jakiej dążysz. Jakbyś powiedział "bogowie według mnie to istoty otoczone czcią i posiadające swoją domenę, dlatego Heliosa uznaję za boga, a Prometeusza nie" lub "wykorzystanie imienia Horusa jako nazwy rodzajowej jest zwyczajnie nie na miejscu, a poza tym powinno się unikać używania imion poszczególnych istot w tej sposób, chociaż zdarzają się pewne wyjątki jak Meduza, której imię stało się tożsame z nazwą rodzajową Gorgon" to dawno przyznałbym Ci rację, ale nie... Ty mówisz o personifikacjach, jednostkowych bytach i robieniu z Orków Elfów. Litości... Może zamysł Twoich słów był właśnie taki, ale jeśli tak to został on tak rozwodnione, że nie dało się go zauważyć.
Poza tym jaka jest merytoryka obrażania mnie? Padły tutaj jakieś słowa o heretyku, o tym jakoby nic mi już nie może pomóc ponieważ nie odróżniam bestii od bogów i nie możesz ująć czegoś dosadniej, bo nie zrozumiałbym. Toć to czyste ad personam, które na dodatek wzięły się znikąd. Zostałem heretykiem, bo chciałem porównać jednego Minotaura z wieloma Zeusami chociaż tylko zauważyłem, że w mitologii greckiej było tyle samo Minotaurów co Zeusów. Nie odróżniam bestii od bogów, bo przytoczyłem Meduzę jako przykład pojedynczej istoty przekształconej w całą rasę. Jak powie się "w mitologii greckiej Meduza była jedna, ale w MM jest ich wiele" to zlewa się pojęcia boga i bestii? Co to za kalumnie? A to z tym, że nie zrozumiałbym... świetne połączenie ad personam i blefu... a nie, przepraszam... według Ciebie to był argument prawdziwie merytoryczny... tylko go nie podałeś.
Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 1.09.2014, Ostatnio modyfikował: Nicolai
To już jest śmieszne. Miałem już się nie kłócić, ale nie sposób przejść obojętnie wobec takich "argumentów". Zanim spojrzymy jakie to dowody na poparcie swoich tez podał weteran, przytoczmy trzy zdania:
Mylisz się to przestaje być śmieszne i zakrawa o kpinę, już bardzo dawno temu powiedziałem ci jedną rzecz i dziś przytoczę ją znowu jesteś niereformowalny, żyjesz sobie w własnym świecie fantasy....
Dobra, przypomnieliśmy sobie te słowa To teraz argumenty, co my tu mamy? Kilka linków? I to od kogoś kto napisał, by nie szukać w Internecie tylko książkach? Mniejsza z tym, bo nawet o to nie chodzi. Wiemy, że przedstawienie Gorgon w wierzeniach starożytnych Greków ulegało zmianie, nawet nikt się o to nie kłócił, ale zawsze były to mniej lub bardziej demoniczne kobiety, a nie byki. A nam właśnie o to chodziło, o te zionące trującymi oparami buhaje, a nie rodzeństwo Meduzy. Czwarty argument to lektura, która jako jedyna jest na temat, ale nie wiedzieć czemu jej nie przytoczyłeś. Rozumiem prawa autorskie i w ogóle, ale chyba cytaty są dozwolone? Zwłaszcza jednozdaniowe, bo tyle musiałbyś tutaj przytoczyć ;) W każdym razie byśmy wszyscy wiedzieli o czym mówisz pozwolę sobie podrzucić czwarty, najważniejszy i nie podany argument
Twoim jednym argumentem jest tylko że masz gdzieś to co inni wiedzą...i jest daleki od czegokolwiek.
Widzę że muszę łopatologicznie wyjaśnić, kieruję cię nadal do książek kolego...a to że tutaj nie jestem wstanie ci pokazać książki to dałem ci linka...czy to takie trudne do zrozumienia?
PO drugie..w tym co ci pokazałem, chodzi o to że jeden mit nie stanowi odniesienia - mam nadzieje że zrozumiesz to sformułowanie. Taaa "Nigdy nie było byków" - skąd to wiesz? Bo wiesz? A może przeczytałeś wszystkie podania i mity greckie, nie tylko te przetłumaczone na polski? Czemu więc gorgona grecka ma skrzydła? Czemu Tylko Meduza zmieniała w kamień? - nie odpowiadaj, po prostu zastanów się 10 razy. Teraz popatrz sobie na gry fantasy... czemu jedna z Gorgon, jest nazywana Meduzą a nie Gorgoną? Być może dlatego że do stworzenia bestii w fantasy użyto pierwowzoru MEDUZY, a nie jej sióstr!
