Gorące Dysputy

Czwartek 28 sierpnia 2014 r.

Tabris: Zaraz zaczynamy Ognisko Literackie, poświęcone ładowi, oraz chaosowi w literaturze
Tabris: Jeszcze możecie uciec
Kammer: Ignis, a skąd wiesz, w jakim ja jestem wieku?
Silveres próbuje uciec.
Ferro sama w sobie jest ładem i chaosem
Ferro: Nie wiem.
Ferro mówiła o wieku mentalnym
Kammer: Ognisko Literackie? Będziecie palić ksiażki? O_o
Kammer: A, spoko. Czyli masz %0+.
Tabris: Nie próbuj
Kammer: *50+
Tabris: Inaczej spalę Twojego misia-przytulisia
Silveres: Nieee...!
Silveres: Ty potworze!
Ferro: Hahaha.
Tabris: W ostatnim tomie "Wiedźmina" Geralt wypowiada ciekawą uwagę o ładzie, chaosie, złu i dobru
Kammer: Ostatnim nowym czy starym?
Silveres: Akurat tego tomu nie mam pod ręką.
Silveres: Starym.
Tabris: Że kiedyś zło było chaosem, było potworem, który atakował ludzi
Tabris: I potrzebny był wiedźmin, który go ubije, aby przywrócić porządek i dobro zarazem
Tabris: Ale to się zmieniło i zło stało się ładem, prawem
Kammer: A, ten.
Tabris: I przeciwko temu pojedyncza osoba nie mogła wystąpić
Tabris: Podobnie jest w starszej literaturze
Tabris: Tam pojawia się jakieś zagrożenie, a po pokonaniu go wraca porządek
Kammer: Więc zło jest instytucją (dobrą), przeciwko której burzą się grupy, które niszczą ją, czyli czynią zło, lecz równocześnie są one dobre?
Tabris: We współczesnej literaturze bywa już inaczej...
Silveres: Kammer, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Bychu: Ignis, odpis.
Architectus przybiegł pod Ognisko, przywitał naprędce zebranych i zziajany spytał czy zdążył...
Tabris: Tak
Bychu: SIemka.
Silveres: Nie wyznaję czegoś takiego, jak "ogólne dobro". Jeśli ktoś, coś robi, to rzadko kiedy myśli "A, teraz zrobię coś złego, co zaszkodzi całemu światu."
Ferro: Dooobra.
Kammer: Dokładnie o tym piszę.
Tabris: A Morgoth?
Tabris: Sauron?
Kammer: Pomyślmy...
Silveres: Mamy oczywiście wyjątki.
Tabris: Joffrey Berateon i Lannister?
Silveres: Ale albo są to byty stworzone tylko po to, żeby niszczyć. Albo po prostu chcą panować nad wszystkimi. I nie wiadomo, co się stanie, jak już będą panować.
Kammer: Jeżeli przekonałem Morglina, by na mnie głosował, to postąpiłem źle (wg. Hellburna) czy dobrze (bo wykazałem nieprecyzyjność)?
Silveres: Czasem, żeby powstało coś lepszego i nowego, trzeba poświęcić stare.
Bychu: Ok, skoro Ignis poszła psiać posta, to ja zwijam na mecz. nara ludziska.
Crazy: _(_)_
Crazy: (___)
Tabris: Czyli taka rewolucja?
Somnambuliczka: Dobra. A co z wprowadzaniem chaosu na rzecz ogólnego ładu? Powiedzmy... transhumanizm. Nie wiem, czy ktoś czytał tu Browna, ale w jego nowej książce jest o tym sporo powiedziane. (Notabene to...witam wszystkich. )
Tabris: Chaos pozytywny?
Tullusion: Gore Vidal w swoim "Stworzeniu świata" przeciwstawia Ormuzda (siłę ładu) Arymanowi (sile chaosu).
Tabris: "Nadchodzi osobliwość"?
Silveres: Zależy. Może być i tak, że nie powstanie nic. I jednocześnie taki 'chaos pozytywny' jest "uszczęśliwianiem" na siłę. Bez zgody.
Tabris: Ale takie próby są dawne. Komunizm miał być ładem, Państwo Boże. Utopie jednym słowem
Tabris: Do XX wieku utożsamiano porządek z dobrem. Dopiero totalitaryzmy to zmieniły
Tabris: 'taj
Silveres: Sęk w tym, że niektórzy utopiści wierzą, że osiągnięcie ideału jest możliwe. Ale oni są przekonani, że czynią dobro, nawet jeśli kogoś krzywdzą.
Tullusion: Platon, Bacon.
Tabris: A po co ludzie dążą do Ładu?
Tabris: A po co do Chaosu?
Silveres: Dla spokoju. Spokoju i pewniejszego jutra.
Tullusion: Nikt nie dąży do chaosu.
Tabris: Bolszewicy np.
Tabris: Dążyli
Silveres: Ludzie lubiący ryzyko dążą. Ludzie lubiący zabijać, rabować, czy chcący zniszczyć, to co jest - ot, bo im się nie podoba. Dążą do chaosu.
Tullusion: Wierutna bzdura.
Tullusion: Chaos jest tylko i wyłącznie środkiem do celu, którym jest (nowy) porządek.
Silveres: Dochodzi pojęcie "chaosu kontrolowanego".
Tullusion: Nie, dążą do rekonstrukcji porządku.
