Imperium

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Zjawy to najsłabsze jednostki 3 poziomu. Ta umiejętność regeneracji jest do niczego. Przydatna może przy jednym potworze, ale przecież w H3 nie gra się pojedynczymi stworami. Cyklop? To jakaś pomyłka. Praktycznie najsłabszy na swoim poziomie. Umiejętność niszczenia murów jest do niczego, bo to samo robi katapulta, którą ma się standardowo. Nie mają jednoocy żadnych szans z upiornymi rycerzami, czy królewskimi nagami/skorpenami. Wampirzy lordowie zgadzam się. Natomiast na pierwszym poziomie nie. Szkielet nie jest wcale mocny - dużo mu brakuje do białego centaura. Zapewne uzasadnisz ich obecność tym, że nekromanta ma ich mnóstwo. Tylko, że to jaki jest heros nie ma znaczenia przy porównaniu jednostek. Bo rycerz nie przyzwie szkieletów i nie będzie miał ich dużo. Magogi strzelają kulą ognia, co zazwyczaj skutkuje poranieniem swoich jednostek - silniejsze są ż. burzy. Hydra przegra z archaniołem. Nie uwzględniamy czarów w tych porównaniach. A dżiny są słabiutkie, bo szybko padają. Ich zaklęcia nie dają zbyt wiele. Na tym poziomie jest dużo lepszych stworów.

Invictus

Cyklop? To jakaś pomyłka. Praktycznie najsłabszy na swoim poziomie. Umiejętność niszczenia murów jest do niczego, bo to samo robi katapulta, którą ma się standardowo. Nie mają jednoocy żadnych szans z upiornymi rycerzami, czy królewskimi nagami/skorpenami.

Następny, który porównuje jednostkę tylko uwzględniając inne z tego poziomu... a sam napisałeś:

Invictus

[...]ale przecież w H3 nie gra się pojedynczymi stworami.

Więc się zdecyduj, czy porównujesz 1 na 1, czy ogólną przydatność.

Invictus

Profilaktycznie porównuje jednostki na obu płaszczyznach, chociaż oczywiście to 1 na 1 jest trochę nieżyciowe. Powiedz Dragonthan z czym mam porównywać jednostkę, jeśli nie z tymi na jej poziomie - z archaniołem, czy z chłopem.
Moim zdaniem druga wypowiedź nie zaprzecza pierwszej. Aby uzyskać pełen obraz jednostki biorę obie możliwości.

A teraz powiedz mi ile razy jednostka poziomu 5 będzie prać się z inną jednostką poziomu 5, aby to porównanie miało sens typu: "najsłabszy na swoim poziomie". Idąc tokiem porównywania 1 na 1, biorąc z takiego doświadczenia wszystkie jednostki, jakie są na 1 miejscu z walk 1 na 1, będziemy mieli nieśmiertelne zestawienie, nie do zabicia, czy to prawda? Zamiast suchego szablonu 1 na 1, możesz porównywać względem swoich doświadczeń w potyczkach jakie już miałeś za sobą, bo jak narazie tezy typu: "Cyklop? To jakaś pomyłka. Praktycznie najsłabszy na swoim poziomie" nijak mają się do walki.

Migilet

Zgodzę się z tym że Tower ma dobre jednostki defensywne. Żelazne golemy i skorpeny królewskie. Są świetne do obrony strzelców Tower. Ale żeby nie było za dobrze. Forteca ma wolne jednostki. Co nie zmienia faktu że jest jednym z najsilniejszych zamków.

Coś za coś, ale pragnę zauważyć, że w Tower oprócz gremlina, to strzelcy nie wymagają aż takiej obstawy jak w innych zamkach. Mag i Tytan walczą tak samo wręcz dobrze,jak strzelają

Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 4.01.2009, Ostatnio modyfikował: Haav Gyr

Invictus

Do tego siedlisko cyklopa jest drogie - lepiej postawić najpierw siedlisko behemotów, co przekłada się potem na ich ilość. Poza tym cyklopy są mało wytrzymałe - tylko 70 HP, czyli najmniej na szóstym poziomie, ich umiejętność specjalna rzadko kiedy się przydaje, bo zawężona jest tylko do oblężeń, a do tego katapulta zrobi to lepiej.