Jak mówiłem nas interesuje tylko jedno zdanie, to ostatnie. Ja jednak wrzuciłem całość, by nie było, że czegoś ważnego pominąłem. W każdym razie co nam to mówi? Istotnie, że zaczęto nazywać Katoblepasa Gorgonem, bo zabija w bardzo podobny sposób, ale ani słowa kiedy i czy zrobili to starożytni Grecy. Sądząc po tym, że jest to przewodnik po fantasy wydany kilkadziesiąt lat po wydaniu D&D, które odcisnęło piętno na fantasy i pierwszym odnotowanym przeze mnie nazwaniem Katoblepasa Gorgonem (w tejże produkcji właśnie) to podejrzewam, że Sapkowski stamtąd czerpał swoją wiedzę w tej kwestii.
To przeczytaj całą książkę zrozumiesz, że Sapkowski opisuje tam to czym jest fantasy i mity...tzn: jeśli Sapkowski pisze: "Dlatego inna nazwa tej bestii jest Gorgon, bo niczym Gorgona wzrokiem zabija" to nie dlatego, że mi się tak podoba, tylko dlatego że Sapkowski latami zbierał wiedzę na takie tematy. Spójrz na styl, to nie jest opis D&D. Poza tym pan Sapkowski w wielu miejscach używa oryginalnych from, cytatów z mitów, biblii i literatury fantasy. Co więcej w wielu miejscach odnotowuje że D&D rości sobie prawa do rzeczy, które nie są ich własnością...jak choćby mroczne elfy ze własną nazwą Drow - która też ma korzenie w mitologii.
Ale Ty nadal nie dajesz za wygraną
Tu nie chodzi o wygraną czy przegraną, tylko o wiedzę i szacunek dla tych co ją mają.
Nie wiem o czym mają świadczyć słowa z przewodnika fantasy? Tłumaczą powody nazwania Katoblepasa Gorgonem w D&D, ale nie mówi on nic skąd pojawiło się to tam, a przecież do tego cały czas uderzaliśmy
Znowu mam ci linka do oklepanego słowa "Gorgon". Zrozum wreszcie Fantasy to nie mit w 100% i na odwrót, Fantasy korzysta z mitologii i przerabia pewne rzeczy aby tworzyć kanony; Elfy, krasnoludy, smoki, minotaury itp...to są kanony fantasy. W tym świecie jest jedna mityczna gorgona o nazwie Meduza, która zabija wzrokiem oraz jest Gorgon, byk który jest mitycznym Katoblepasem....
Oczywiście możesz nadal iść w zaparte i mówić dalej, że te określenie pochodzi od Greków, a D&D tylko rozpowszechniło ten synonim Katoblepasa, ale wówczas proszę o prawdziwy dowód, a jak nie to o przyznanie się, że trochę naściemniałeś. Tylko co wtedy z Twoimi przytykami wobec mojej osoby jakobym olewał cudzą wiedzę i nie używał argumentów?
Te przytyki są takie same jak twoje, które dają zrozumieć się tak: "koleś, gdzieś mam jakąś tam ksiązkę, liczy się mój pomysł" - tak rozumiem większość twoich uwag. Ani razu, nie napisałeś czegoś, coby świadczyło że myślisz inaczej.
Tak ide w zaparte bo skoro Gorgon pochodzi z greki, to być może dla cie białe jest czarne... bo tacy co tak twierdzą tez istnieją. Na pewno nie nazwali go tak persowie, wikingowie czy hunowie bo u nich nie ma słowa Gorgon...Być może kwestia prostszej nazwy.
Litości... umiesz wypowiadać się z szacunkiem dla rozmówcy? Poza tym nie jest dziwnym mówić o lenistwie jeśli samemu nie chciało się zacytować jednego zdania, baa... nawet książki się nie chciało podać?
Co do poprzedniej wymiany zdań to skoro już i tak się znowu wypowiadziałem to odniosę się do Twojego ostatniego postu z nią związanego.
Umiem, ale ten przywilej zostawiam dla ludzi z wiedzą, oraz dla tych którzy z szacunkiem traktują mnie, jeśli ktoś z góry ma głęboko gdzieś moją wiedzę, mogę mu tylko ironiczne oddać to samo.
Przykład? Chociażby zdanie wcześniej:
(...) dla ciebie fantasy ma dowolną interpretację, a dla mnie ma pewne reguły... nie potrafisz się z tym pogodzić.
Co to ma do rzeczy? To już chyba jasne, dla mnie w grze może być 100 tytanów, dla ciebie 100 Atlasów.