Somnambuliczka: Nie powiedziałabym. Ludzie dążą do szczęścia dla siebie...i czasem dla innych. Nie dążą do chaosu, czy ładu. Moim zdaniem przechodzą przez stan chaosu, czy ładu, ale osiągniecie któregokolwiek z nich na okres bezterminowy jest niemożliwe.
Silveres: Ale wybierając drogę chaosu. Więc, na pewnym etapie, musieli do niego dążyć. Wywołać go.
Tullusion: Chaos charakteryzuje się entropią. Entropii nie da się kontrolować.
Tabris: A ktoś zainteresowany chaosem permamentnym?
Tabris: I mówię tu też o postaciach literackich
Tullusion: Dla nich chaos jest celem. Cel per se jest uporządkowany immanentnie.
Silveres: Somn, znamy przykłady istot, które chciały tylko niszczyć. Ponieważ tak zostały stworzone, taka była ich natura.
Silveres: Albo święci paladyni, chcący zaprowadzić ład wszędzie. Niszcząc wszystko, co odstaje od reszty.
Tabris: Bo to co ładem dla jednych, chaosem jest dla innych
Somnambuliczka: Tak. Ale... chaos nie istnieje jako chaos bez ładu, a ład jako ład bez chaosu. Więc dążenie do którekolwiek z nich jest...bezcelowe.
Tullusion: Te istoty były narzędziami w ręku istot, które zamarzyły o stworzeniu nowego ładu.
Tullusion: Destrukcja to nie chaos.
Tabris: To po co istnieje prawo?
Garrevath: cholera, nieco się spoznilem.
Tabris: Mówi się o porządku konstytucyjnym
Tabris: Ludzie dążą do ładu i chaosu. Nie dla ich samych, ale by coś osiągnąć
Silveres: Dążenie do czegokolwiek może być bez celowe, jeśli tak to ujmujesz. Nawet jeśli ktoś nie chce absolutnego ładu, czy absolutnego chaosu, to może do nich dążyć. Nawet jeśli nigdy ich nie osiągnie.
Garrevath: taki temat, tab?
Tabris: "Ład i chaos w literaturze"
Tullusion: Chaos jest produktem ubocznym, ale nie substratem dążeń.
Tabris: A ład?
Tabris: Ideałem dążeń?
Tullusion: Utożsamiam go z celem.
Silveres: A co jeśli czyimś celem jest anarchia? Czy anarchia stanie się ładem?
Tullusion: Określona uporządkowana sytuacja w czasie i przestrzeni zawsze będzie ładem z subiektywnego punktu widzenia.
Tabris: Anarchiści wierzą w jakiś ład
Garrevath: ogółem ja uważam, że ludzie dążą do ładu absolutnego, świata pozbawionego chaosu, lecz tym, którym się nie udaje, zaczynają okradać, łamać zasady i tworzyć chqos.
Garrevath: chaos*
Tabris: W jakich powieściach widać to szczególnie?
Silveres: Ludzie dążą do spełnienia własnych celów. I naginanie pojęcia "ładu" jako stanu, gdy osiągnie się cel jest błędne.
Garrevath: chaos jest ujemnym efektem dążeń do ładu.
Tullusion: Powieściach Orwella.
Tullusion: Czy Chestertona.
Tabris: A popkulturowych?
Tabris: Ostatnio modne są chyba antyutopie
Tullusion: Silveresie, cel jest ładem, bo konkretyzuje obiekt.
Tullusion: Tab: "Equilibrium", "Matrix".
Tabris: Kiedyś tak nie było
Garrevath: tak, bo ludzie chcą dla siebie jak najdalej, lecz ciągłe niepowodzenia niszczą ich psychikę i kierują ich cel o 180°
Silveres: Nie każdego spotykają ciągłe niepowodzenia. Niektórzy, gdy czegoś chcą, po prostu to dostają. Czy zachcianka - która, jakby nie patrzeć też jest celem - to ład? Czy spełnienie zachcianki dziecka będzie dla niego ładem?
Tabris: A gdy ktoś zapomina do czego dążył?
Silveres: Wtedy jego cel się zmienia.
Silveres: Nie wiedząc, co jest celem, nie można doń dążyć.
Garrevath: yo już zależy od ich startu w życiu. i nir mówię o każdym, ale o niektórych.
Tullusion: Zachcianka nie jest celem, tylko przyczyną.
Tabris: Chciał dobrobytu dla każdego, a zajmuje się rozstrzeliwaniem kolejnych wrogów
Garrevath: a to z kolei tworzy efekt domina
Silveres: Ale spełnienie jej jest celem.
Silveres: Widocznie uważał, że przez rozstrzelanie osób o innych poglądach osiągnie swój cel. Zaprowadzi ład. Narzuci swój ład reszcie.
Tabris: Ale po osiągnięciu celu okazuje się, że jest jeszcze grupka osób
Tullusion: Nie, celem jest realizacja jej treści. Spełnianie to czynność i może być niezależna od podmiotu.
Tabris: I tak w kółko
Silveres: Jeśli została grupka osób, to nigdy swojego celu nie osiągnął. Nawet jeśli tak uważa.
Garrevath: przyczyna: wiedzie ci się źle, skutek: albo udaje ci się wypełnić zamierzenia, albo tylko na tym trqcisz.
Garrevath: po prostu ład i chaos to zbyt szerokie objęcia, żeby dało się je dokładnie opisać.
Tullusion: *pojęcia.