Ale ma podstawową cechę: strzela i to przedostatni poziom, dość wysoko.

Odpowiadam moim adwersarzom:

1. odpowiedź była napisana wg schematu: wstęp (cytat z Tytusa, Romka i A’Tomka), teza (pozostawiona w zawieszeniu: ‘Blokować? Kogo? Kim? I kiedy?’), rozwinięcie (próba analizy tego kto może złapać elfy w pierwszej turze), wnioski (zaczynają się od słów: ‘Ale przecież w grze nie chodzi tylko o blokowanie’). Zauważyłem, że nie wszyscy doczytali do wniosków (postaram się pisać krócej, przejrzyściej nie potrafię) ;) :D).

2.

Invictus

Zbrodnia, to chyba gorzej niż błąd :)

To cytat :) (bodajże z Talleyranda - a tu, jeśli chodzi o apostrofy - lekcja odrobiona :) ).

3.

Filus

Sam atak zabije tych centaurów więcej, a spojrzenie zależnie od ilości rozpoczętych dziesiątek owych stworów. Poza tym, ten temat nie jest o sile całych zamków, a POSZCZEGÓLNYCH jednostek. Jasne możesz założyć, że każda jednostka ma swoją rolę do odegrania, na tej podstawie można twierdzić, że diablik to najlepsza jednostka pierwszego poziomu, bo jej funkcją jest zginąć i zamienić się w demona... Dlatego argument, że jakąś jednostkę zniwelujesz innymi jednostkami, innych poziomów możesz sobie odpuścić. Poza tym pamiętaj, że oddech gorgony może zadziałać tak w kontrataku, jak i normalnym ataku.

Ta gorgona to rzeczywiście wrzucona była od czapki (jako przykład, że lepiej atakować centaurami gorgony, a potem dopiero jednostkami wyższych poziomów). Przy okazji: można też założyć, że wiem jak działa mechanizm gry (np. jeśli chodzi o dech gorgony). Co do zaś samego ataku gorgony - to jest to raczej (patrząc na statystyki A/D) jednostka nastawiona na defensywę, a nie atak (czyli dużo ran, co do zasady, nie zrobi). A bohaterowie z tego zamku różnicę pomiędzy współczynnikiem ataku i obrony gorgony raczej pogłębiają (wiem, wiem, to nie dyskusja o bohaterach :)).
Tak, zakładam, że każda jednostka ma swoją rolę do odegrania i cieszę się, że przynajmniej jedna osoba to zauważyła :) (no, dwie). Natomiast, pogłębiając niepotrzebną dyskusję :), uważam, że funkcją demona jest zginąć i zamienić się w demona. Diablik ma natomiast inną bardzo irytującą właściwość (co nie znaczy, że najlepszą…).

4.

Filus

Po co przytoczyłeś tutaj tutaj jakieś przykłady o ifrytach, dżinach, oślizgach to ja pojęcia nie mam.

Jako próbę zastanowienia się czym zablokować elfy. Nota bene, zakładając, że pomysł był głupi w przypadku dwóch pierwszych to w przypadku oślizgów już trochę mniej (też jednostki trzeciego poziomu).

5.

Filus

Co do skomasowanego ataku na gryfy - IMHO to najgorszy możliwy pomysł. Po pierwsze gryfy narobią szkód wszystkim atakującym go jednostkom (poza nielicznymi, które kontrę powstrzymują), po drugie skoro bronisz elfy smokami, toteż archanioły mogą wskrzesić gryfy (a atakowanie jednej jednostki jedynie umożliwia wykorzystanie wskrzeszenia w najlepszy możliwy sposób - z pełnym potencjałem tego zaklęcia - zależnie od ilości archaniołów).