Żebym przytaknął Twoim bezsensownym argumentom, które mają się do moich wypowiedzi jak pięść do nosa?
To było by jak śnieg w lipcu, niedoczekanie moje abyś choć raz swoje zdanie, poparł czymś innym niż tylko swoim zdaniem. Chciałeś szacunek? Za co?! Za to że obrażasz mnie?! Daruj sobie, wole moje bezsensowne książki i niż twoje "sensowe" myśli.
Tak, Horus nie może zostać jednostką w H7, bo Elfy nie są Nagami?
Tak, prościej się nie da......jeśli tego nie pojąłeś, to już nic tego nie zmieni. Reszty już mi się nie chce komentować, nie mam zamiaru tracić swój czas i nerwy.
Liczba modyfikacji: 3, Ostatnio modyfikowany: 2.09.2014, Ostatnio modyfikował: Haav Gyr
Mylisz się to przestaje być śmieszne i zakrawa o kpinę, już bardzo dawno temu powiedziałem ci jedną rzecz i dziś przytoczę ją znowu jesteś niereformowalny, żyjesz sobie w własnym świecie fantasy....
Na brodę Odyna, znowu to robisz... Pytam skąd u Ciebie te wnioski kompletnie z czapy i co? W odpowiedzi znowu je piszesz. Czytaj to co się do Ciebie pisze, bo to już jest żałosne.
Twoim jednym argumentem jest tylko że masz gdzieś to co inni wiedzą...i jest daleki od czegokolwiek.
Dobre sobie, z ciekawości, masz kompleks wiedzy czy co? Ciągle podkreślasz jaka to Twoja mądrość jest mądra, a jak przychodzi co do czego to można ją o kant d... chlasnąć. Chełpisz się tym, że wiesz jakoby to Grecy zaczęli nazywać toksycznego woła Gorgonem i jak zapytam o źródło to nie mam szacunku do Twojej wiedzy. Jak już w końcu podasz źródło, a ja zauważę, że nie ma w nim ani słowa o starożytnych Grekach to nie mam szacunku do Twojej wiedzy. Litości...
Widzę że muszę łopatologicznie wyjaśnić, kieruję cię nadal do książek kolego...a to że tutaj nie jestem wstanie ci pokazać książki to dałem ci linka...czy to takie trudne do zrozumienia?
Nie umiesz się obronić, więc znowu uciekasz się do wycieczek personalnych? Poza tym znowu kierujesz mnie do książek bez podania tytułu. Mam wynająć wróżkę, by mi powiedziała gdzie szukać, czy w końcu nauczysz się, że jak masz jakieś źródło to należy podać tytuł. Nikt nie prosi o linka do pdf-a, nawet cytować nie musisz skoro Twój światopogląd Ci tego zabrania, ale miej odrobinę przyzwoitości i powiedz chociaż jak ta pozycja się nazywa. Bo na chwilę obecną wygląda to tak:
- W sumie to czemu mówią na Katoplebasa Gorgon?
- To zapoczątkowali starożytni Grecy!
- Naprawdę?
- Nie masz szacunku do mojej wiedzy... poczytaj sobie książki.
- A podasz tytuł?
- Ech... skoro tak bardzo chcesz, masz tutaj Sapkowskiego.
- Ok, potwierdza przedstawiony przez Ciebie źródłosłów, ale ani słowa o Grekach.
- Nie masz szacunku do mojej wiedzy... poczytaj sobie książki.
Przeczytaj kilka razy te streszczenie sprawy w formie dialogu kilkakrotnie i potem spójrz na dyskusję, bo już nie wiem jak mam do Ciebie dotrzeć. Zgrywasz eksperta, a jak co do czego to książki, do których ciągle odsyłasz nie rozwiewają wszystkich wątpliwości. Zgoda, potwierdziły, że Gorgon jest Gorgonem, bo zabija podobnie jak Gorgona, ale nie ma w niej nawet najmniejszej wzmianki o Grekach. Natomiast mój link wskazuje na twórców D&D jako autorów tego nazewnictwa, dlatego wymagałem coś co obaliłoby ten argument.
PO drugie..w tym co ci pokazałem, chodzi o to że jeden mit nie stanowi odniesienia - mam nadzieje że zrozumiesz to sformułowanie. Taaa "Nigdy nie było byków" - skąd to wiesz? Bo wiesz? A może przeczytałeś wszystkie podania i mity greckie, nie tylko te przetłumaczone na polski? Czemu więc gorgona grecka ma skrzydła? Czemu Tylko Meduza zmieniała w kamień? - nie odpowiadaj, po prostu zastanów się 10 razy.