Garrevath: sory
Tullusion: Zbyt wiele filozofujemy.
Garrevath: pokręciłem wyrazy
Tabris: Czy ład i chaos nie zastąpiły pojęć dobra i zła?
Silveres: Często tak jest. Chociaż jest to błędne utożsamianie.
Garrevath: ja się tylko przystosowywuję.
Garrevath: raczej na odwrót.
Tabris: Kiedyś wiedziano co jest dobre, a co złe, a obecnie nie wiadomo
Tullusion: Dobro i zło to dychotomia Rasy Niewolników, jak pisał Nietzsche.
Garrevath: i zależy w jakim kontekście
Tabris: A łatwiej powiedzieć co porządek zachowuje, a co niszczy
Tullusion: Rasa Panów rozróżnia to, co dobre i to, co mierne.
Silveres: Kiedyś myślano, że się wie. A prawdę można ukazać bardzo prostym cytatem, znanym chyba wszystkim: "Jak Kali ukraść komuś krowę, to to jest dobre. Jak ktoś ukraść Kali krowę, to to jest złe."
Tabris: Nadczłowiek tworzy pewien ład? Czy jest ponad te pojęcia?
Silveres: Jak wspominałem na początku, punkt widzenia dobra jest zależny od punktu siedzenia.
Tullusion: Porządek utrwala pewien stan skupienia rzeczywistości. Niszczy... a raczej zniekształca te fragmenty przeszłości, którymi kierowały odmienne porządki.
Garrevath: dla hitlera było dobrze, że niszczył komunizm i inne narody, a stalin zabijać nazistów i mordować lud to było źle
Silveres: Nadczłowiek dąży do zaprowadzenia pewnego ładu. Ładu, w którym on jest panem.
Garrevath: chaos wymieszał się z ładem i zaburzył równowagę wszechświata.
Garrevath: dla każdego ład i chaos wyglądają inaczej
Tullusion: Nie do końca. Nadczłowiek odczuwa wolę mocy, a zatem sam formuje realność. To, co uzna za szkodliwe, staje się szkodliwe obiektywnie. Ale nie robi tego po to, by dominować.
Somnambuliczka: Dotychczas rozumiałam, co było pisane. I na razie obserwowałam. Jednak totalne zaburzenie jakichkolwiek zasad gramatyki w zdaniach Garrevatha sprawia, że nieco się gubię... więc..czy moglbys pisać przejrzysciej?
Tabris: Bo nie nad kim?
Garrevath: przepraszam, na androidzie to nie jest do końca możliwe.
Tullusion: Hm, Mirabell czy Szmaragdowa?
Tabris: *nie ma
Silveres: Więc po co to robi?
Silveres: Tullusionie, dwa razy pudło. Nie zgadniesz.
Tullusion: Nie muszę. Ty mi powiesz.
Garrevath: nadczłowiek twierdzi, że to co złe dla niego, to złe dla innych.
Garrevath: hej archi
Somnambuliczka: Też jestem na androidzie,a sądzę, że wszyscy mnie rozumieją... Ale na temat może coś powiem. Ciągle piszecie o rasie nadludzi. Jednak... czy ona naprawdę istnieje, czy pojęcie jest przyjęte formalnie? Bo to raczej on o sobie tak myśli, a nie inni o nim,hm?
Garrevath: ech, porównaj to sobie, np. do starożytnych, lub do hitlera.
Tullusion: To pojęcie z Nietzschego, wtrącone nieco - cóż - bezładnie.
Tabris: No właśnie. W XIX wieku modne stało się stawianie się ponad innymi
Garrevath: dlaczego nick somnabuliczki kojarzy mi się z ziemniakami?:P
Somnambuliczka: Rozumiem. I... nie wiem. Somnambulizm to lunatyzm...
Silveres: Chyba trochę odchodzimy od tematu.
Tullusion: Tabris: Jeśli o filozofię chodzi, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Ale historycznie rzecz ujmując, to dzieło nacjonalizmów.
Garrevath: chciałeś rządzić innymi, ustalać swój ład, wiedziałeś, co dobre dla ciebie, ale nie, co dobre dla innych. Ba, ignorowałeś to.
Tabris: No właśnie
Tullusion: Jose Ortega y Gasset uznał, że nacjonalizmy wzięły się z kryzysu wartości Europy.
Somnambuliczka: Zgadzam się. Ale... hm. Ciekawi mnie jedno. Czy według Was, wprowadzenie ładu, bądź chaosu jest w ogóle możliwe? No bo... przecież one istnieją. Więc co zrobić z takim stwierdzeniem?(wybaczcie,jeśli trochę zaburzam tok rozmowy,ale nie zawsze nadążam...na dotykowej klawiaturze.)
Tullusion: Biorąc pod uwagę zróżnicowanie ludzkiej psyche... nie.
Silveres: Całkowitego? Nie sądzę.
Tabris: One nie istnieją, to konstrukty myślowe
Tabris: Nie da się tego wprowadzić do rzeczywistości
Silveres: Więc co istnieje w miejsce, którymi obrazuje się te konstrukty?
Garrevath: formalnie istniały. Jak gal czy arsen w chemii. Ale obowiazywał dopiero, kiedy odkrył go człowiek.
Tabris: Bo wszyscy musieli by być tacy sami
Somnambuliczka: Twierdzisz, że ład i chaos nie istnieją, a są tylko formalnym nazwa niem czegoś, czego objąć nie potrafimy?