Tu się kompletnie nie zrozumieliśmy - pisałem o tym, że gryfy padną pod ciosami toporów (krasnoludów) i konarów (entów), a nie skomasowanego ataku WSZYSTKICH jednostek. Smokami nie będę bronił elfów, bo smoki mają inne zadania niż obrona elfów (i tu chyba dyskusji nie ma).

6.

Mantikory są OK

Filus

Toż to herezja - one są jedne z najgorszych - może i latają, ale statystyki mają niewiele lepsze od minosków (a minotaurów jest znacznie więcej), poza tym paraliż jest taki dość specyficzny - 20% na paraliż to mało, a mantikora dostaje po dupie od niemal każdej innej jednostki 6 poziomu, a i nawet od paru jednostek 5 poziomu.

Mantikory były rozpatrywane tylko w charakterze ewentualnych blokerów przeciwko elfom (i jako takie są OK, zazwyczaj też mi na nich nie zależy). Oczywiście możemy zastanawiać się nad warunkami specyficznymi, np. mi zdecydowanie częściej udaje się najpierw zbudować leże mantikor niż labirynt minotaurów (bo potrzebuję tylko 5 sztuk rtęci, a nie 10 sztuk klejnotów) więc i rola i ilość mantikor rośnie, ale nie ma to tutaj sensu.
Od razu wszystkim-wiedzącym-wszystko wyjaśniam: wiem, że siedlisko mantikor wymaga jeszcze 5 sztuk siarki, ale ‘resource silo’ (cholera, nie pamiętam polskiego tłumaczenia) buduję w pierwszym możliwie sensownym momencie, bo potrzebuję dużo siarki dla nakarmienia smoków. Z siarką nie mam więc zazwyczaj kłopotów (podkreślam ponownie: do wybudowania leża mantikor, a nie kłopotów ogólnie).

7.

Filus

Być może, ale jednak niektóre jednostki nie nadają się do niczego;). (…) Podkreślę jeszcze raz - TU nie mówimy o CAŁYCH zamkach i ich armiach (o tym o ile dobrze pamiętam jest inny temat).

Ja tego tematu (jeszcze) nie znalazłem ;). A, i podtrzymuję moją wypowiedź, nie ma sensu zastanawianie się: 1-vs.-1 arcydiabeł czy archanioł? Zwolennicy arcydiabłów będą np. woleli walczyć na lawie (bo wtedy wzrastają statystyki A/D, a prędkością nie ustępują archaniołam), ponadto, niezależnie od terenu, b. istotna właściwość archanioła - wskrzeszenie - przy walce jeden na jednego nie ma znaczenia, a to tak, jakby pozbawić diabły umiejętności: ‘brak kontrataku’. Co więcej, brnąc dalej w niepotrzebną dyskusję ;), przy założeniu: ‘brak wskrzeszenia u aniołów i brak ‘braku kontrataku’ u diabłów’, nawet dając arcydiabłom takie same współczynniki ataku, obrony i szybkości oraz ilość punktów życia, anioły mają drobną przewagę (max obrażeń).

8.

Filus

Poza tym na każdym poziomie jest hierarchia - nawet autorzy tak uważają - patrz przyznawana ranga przy wyniku po ukończeniu mapy. Temat ten ma pomóc ustalić ową hierarchię.

Skoro tak, to nie ma co ustalać. Twórcy wiedzieli jak ustalili hierarchię :)

9.

Hellburn

Od siebie dodam tylko tyle, że gryfy są szybsze od elfów (a anioły od smoków...). Elfy to przeciętniaki. Pogódź się z tym.

Otóż pogodziłem się, a Ty nie doczytałeś do końca :D.

Hellburn

Grond: [...]Zwolennicy arcydiabłów będą np. woleli walczyć na lawie (bo wtedy wzrastają statystyki A/D, a prędkością nie ustępują archaniołam)[...]

Na rodzimym terenie zwiększa się tylko szybkość jednostki (o 1 pkt), a arcydiabły są wolniejsze od archaniołów. Tak gwoli ścisłości.

Czyli na lawie prędkość arcydiabłów jest równa archaniołom.

Dragonthan

Nie, archanioł ma speed 18, arcydiabeł 17.