Pieprzenie od rzeczy wynikające z niezrozumienia tego co do Ciebie piszę zwieńczone ad personam, tym akapitem streściłeś cały swój wywód. Może odpowiem cytatem z samego siebie z poprzedniego postu, by pokazać, że już o tym mówiłem i to Ty, a nie ja, olewasz co się do Ciebie pisze:
Wiemy, że przedstawienie Gorgon w wierzeniach starożytnych Greków ulegało zmianie, nawet nikt się o to nie kłócił, ale zawsze były to mniej lub bardziej demoniczne kobiety (...)
Teraz też to przegapisz? Jak grochem o ścianę...
Teraz popatrz sobie na gry fantasy... czemu jedna z Gorgon, jest nazywana Meduzą a nie Gorgoną? Być może dlatego że do stworzenia bestii w fantasy użyto pierwowzoru MEDUZY, a nie jej sióstr!
Oczywiście, Meduza jako najbardziej znana Gorgona, która dodatkowo zabijała wzrokiem, stała się archetypem bestii z fantasy. Mógłbym tutaj oczywiście odwrócić kota ogonem i użyć Twojego argumentu, że jej wygląd ulegał zmianom i jeden mit nie jest odniesieniem albo, że też była przedstawiana jako kobieta ze skrzydłami i szponami. Tylko tak jak wtedy nie wiedziałem do czego miałoby to dążyć, tak teraz nie wiedziałbym. Może mi wytłumaczysz? Tylko nie pisz, że jestem ograniczony, więc musisz zrobić to łopatologicznie, a potem nie rozjaśniasz nic ;) W każdym razie chodzi mi o dwuznaczeniowość jednego argumentu, którą stosujesz, sam zobacz:
- Meduza z MM to nie Gorgona, bo wygląd Gorgon ulegał zmianom.
- Meduza z MM to Meduza z mitologii pomimo wyglądowi ulegającemu zmianom.
Jak to jest, że w jednym przypadku to przeszkoda, w drugim nie? Oczywiście, nie kłócę się o sensowność nazywania Meduzy Meduzą, bo rozumiem powody autorów, ale chodzi mi o to, że stosujesz argumenty jak chcesz ;) Dobra, a teraz napisz, że nic do mnie nie dociera, bo nie rozumiem Twoich argumentów, chociaż tak naprawdę zauważam ich błędy logiczne. Małe przypomnienie:
Jakbyś nie zauważył to ja polemizuję głównie z nikłą merytoryką Twoich argumentów, a nie tezą do jakiej dążysz. Jakbyś powiedział "(...)" lub "(...)" to dawno przyznałbym Ci rację (...)
To przeczytaj całą książkę zrozumiesz, że Sapkowski opisuje tam to czym jest fantasy i mity...tzn: jeśli Sapkowski pisze: "Dlatego inna nazwa tej bestii jest Gorgon, bo niczym Gorgona wzrokiem zabija" to nie dlatego, że mi się tak podoba, tylko dlatego że Sapkowski latami zbierał wiedzę na takie tematy.
Aż przypomina mi się pewna scena z Ferdydurke o wielkim poecie, w każdym razie te dwa zdania przypominają mi lekcje polskiego. Nauczyciel wmawiał co autor miał na myśli, bo... takiego założenia wymagała podręcznikowa interpretacja. Wiesz, nawet nie chodzi o to, że wątpię w wiedzę Twoją, albo tym bardziej Sapkowskiego tylko chcę mieć jasność. Twoim argumentem jest interpretacja słów autora, a moim artykuł z angielskiej Wikipedii według, której byczy Gorgon pojawił się po raz pierwszy w D&D. Dlatego chciałbym pewniejszych dowodów z Twojej strony, bo według mnie zdanie napisane wprost na Wikipedii jest lepszym argumentem niż stwierdzenie "Sapkowski nie napisał tego wprost, ale na bank o to mu chodziło". I tak na marginesie nie mówię, że Sapkowski napisał tak, bo tak mu się podobało, wręcz przeciwnie. Zauważam tylko, że nie podał źródła określenia "Gorgon" i stwierdzam, że w tym przypadku najpewniej czerpał z D&D. Opisy, które podał są scaleniem wiedzy z wielu źródeł, zobacz chociażby co napisał o Drowach. Jednak oczywiście Twoja interpretacja jego i moich słów jest inna, ale co tam... Tylko zauważę, że znowu przekręcasz moje słowa.
Poza tym pan Sapkowski w wielu miejscach używa oryginalnych from, cytatów z mitów, biblii i literatury fantasy.