Somnambuliczka: *nazwaniem
Garrevath: mniej więcej
Tabris: Są pewnym uproszczeniem
Tullusion: Globalny ład prędzej czy później podąży ku uniformizacji, to pisał Marcuse. Ale opozycja antysystemowa będzie trwała i w końcu obali tak zbudowany "ład".
Garrevath: bo ciężko dokładnie opisać ład i chaos. To zbyt szerokie pojęcia.
Tabris: Im więcej ładu, tym mniej przynosi korzyści. I tak samo z chaosem
Tabris: W końcu trzeba je ograniczyć
Tabris: Król wróci na tron, lub dojdzie do rewolucji
Tullusion: Ach, zwolennik ying i yang.
Silveres: Więc co jest najlepsze? Dla jednostek i ogółu? Jest coś takiego?
Silveres: Albo raczej, dla większości jednostek.
Tullusion: Być może Arystotelejski złoty środek.
Garrevath: tul, coś jak z rasizmem i niewolnictwem: Rzym zniewalł podbite narody i to był dla nich ład. Dla niewolników za to to był chaos, który spowodowali rzymianie, niszcząc ich ład.
Silveres: To było raczej dobro i zło, a nie ład i chaos.
Somnambuliczka: Dobra. Jesteśmy w punkcie, w którym ograniczany chaos i ład do zwyczajnych pojęć. Czemu więc dyskusja prowadzona jest raczej w sposób taki, jakby oba zjawiska istniały w wymiarze czasoprzestrzennym?
Tullusion: Ci niewolnicy poddawali się presji kulturalnej Rzymian, dostrzegali zatem korzyści w akulturacji.
Tabris: Bo to się da jakoś porównać
Tabris: W Rosji 1913 był porządek, w Rosji 1917 chaos
Garrevath: ład nie może istnieć bez chaosu, a chaos bez ładu. Czyli właśnie owe ying i yang. wzajemnie się wypełniają.
Silveres: Według kogo? To dość ważne.
Tabris: Dla większości
Garrevath: Tabris, zależy dla kogo.
Tabris: Nie można było zabijać, czy kraść
Garrevath: bo dla lenina i jego zwolenników raczej nie.
Tabris: Pieniądz był pewny, pociągi jeździły wedle rozkładu
Silveres: A jednak jeśli jakiś stan trwa długo, to ludzie się z nim godzą. I staje się swoistym ładem.
Garrevath: każdy ma swoją wersję ładu i chaosu. nie da się stworzyć jednolitej
Garrevath: nie wszyscy sil
Silveres: Wyjątki potwierdzające regułę.
Tullusion: To kwestia filozoficzna, a w filozofii panuje jeden z najniższych poziomów zgody pośród wszystkich nauk.
Architectus: *przywitał również Somnambulic i Garrevatha* Spełnianie i niespełnianie zachcianek - bez wyjaśnienia powodów dla określonych działań, które zmierzają ku jednemu z obu celów - wygląda na chaos w oczach dziecka, jednak gdy zostaną określone pewne zasady spełniania i niespełniania, dziecko może dostrzec ład.
Garrevath: prędzej czy później wywołano by bunt przeciw aktualnemu "ładowi".
Garrevath: filozofia jest sama w sobie ładem i chaosem.
Tabris: Ale rewolucje trwają przez ograniczony czas
Silveres: A po nich następuje spokój. Ład. Który znów może zostać zniesiony przez rewolucję.
Tabris: Chaos nie może stać się ładem. Jak codziennie nie wiesz, czy da się kupić chleb i za ile, to nie ład
Garrevath: i albo ich cel stworzenia ładu się nie powiada i robią za złodziei, albo wprowadzają własny ład.
Silveres: Jeśli codziennie czegoś nie wiesz, to przyzwyczajasz się do braku tej wiedzy.
Silveres: Musisz żyć bez niej.
Tullusion: Tworzysz ład wewnętrzny.
Tullusion: Odkładasz zapobiegawczo więcej pieniędzy "na wszelki wypadek".
Garrevath: są rzeczy, których zmienić się nie da. prawa przyrody... to ład ustalony przez naturę. i jedyny, jakiego nie zastąpisz...
Tabris: Ale to dostosowanie
Silveres: Da się go zmienić. Po prostu czasem nikt tego nie chce. A raczej, ogół tego nie chce.
Tabris: Jak chodzenie z parasolem w pochmurną pogodę
Garrevath: i tylko dostosować się możesz.
Silveres: Lub sam się zmieni z czasem.
Tullusion: Dostosowanie to systematyzacja, a systematyzacja to porządkowanie. Stąd tylko krok do quasi-ładu.
Garrevath: tak, żeby morze wyschło...
Silveres: I jest to dla Ciebie ładem. Gdy jest ładna pogoda, nie bierzesz parasola. To norma. Gdy jest pochmurno, zabierasz go ze sobą.
Garrevath: a to akurat twój własny ład, który nikomu nie szkodzi.
Tullusion: Silveres: Wiele osób zabiera parasol i chroni się nim przed nadmiernym promieniowaniem słonecznym.
Tullusion: Ten akurat przykład jest zwodniczy.
Silveres: Tullusionie, wiesz doskonale, że to jedynie metafora.
Tabris: Ale to wywołuje stres
Tullusion: Metafora z tylną furtką.