Skoro AA ma prędkość = 18, AD =17, a lawa to naturalny teren dla AD (a nie AA), który to teren dodaje +1 do szybkości swoim jednostkom, to prędkość AA na lawie =18, a prędkość AD na lawie=18. Stąd prędkości AA i AD na lawie są równe.

[color=green]by Drag
Mój błąd, źle zrozumiałem treść, zwracam honor[/color]

Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 6.01.2009, Ostatnio modyfikował: Dragonthan

Invictus

Dragonthan: Ale ma podstawową cechę: strzela i to przedostatni poziom, dość wysoko.

Czy to, że gremlin strzela czyni go silnym? Jak stwierdziliśmy wcześniej w tym temacie gryf królewski jest raczej lepszy od wysokiego elfa, mimo iż ten drugi strzela i to dwa razy. A ten argument, że to przedostatnie poziom jest po prostu śmieszny. Oczywiście, że cyklop poradzi sobie z halabardnikiem, co nie znaczy, że jest taki świetny. Stosując takie rozumowanie możemy powiedzieć, że biały centaur jest słaby, a kościany smok bardzo silny.

A myśmy stwierdzili, że to elf jest raczej lepszy niż gryf ;)

Co do cyklopów - biorąc pod uwagę różne imponderabilia, itp. itd., mając do wyboru Behy za 10 kryształów (choćby i nie były ulepszone), albo cyklopy za 20 kryształów (i łatwo ulepszalne) to wybór będzie prosty: Behemoty.

Rozpatrując sprawę w ulubionej przeze mnie kategorii 1 na 1, wiwerny czy cyklopy, to wybiorę wiwerny, niezależnie od tego czy losowo wygenerowana mapa uszczęśliwi mnie masą rojowisk oślizgów, czy nie.

Dragonthan

Nie czyni go silniejszym, ale czyni go jednostką, która z tego powodu, iż strzela, ma konkretne zastosowanie podczas bitwy, które różni się od każdej jednostki, która nie strzela.

Każda jednostka ma jakieś zastosowanie, ale Ty wymieniłeś tę cechę jako zaletę.

Dragonthan

Ale ma podstawową cechę: strzela i to przedostatni poziom, dość wysoko.

Uważasz, że cyklopem zdziałasz więcej, niż innymi jednostkami? Stosunek ceny do jakości w ich przypadku nie jest najlepszy. Drogie siedlisko, same też tanie nie są (1100 ulepszony, podczas gdy czempion, który ma dużo więcej zastosowań kosztuje 1200 i ma tańsze siedlisko, a szybkie ifryty też 1100), obrażenie niezbyt wysokie 16-20 (tylko chimera wypada gorzej). Do tego jednostki tego poziomu mają już zwykle dobre umiejętności specjalne. Czempion - szarża, upiorny rycerz - podwójne uderzenie i klątwa, jednorożec bitewny - oślepienie, ulepszona naga - blok kontrataku. A cyklop? Niszczenie murów, które jest właściwie bezużyteczne, bo robi to już katapulta. Chyba, że się jej nie ma, ale to rzadka sytuacja. Niby mają wysoki atak (17 i wyższy tylko u upiornych rycerzy), ale jedynie 70 HP. To zdecydowanie zbyt mało jak na ten poziom. Spytasz pewnie po raz któryś dlaczego porównuję jednostki z tego samego poziomu. Bo są do siebie najpodobniejsze i mają (a przynajmniej powinny mieć) mniej więcej podobne statystyki. Nie będę przecież porównywał cyklopa z pikinierem.

Dragonthan

Invictus: A ten argument, że to przedostatnie poziom jest po prostu śmieszny

Gdyż? Ponieważ?

Dlaczego jest śmieszny? Bo co to ma do rzeczy którego poziomu jest przedstawicielem? Oczywiście, że jednostki wyższych poziomów pokonają te z niższych, ale od nich wymaga się więcej niż tylko tego. Są jednostki lepsze i gorsze i przynależność do jednej, czy drugiej grupy nie zależy od poziomu.