Tak, tylko jak używa oryginalnych form to mamy pewność, tutaj jej nie ma. Jednak według Ciebie "skoro przy Cúchulainnie wręcz cytował wierzenia irlandzkie to w przypadku Gorgony nawet jeśli tego nie zrobił to jednak to zrobił". Już boję się jakie cuda robiłeś przy interpretacji danego fragmentu na maturze z polskiego.
Tu nie chodzi o wygraną czy przegraną, tylko o wiedzę i szacunek dla tych co ją mają.
I znowu ta wiedza, tak... z cała pewnością masz kompleks na jej punkcie. Skoro wszystko dla Ciebie obraca się wokół wiedzy to użycz mi tej wiedzy i oświeć mnie. Powiedzenie "Sapkowski na bank użył źródeł starogreckich, tylko nawet słowem o tym nie wspomniał przy tym opisie" nie jest wiedzą tylko mąceniem. Możliwe, że masz rację i tak trzeba interpretować jego słowa, ale nie możemy mieć pewności i dlatego poprosiłem o inne źródła. Co robisz zamiast je podać? Odsyłasz do innych anonimowych książek, pokazujesz jak działa interpretacja polonisty i obrażasz się, bo nie chylę czoła przed Twą "wiedzą".
Znowu mam ci linka do oklepanego słowa "Gorgon". Zrozum wreszcie Fantasy to nie mit w 100% i na odwrót, Fantasy korzysta z mitologii i przerabia pewne rzeczy aby tworzyć kanony; Elfy, krasnoludy, smoki, minotaury itp...to są kanony fantasy. W tym świecie jest jedna mityczna gorgona o nazwie Meduza, która zabija wzrokiem oraz jest Gorgon, byk który jest mitycznym Katoblepasem....
Rety... Ty naprawdę musisz się starać, by tak bardzo nie odpowiadać na zacytowany tekst. Napisałem, że tekst nie tłumaczy kto zapoczątkował nazywanie toksycznej rogacizny Gorgonem, a Ty mówisz mi o konwencji fantasy. Co to ma u licha ze sobą wspólnego? Rozumiem, że w MM jest wężowata kobieta Meduza i trujący byk Gorgon oraz, że fantastyka nie musi w 100% odzwierciedlać mitologii, ale czy o to pytałem? Skąd w ogóle wzięło się Tobie, że tak należy spointować ten fragment? Nie wiem... idź do polityki, tam Twoje zdolności rozpoczęcia debaty o lustracji będąc zapytanym o politykę socjalną byłyby przydatne. Podobno jest wakat na stołku premiera ;)
Te przytyki są takie same jak twoje, które dają zrozumieć się tak: "koleś, gdzieś mam jakąś tam ksiązkę, liczy się mój pomysł" - tak rozumiem większość twoich uwag. Ani razu, nie napisałeś czegoś, coby świadczyło że myślisz inaczej.
Stawiasz na równi Twoje dosadne przytyki i swoją interpretację moich słów, z której wynika, że obrażam Cię równie mocno? Zostań tym polonistą, bo interpretowanie trzyma się Ciebie mocno. Oczywiście teraz pozwalam sobie na większe ironizowanie odnośnie Twoich wywodów niż wcześnie, ale to dlatego, że nie mam już zwyczajnie siły traktować je na poważnie. Więc według Ciebie moje wypowiedzi świadczą o tym, że mam gdzieś Twoją książkę i liczy się moje zdanie? A zauważyłeś, że swoją książkę podrzuciłeś dopiero w poprzednim poście i całą dyskusję prowadziliśmy na sucho? Ba, zauważyłeś może, że swoje źródło podrzuciłem wcześniej niż Ty swoje i co więcej ono zauważa, że Gorgon został nazwany Gorgonem po raz pierwszy w D&D, a Twoje temu nie zaprzecza? Ale oczywiście, to ja olewam cudze argumenty... Parafrazując Ciebie: "koleś, gdzieś mam argumenty, liczy się moja ich interpretacja".
Tak ide w zaparte bo skoro Gorgon pochodzi z greki, to być może dla cie białe jest czarne... bo tacy co tak twierdzą tez istnieją.
Nie wiem czy zgubiłeś partykułę "nie", bo obecna forma jest bez sensu... nawet jak na twoje standardy. Może napiszę wprost tak bardzo jak potrafię i w końcu to zrozumiesz. Nazwa "Gorgon" to nawiązanie do istot z mitologii greckiej, ale ja cały czas pytam kto zaczął tak je nazywać... Grecy czy D&D i kiedy proszę Cię o dowód to dostaję cytat jak Sapkowski napisał "Katoplebasa nazywa się czasem Gorgonem" co nie odpowiada na pytanie tylko mówi to co wszyscy wiemy.