Silveres: Nawet jeśli nie jest dokładna, to dobrze obrazuje przesłanie.
Silveres: Jak większość.
Garrevath: fakt, ale jest inne wyjście z niej, niż potwierdzenie reguły.
Somnambuliczka: Dobra. Wybacz,ale...wreszcie napisałeś coś,co mogę rozwinąć. Bo według danych mitologii, książek...chaos i ład są utożsamiane z Bogami, ludźmi, czy zjawiskami. Na przykład...Swarbóg i Czarnobóg w mitologii słowiańskiej. I to było ogólne ułatwienie dla ludzi... no nie oszukujmy się, prymitywniejszych. No i spoko. Ale co z dzisiejszym pojęciem ładu i chaosu? Bo ciągle piszecie, że chaos czy ład był wtedy i wtedy, tam i tam. Albo istnieje, kiedy coś się dzieje. A według kogoś innego, może wtedy istnieć coś odwrotnego. Więc co z ładem jako takim i chaosem? Czy jest jakieś ogólnie przyjęte...pojęcie? Bo aż z ciekawości zasięgnęłam porady słownika. I tam wytłumaczenie również wydaje się nie być...obiektywne. Czy jest możliwe właśnie obiektywne zdefiniowanie ładu i chaosu dla ogółu?(Huh. Wybaczcie, że się tak rozpisałam, już nie będę.)
Tullusion: Nadmiernie generalizujesz. Potrzeba precyzji, aby adwersarz nie mógł obalić Twojej tezy.
Tullusion: Nie jest możliwe i odpowiedź ta padła już kilkanaście minut temu...
Tabris: Ład Doskonały to sytuacja pełnej przewidywalności
Tabris: A Chaos Doskonały to niemożność jakiejkolwiek
Tabris: Ładem Doskonałym jest algebra: 2+2=4 Zawsze
Garrevath: somnabuliczko, właśnie o to chodzi z ładem i chaosem - w naszych czasach jego pojęcie jest tak obszerne, że żaden słownik ci go dokładnie nie wyjaśni.
Tabris: A chaosem zachowanie elektronów
Garrevath: a ja mogę sobie powiedzieć 2+2=5
Garrevath: i co?
Somnambuliczka: Wybacz, Tullusionie. Jestem (właściwie...)pierwszy raz na ognisku i nieco się gubię. Doczytałam i przepraszam. Racja.
Tullusion: Tabris: Zawołajmy Gnoma, obali Twoją tezę. ;)
Tabris: To błąd
Tabris: Który łatwo wykazać
Garrevath: wiem, lae nic mi nie przeszkodzi, żeby sobie tak mówić.
Tullusion: Somnambuliczko, zachęcam więc do zarejestrowania się i udzielenia się w literackiej lub artystycznej części tego wortalu. Silveres to Twój znajomy?
Somnambuliczka: Tak. Tak, to mój znajomy.
Garrevath: w dodatku to ktoś ustalił, a ja zmienię układ SI i pozmieniam znaczenie cyfr i symboli. I co? 2+2+
Garrevath: 2+2=5
Kammer: Czy w niemożności przewidzenia, co nastąpi nie ma ładu, bo wiadomo, że nie wiadomo, co nastąpi?
Garrevath: 5 mogę zmienić na 4
Kammer: 2+2=100
Tullusion: Ale to wciąż będzie korelat 4.
Tullusion: Zmienisz zapis graficzny, wartość pozostanie constans.
Tabris: O to to
Kammer: I to jest racja, jeżeli początek jest w dziesiętnym, a koniec - dwójkowym.
Garrevath: o to mi chodzi. słowa nie zawierają znaczenia. mogę powiedzieć "hunga paktunga" i nie stwuerdzisz znaczenia.
Tullusion: 11 w binarnym nadal równa się 4 w dziesiętnym...
Kammer: 11?
Somnambuliczka: Być może mnie pamiętasz, Tullusionie, bo raz...zajrzalam na ognisko i nie ukrywam,że zniszczylam całe ognisko niemalże od razu... A co do matematyki(w końcu coś ścisłego...). Dla jednych 2+2 =4 może być ładem, a dla innych chaosem, który wymaga obalenia. Każdy ma swój własny ład i może sobie mówić jak chce, nawet bawiąc się systemami liczbowymi.
Kammer: 100.
Tabris: Mówię o matematyce, nie słowach
Tullusion: Owszem, 100.
Garrevath: albo to 2+2=5 i że chodziło mi o dokładnie takie znaczenie.
Tabris: Nikt nie obalił praw matematyki
Tabris: Co najwyżej dodał nowe
Garrevath: ale zmienić symbolikę może
Tullusion: Ale też sama matematyka dopuszcza aberracje. Tym niemniej poziom zgody w jej przypadku jest wysoki.
Architectus: Ach, Luna, wybacz, nie poznałem Ciebie. Garrevath'cie, czyżbyś mówił o rozłączaniu się telefonicznym?
Garrevath: ??? archi, o czym ty mówisz?
Tabris: No dobrze. Wróćmy może do literatury
Silveres: Popieram. Nadto odchodzimy od tematu.
Kammer: Moment, moment.
Tullusion: Panoptykon jawi się jako perfekcyjny ład więzienny.
Garrevath: i kolejny wyjątek potwierdzający regułę: pojęcie ładu i chaosu jest tak obszerne, że poszliśmy aż w kierunku matematyki.
Tabris: Która książka pokazała najlepiej czym jest ład i chaos 'w praktyce'
Kammer: Rozpatrzmy chaos i porządek w kontekście praw fizyki.
Tullusion: "Panoptikon albo Dom Nadzoru", Jeremy Bentham.
Tullusion: BTW, spóźnione od Gnoma, zacytuję: "Możesz przyjąć inne aksjomaty, np. nie przyjmować aksjomatu że każda liczba naturalna ma następnik.". I wówczas 2+2=/=4. Koniec offtopu.
Garrevath: do kogo to było?
Silveres: Spóźnione, czy nie, pokrywa się z tym, co tu powiedzieliśmy. Nieważne co przyjmiesz, stworzy to jakiś ład i porządek. Zasadę.
Garrevath: i zmiana symboliki nie zmieni znaczenia.
Tullusion: Sam to powiedziałem...
Tullusion: Tutaj właśnie chodzi nie o zmianę symboliki, lecz wartości.
Tullusion: To znaczy, że matematyka nie zna niezmiennych praw, ale aksjomaty.
Garrevath: ech, ktoś sobie stwierdził, że 4 to będzie 4
Tabris: A jaki książkowy ład by wam najbardziej odpowiadał?
Garrevath: i że będzie większe od 3, ale mniejsze od 5.
Garrevath: ale ja np. mogę zmienić kolejność i wartość symboli, zamieniając 4 z 5.
Tullusion: Mnie osobiście pasjonuje bardziej świat z poezji Leśmiana, witalny i chaotyczny.
Garrevath: i ja sobie to mogę uważać za poprawne, i ci, co rozumieją, będą wiedzieć, jak liczę i co.
Somnambuliczka: A mnie zaś intryguje coś w świecie Lema. Jest...inny.
Garrevath: jest otwarty na wszystko.
Somnambuliczka: Albo Philipa K. Dicka. Kojarzycie Blade Runnera i stworzony w nim świat? Panujące tam prawa, ład i chaos, z braku prawdziwych,żywych rzeczy?
Tullusion: Oglądałem film.
Tullusion: W latach 90. wyszła zdaje się gra na jego podstawie.
Somnambuliczka: Przepraszam,że to powiem,ale...film ssie. Książka jest o wiele lepsza, polecam.
Garrevath: jest obojętny.
Architectus: Garrevath'cie, mówiłem o Twojej wypowiedzi "hunga paktunga". *mruga porozumiewawczo* Tak, gra wyszła w 1997.
Tabris: A w obecnym świecie? Wolelibyście więcej porządku, czy chaosu?
Garrevath: naprawdę? zerknę*przeprasza archiego za niedopatrzenie*.
Garrevath: a, już wiem.
Architectus: Tabrisie, osobiście, czy względem wychodzących książek?
Garrevath: archi, ja mówiłem o znaczeniu.
Somnambuliczka: W obecnym? Powiem najprościej i... w sumie nawet trochę na chłopski rozum, bez owijania w bawełnę i wdawania się w szczegóły. Wolałabym więcej porządku,bo cały ten świat, to jeden wielki chaos.
Architectus: Czyli nie przygotowałeś znaczenia tego sformułowania?
Garrevath: już wystarzy putin atakujący ukrainę, za duzo chaosu nigdy nie wróży dobrze.
Tabris: Osobiście
Garrevath: wystarczy*
Tabris: Książek o ładzie i chaosie jest ostatnio sporo
Somnambuliczka: Na przykład?
Garrevath: archi, przeczytaj wszystkie moje "matematczne posty" od początku
Garrevath: moja:D
Tabris: Ta, którą podałaś
Tabris: "Pieśni lodu i ognia"
Tabris: Ta o tej-tej
Somnambuliczka: Ale ostatnio? Ta książka nie jest jakaś... nowa. O tej-tej?:D
Tabris: Bardziej mi chodziło o popkulturę
Tabris: I lata po 90-tym
Somnambuliczka: Czy może, mówiąc 'ostatnio', miałeś na myśli literaturę współczesną? A. A, dobrze, okej. Rozumiem.
Somnambuliczka: No to...może kojarzysz trylogię "Mroczne materie"? W sumie pasowałaby niemalże idealnie do tematu...
Garrevath: proponuje jakiś nowy temat do dyskusji.
Tabris: Niestety nie
Somnambuliczka: A szkoda. Polecam, jest naprawdę świetna i tak jak mówiłam - nawiązuje wieloma wątkami do filozofii ładu i chaosu.
Garrevath: w (prawie) każdej książce jest ład i chaos (lub współczesny odpowiednik dobro i zło).
Garrevath: ale w ni wwzystkich dobrze przedatawione.
Garrevath: nie*
Somnambuliczka: Chodzi mi tutaj raczej o tematykę bardziej przewodnią, a nie wątki pośrednie. Można wtedy powiedzieć, że w każdej książce jest jakiś ład, czy chaos i każda opiera się na jakimś ładzie, bądź chaosie,
Somnambuliczka: *.
Architectus: Garrevath'cie, mówiłeś o liczbach, a potem o słowach. Zaproponowałem wprowadzenie ładu do Twojej wypowiedzi. Może poruszmy zagadnienie, co, i czy, słowa wprowadzają ład/chaos? Tabrisie, uważam, że na świecie jest odpowiednia ilość jednego i drugiego.
Garrevath: słowa miały być przykładem w znaczeniach symboli i słów.