Na pewno nie nazwali go tak persowie, wikingowie czy hunowie bo u nich nie ma słowa Gorgon...Być może kwestia prostszej nazwy.
A może Aztekowie? Albo Inkowie? Możemy w nieskończoność wymieniać tych, którzy na bank tego nie zrobili, ale możemy się zastanowić kto mógł to zrobić. Opcje są cztery: starożytni Grecy, Rzymianie, lud średniowieczni i współcześni fantaści, ale jakoś o tych opcjach nie pomyślałeś...
Umiem, ale ten przywilej zostawiam dla ludzi z wiedzą, oraz dla tych którzy z szacunkiem traktują mnie, jeśli ktoś z góry ma głęboko gdzieś moją wiedzę, mogę mu tylko ironiczne oddać to samo.
Wiedza, wiedza, wiedza... Ciągle tylko o niej gadasz, a jakoś faktycznej wiedzy w tej Twojej "wiedzy" za grosz. Jedyny dowód, który umiesz zaprezentować to "bo przecież Goci tak nie nazwali Gorgon". Wiedza po same uszy.
Co to ma do rzeczy? To już chyba jasne, dla mnie w grze może być 100 tytanów, dla ciebie 100 Atlasów.
Przytoczyłem Ci przykład kiedy nadinterpretowałeś moje słowa i odpowiadasz mi... taką samą nadinterpretacją. Jesteś niesamowity... Olałeś fakt, że się z tego kilkukrotnie wycofywałem z feralnego Horusa, ale co tam, będziesz upierał się przy swoim dalej, bo... "wiedza".
To było by jak śnieg w lipcu, niedoczekanie moje abyś choć raz swoje zdanie, poparł czymś innym niż tylko swoim zdaniem. Chciałeś szacunek? Za co?! Za to że obrażasz mnie?! Daruj sobie, wole moje bezsensowne książki i niż twoje "sensowe" myśli.
Błagam skończ... Pytam skąd wiesz, że Gorgona nazwali Gorgonem akurat Grecy i odpisujesz mi, że białe jest czarne. Zauważam pewne nieścisłości, nie domagając się jakiejś konsekwencji czy coś, po prostu je zauważam i Ty mówisz mi o robieniu z Elfa Krasnoluda. Jak zauważam, że to nie jest na temat to uważasz, że Cię obrażam? Litości... Chcesz bym raz poparł swoje zdanie czymś innym niż słowem honoru? Świetnie, że nie zauważasz linku, który wrzuciłem i na tej podstawie mówisz, że jestem niemerytoryczny i odmawiasz mi szacunku z tego powodu. Żałosne to jak nie wiem co... Wolisz swoje bezsensowne książki niż moje "sensowne" myśli? Przestań, za przeproszeniem, pieprzyć od rzeczy i zadaj sobie chociaż odrobinę wysiłku intelektualnego, jak już mówiłem nie mam siły szukać bardziej miłych form przekazu, i zastanów się co ja piszę do Ciebie. Nie napisałem, że mam gdzieś Twoją wiedzę i Twoje książki. Wręcz przeciwnie, chciałem abyś podzielił się z nami swoją wiedzą i co dostaję w zamian? Zacną książkę Sapkowskiego, ale nie potwierdzającą Twoją absolutnie pewną wersję z Grekami. Dlatego piszę, że skoro jesteś taki pewny to może masz inne źródło, bo Wikipedia, która nie neguje słów Sapkowskiego, mówi co innego. Co dostaję w zamian? Foch. No ludzie... odrobina rozsądku, jak wyskakujesz z jakąś tezą to potraf ją obronić, zwłaszcza jak jesteś jej absolutnie pewien. Jak nie występuje tutaj jako krytykancki sceptyk tylko "gorgoni" laik, który chce źródeł. Jednak Ty nie potrafisz ich wskazać i zamiast powiedzieć jak człowiek człowiekowi "taka jest moja interpretacja tych słów, bo to wydaje się najpewniejsze" to Ty robisz ze mnie głupka i obrażasz się jak dziecko, o interpretowaniu moich słów we wszystkie strony oprócz tej właściwej już już nie wspomnę.
Tak, prościej się nie da......jeśli tego nie pojąłeś, to już nic tego nie zmieni.