Garrevath: archi, powiedz to putinowi:P
Garrevath: dałem po prostu słowny przykład.
Somnambuliczka: Ciągłe nawiązania do polityki i sytuacji u naszych wschodnich sąsiadów, meh.
Architectus: Świat to nie tylko Ziemia. Rozwińmy to.
Somnambuliczka: Świat potrafi się również ograniczyć do mniejszego zagadnienia niż Ziemia. Hm?
Garrevath: tak, a potem będziesz latać z nożem kuchennym i garnkiem na łbie, żeby się przed ruskimi bronić:P
Garrevath: a nawet człowieka.
Silveres: Cóż... Dyskusja zmieniła tory dawno temu. Ognisko Literackie uważam za zakończone.
Tabris: Tak, ale niektóre robią to stereotypowo
Garrevath: sil, czekaj
Architectus: Dla przykładu, w "Edenie" Stanisława Lema kosmici mają większy ład od ludzi.
Tabris: Chaos jest zły, a ład dobry. Ład jest zaburzony przez zły chaos, który trzeba pokonać i przywrócić ład
Tabris: Tak jest u Tolkiena, światach "Ziemiomorza"
Garrevath: odbieganie od tematu to kolejny przykład obszernosci ładu i chaosu - one są we wszystkim i nawiązują do innych przykładów.
Somnambuliczka: Wiesz... sądzę, że mimo wszystko ruscy po prostu rozdupczą nas jedną atomówką,jak do czegoś dojdzie i mój nóż będzie miał niewiele do gadania. Ale co do ograniczenia się czyjegoś świata do człowieka...prawda. I...czy ładem nie jest równowaga pomiędzy ładem,a chaosem?
Silveres: I to w sumie jest prawdą. Choć nie zawsze ład i chaos może być utożsamiane z tym samym.
Silveres: Somn, uważaj na słowa.
Somnambuliczka: Wybacza.
Somnambuliczka: *wybacz
Garrevath: so(m)n (goku)
Tabris: Ale równowagi też nie ma
Architectus: Tak, działanie Mei Misaki także do tego należało.
Silveres: A co z bardziej rozbudowanymi światami? Takimi, które rzeczywiście żyją własnym życiem. Padł tu już przykład "Pieśni lodu i ognia".
Garrevath: jest, jest równowaga.
Garrevath: już mówiłem, chaos i ład są jak ying i yang: jedno uzupełnia drugie i rownowaza się.
Tabris: Nie ma, granice są stale negocjowane
Architectus: W takim razie, jak nazwiemy to, co jest zawarte obok chaosu, w ładzie?
Silveres: Pokuszę się o stwierdzenie, że im bardziej rozwinięte społeczeństwo, tym cieńsze są te granice.
Garrevath: ying i yang się przelewaja, zmieniaja swe granice-a jednak jest miedzy nimi rownowaga.
Tabris: Bo jest takie coś jak kreatywny chaos i bez niego nie ma rozwiniętych społeczeństw
Garrevath: gdyby nie było rownowagi, świat i jego zasady by się zaburzyły.
Silveres: A czy jest też odwrotność, kreatywny ład? Czy może to zwykła kreatywność?
Tullusion: Czym jest "kreatywny chaos"?
Garrevath: rozumieją swą wartość te społeczeństwa i jedninie chcą stać się przyglupami drugich.
Tabris: Ład też jest potrzebny. By twórczość orzetrwała
Tabris: Panuje w sztuce, nauce
Tullusion: Coś z natury nieuporządkowane nie może niczego kreować, poza sobą samym.
Architectus: Imperium mrówek ma również swój porządek, tylko czy możemy uznać je za bardziej rozwinięte społeczeństwo od naszego?
Tabris: Chodzi mi o brak sztywności
Garrevath: a chaos, żeby każdy miał wolną wolę, nie tylko się dostosowywać.
Silveres: Architectusie, imperium mrówek nie zastanawia się nad swym porządkiem.
Tabris: Masz malować tak i tak, ate prawdy są święte, nie tykać
Architectus: To prawda. A kreatywny chaos reprezentuje elementy kreatywnego ładu i czasami wydaje się być uporządkowany.
Garrevath: wydaje-różnica jest
Architectus: Faktycznie, mój błąd - czasami jest uporządkowany.
Tabris: To się zawsze splata, oczywiście
Architectus: Ale tylko z perspektywy osoby znającej ład.
Tabris: Tym bardziej, że jest subiektywne
Garrevath: ale w końcu wyzwala się i zmienia dotychczasowy ład.
Architectus: A czy w kreatywnym ładzie mamy do czynienia z kreatywnym chaosem?
Somnambuliczka: Co rozumiesz przez 'osobę znającą ład'?
Architectus: Osoba znająca ład potrafi podać różnice między ładem a chaosem.
Garrevath: tą, która zgadza się z tym ładem i o taki ład najprawdopodobniej pracowała.
Garrevath: archi, ale to według tej osoby.
Garrevath: dla osoby z kreatywnego chaosu jego będzie ład a tamtego chaos.
Architectus: Nadążam za Twoim tokiem rozumowania.
Garrevath: moim?
Somnambuliczka: I... nie sądzę. Przynajmniej nie widzę...takiej sposobności,żeby w kreatywnym ładzie mieć do czynienia z kreatywnym chaosem. Ale może się mylę. O ile pierwsza myśl była jakoś...prawdopodobna, to ta druga jakoś... Hm.