Może jestem zbyt ścisły i za bardzo kieruję się logiką, ale nie jestem w stanie zrozumieć co ma piernik do wiatraka? Jak niby elfickość Elfa przemawia za jednoosobowością Horusa? Oczywiście możesz powiedzieć, że chodzi tutaj o kanony fantasy, ale pojedynczy Horus wynika z konwenansów jak już. No chyba, że według Ciebie konwenanse religii politeistycznych oddziałują na kanony fantasy. Trochę długi i nie tak oczywisty ciąg skojarzeniowy, który dałoby się ominąć pisząc wprost, jak już mówiłem:
Może zamysł Twoich słów był właśnie taki, ale jeśli tak to został on tak rozwodnione, że nie dało się go zauważyć.
Reszty już mi się nie chce komentować, nie mam zamiaru tracić swój czas i nerwy.
Wiesz co? Skoro mam nadal czytać wywodów o "wiedzy" i jej (nad)interpretacji tak rozmąconych, że nie wiadomo od której strony się zabrać to nawet lepiej. I tak nawet się nie łudzę, że pokażesz mi skąd wziąłeś to, że Grecy zaczęli nazywać Gorgona Gorgonem i wiem, że "bo nie Hunowie przecież" to najlepsze co mogę dostać, więc niech tak będzie. Uważaj sobie mnie za ignoranta nie szanującego cudzą wiedzę, który nawet łopatologiczne wyjaśnienia nie rozumie... wolę to niż kontynuowanie tej debaty, w której Ty nie potrafisz sklecić jednego sensownego argumentu i wmawiasz, że jest na odwrót. Bywaj i udanych dyskusji życzę.
Edit: Tak, Hayvenie mam świadomość, że ostro zboczyliśmy z kursu dyskusji, dlatego już się raz z niej wycofałem. Kiedy wznowiłem debatę po ponownym ożyciu sprawy Gorgona miałem świadomość, że nieuchronnie zbaczamy w kierunku spamu. Jednak nierzeczowe argumenty jakie otrzymywałem zmusiły mnie do odpowiedzi chociaż wiem, że powinienem wziąć na wstrzymanie. Sam oczywiście nie bronię się, bo też zapewne można mi wytknąć wiele, więc za siebie osobiście przepraszam.
A Tobie Haav Gyr już nie odpowiem w poście w sprawie Gorgon i Gorgonów, bo pora już kończyć i po prostu mam już dosyć. Tego że pomimo moich i Hayvena uwag nadal nie podajesz tytułu ani cytatu tylko mówisz o terroryzowaniu tych co czytają. Tego że nie rozumiesz, że nie chodzi o ból czytania tylko o bezsensowność zmuszania do przejrzenia połowy biblioteki jak w kontekście tej dyskusji wystarczy jedno zdanie z jednej pozycji. Tego że przecież źródło kobiecości Gorgon sam podałeś i jest nim artykuł z Wikipedii, a teraz o nim zapominasz. Że ciągle udajesz, że mój artykuł nie istnieje, a Twój cytat tłumaczy wszystko. Tego że nawet nie starasz się zrozumieć co do Ciebie piszę i imputujesz mi twierdzenie, że Gorgon to niepoprawne określenie Katoplebasa*. Tego że nie nie zauważasz, że moje złośliwości są pojawiły się dopiero w ostatniej wypowiedzi i są odpowiedzą na Twoje przytyki co zresztą napisałem wprost. Tego, że wszystko wyolbrzymiasz. Tego, że dla Ciebie "nie rozumiesz tego co do Ciebie piszę" jest tożsame z nazwaniem Ciebie obłąkanym. I wreszcie tego, że chociaż tłumaczę Tobie o co mi chodzi o czym piszę to Ty nawet na milimetr się nie przesuniesz w zrozumieniu moich wypowiedzi i nadal będziesz wmawiać, że napisałem coś czego nie napisałem. Czy czytający i tak wyciągną właściwe wnioski? Nigdy nie dajesz za wygraną, ja prawdę mówiąc nie dbam o to, bo nawet nie liczę, że komuś będzie się chciało analizować tę kłótnię.
*Tak na marginesie zobacz z czego wynika ta debata. Ja napisałem, że nie rozumiem powodów nazwania jadowitego byka Gorgonem i Ty napisałeś źródłosłów, ale kiedy ja próbowałem znaleźć potwierdzenie i nie dałem rady to poprosiłem Cię o jakieś źródło i zaczęła się tyrada.
Edit 2: Stwierdziłem, że tak nigdy się nie dogadamy i zrobiłem porządny research, bo z Twojej strony chyba nigdy nie doczekałbym się. Wygląda na to, że po raz pierwszy zabójczą rogaciznę Gorgonem nazwał Aleksander z Myndus (najprawdopodobniej to była jego własna inwencja) i co ciekawe według niego to była owca zabijająca wzrokiem. Pliniusz Starszy z kolei opisywał Katoblepasa jako byka zabijającego oddechem. Te dwa przedstawienia połączył w 1607 roku Edward Topsell w "Historii czteronożnych bestii" używając nazw "Gorgon" i "Katoblepas" naprzemiennie, co ciekawe u niego te stworzenie wyglądało jak bawół. Wszystko brałem stąd i cały czas mi o takie źródło chodziło. Oczywiście teraz muszę przyznać Haavowi Gyrowi rację, bo miał słuszność tylko przestrzegam na przyszłość, by popierać argumenty źródłami, a nie wycieczkami słownymi ;)
Ostrzegam, że rozmowa zaczęła sprowadzać się do wzajemnego krytykowania stanu wiedzy. Bez względu na to, kto ma rację (choć faktem jest, iż w czasie dyskusji rzucanie tekstami w stylu "zajrzyj do książek, bo to nie boli" jest mocno niekulturalne), mam nadzieję, że wszelkie następne wypowiedzi będą bardziej związane z tematem.
Wszelkie wiadomości, mające na celu wypominanie czegokolwiek rozmówcom, będą kasowane, nieważne czy będzie to uzasadniona krytyka, czy też nie.
Nie będę tolerował takich utarczek słownych.
Haav Gyr - jeśli źródło Nikolaja jest Twoim zdaniem niewystarczające, podaj lub zacytuj własne, lepsze, a jeśli nie potrafisz - nie krytykuj innych. Wymagasz szacunku do siebie, a innych traktujesz z góry. Przemyśl to, proszę.
Nicolaiu, jeśli uważasz, że ktoś na ciebie naskakuje i obraża... zignoruj to. Lepszej rady nie mam.
Liczba modyfikacji: 11, Ostatnio modyfikowany: 3.09.2014, Ostatnio modyfikował: Nicolai
Dopisek został ucięty przez system, a szkoda, ponieważ nie stwierdziłem, że Nicolai nie jest współwinny i nie odpowiadał złośliwością na złośliwość - zauważ jednak, Haavie, że on przeprosił za swoje zachowanie i nawet znalazł źródło, którego Ty nie chciałeś podać. Nikt nie twierdzi, że nie miałeś racji, tylko Ty nie potrafiłeś (albo nie chciałeś) tej racji poprzeć dowodami, co jest Twoim niewątpliwym błędem.
Nikt nie musi mieć w palcu całej bibliografii, zwłaszcza jeśli chodzi o pomniejsze dzieła - rozumiałbym, gdybyś rzucił takim tekstem w przypadku Tolkienowskiego Śródziemia albo HoMM, jednak tutaj było to nie dość, że niekulturalne, to jeszcze doprowadziło do niepotrzebnej kłótni.
Nie chcę w ten sposób zrazić Cię do forum, tylko na przyszłość, i to apel do wszystkich - jeśli oczekujesz szacunku od rozmówców, najpierw im go okaż.
I to by było na tyle. Wszelkie apelacje proszę kierować drogą prywatną, a tutejszą dyskusję prowadzić, w miarę możliwości, zgodnie z tematem. Dziękuję.
PS. Przypuszczalnie temat o nazewnictwie zostanie w przyszłości wydzielony, ale z racji tymczasowego braku ewentualnego miejsca, do którego można by go przenieść, póki co dyskusja o pochodzeniu nazwy "Gorgon" pozostanie tutaj.
Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 3.09.2014, Ostatnio modyfikował: Hayven
Drogi Hayvenie, myślę, że dyskusja o gorgonach w ogóle nie pasuję do tego działu, w końcu on dotyczy jednostek z Heroes VII, a póki co nie ma wzmianek na temat tych jednostek w owej grze.
A żeby nie było off topu to wie ktoś może jak wyglądają jednostki z Twierdzy lub Nekropolii? Bardzo chętnie zobaczyłbym behemoty w tej pierwszej frakcji i mam nadzieję, że będą alternatywą wraz z cyklopem.
Behemot w pełnym 3d może być naprawdę piękny.
Orki z H7 mają pochodzić w Sahaaru, więc zapewne uderzą w pustynne klimaty. W każdym razie zobacz sobie zestawienie sahaaryjczyków z DoC. Głównie starocie, ale jak zauważysz, dali Gnolla, więc pewnie pojawi się w H7. Jakie jeszcze jednostki będą? Jak będą uderzać w piaszczyste tereny to może Olifant? A Behemot? Dwa sloty na czempionów dają sporą nadzieję na jego powrót, ale zawsze mogą zrobić nam niespodziankę i wpakować tam Wiwernę. Pożyjemy, zobaczymy.