Garrevath: ech, osoba z chaosu i osoba z ładu mają odmienne punkty widzenia na sytuację.
Somnambuliczka: Ale mówimy teraz o ogólnym i Twoim punkcie na tą sytuację, nieprawdaż?
Architectus: Tak, powinienem użyć określenia "Waszymi tokami".
Garrevath: ogólnym i punkcie osób: z ładu i z chaosu.
Tabris: Kreatywność to tworzenie czegoś nowego. Nowości wynikają z chaosu
Architectus: Dokładnie, a z nowości może powstać coś stałego, czyli składnego.
Garrevath: ład. wynikający z chaosu.
Somnambuliczka: Czyli... ład nie niesie ze sobą niemalże niczego nowego?
Garrevath: okoliczności wymuszają na człowieku czyny.
Tabris: Nie
Tabris: Jest doskonale przewidywalny
Garrevath: no, może nie do końca.
Somnambuliczka: Więc chaos jest potrzebny dla świata, tak? Więc czy utożsamianie go ze złem,w mniemaniu niektórych, nie jest błędne?
Tabris: Jest
Tabris: Tyle, że ludzie bali się chaosu bardziej niż my
Garrevath: chaos tworzy nowy nowy porządek, kosztem zła.
Somnambuliczka: Ale czemu bali się? Bo jest...niekontrolowany?
Garrevath: Tabris, mówisz, jakbyśmy ludźmi nie byli:P
Architectus: Jaskiniowcy to rozumieją.
Garrevath: dokładnie
Garrevath: nie zawsze musi coś dobrego wyniknąć.
Tabris: Nie
Tabris: Mieli za mało ładu
Garrevath: nie wiedzieli, jak go ukształtować.
Somnambuliczka: A czy i my, teraz, nie mamy za mało ładu?
Tabris: Ich życie było bardziej nieuporządkowane, rządzone przez naturę
Tabris: Zależy, to jest subiektywne
Tabris: Na ile chcesz ryzykować
Garrevath: .
Somnambuliczka: Tak. A nasze jest teraz rządzone przez gospodarkę. Pieniądze. I jakieś inne ten typu dobra. A świat rozwija się teraz jak nigdy. Powstaje mnóstwo nowych rzeczy. A skoro chaos jest ojcem nowości, to czy teraz nie mamy najwięcej chaosu w dziejach?
Garrevath: ich życie zależało od zdarzeń i przeznaczenia.
Garrevath: od okoliczności
Garrevath: chaos wymaga na człowieku tworzenie nowych rozwiązań, które jednak dalej go tworzą.
Garrevath: nigdy tego w pełni nie wyjaśnimy.
Tabris: Nie
Tabris: Bo te nowości nie są tak przełomowe
Architectus: Dzięki temu pojawia się ład tworzenia.
Garrevath: ale który nie utrzyma się bez chaosu
Garrevath: invz
Tullusion: Cyt...
Garrevath: inaczej nic nowego nie powstanie. świat stanie w miejsscu, a równowaga się zaburzy
Tullusion: Widzę, że nadal filozofujecie.
Somnambuliczka: Czemu...nie tak przełomowe? To tak, jakby zdobycze dzisiejszej nauki były niczym w porównaniu do wynalezienia x lat temu koła.
Garrevath: a ja chyba na wszystko odpowiadam:P (z Tabrisem i archim).
Somnambuliczka: A to nieprawda.
Garrevath: bez fundamentów nie ma parteru ani pięter.
Garrevath: wszystko ma swoje podstawy.
Architectus: Jak przyglądam się poezji, nawet gdy opisuje ona chaotyczne sytuacje, to słowa i tak sprawiają, że jest to wszystko uporządkowane.
Garrevath: i znowu, ład i chaos się uzupełniają.
Garrevath: mógłby ktoś zrobić zapis naszej rozmowy? ciekawa jest.
Tullusion: Stenogram ukaże się w swoim czasie.
Architectus: Somnabuliczko, przełomowe można by nazwać odkrycie metody na przedłużenie życia o sto lat.
Garrevath: raduje się.
Architectus: Wprowadzałoby nieporządek.
Architectus: Czasowo.
Garrevath: są zapiski o chinczyku, który żył 256 lat (zm. 1933r)
Garrevath: zaskoczony?:)
Somnambuliczka: Co nie zmienia faktu, że to jest jawne niedocenianie innych odkryć. To tak, jakby wynalezienie leku na białaczkę nie było przełomowe. A na swój sposób jest. A poza tym... wszystkie odkrycia, mniejsze lub większe, powstałe z chaosu potem wprowadzają większy nieporządek.
Garrevath: kolejny raz powtqrza się reguła...
Architectus: Tak! To przedłużyliby mu życie do 356. Wprowadzają większy nieporządek, czyli napędzają machinę twórczą? O tym mówisz?
Garrevath: powtarza*
Somnambuliczka: Tak, dokładnie o tym.
Garrevath: to chyba było do mnie pytanie
Architectus: Nie, Garrevath'cie, nie oddzieliłem dwóch wypowiedzi.
Garrevath: aha. dobra somn (goku) oddaję ci głos.
Somnambuliczka: No,ale ciągnąc temat... jesteśmy w błędnym kole...chaosu. Hm. I...mów mi proszę Luna ;)
Garrevath: sory. kojarysz mi się z ziemniakiem i son goku:)
Kammer: ...
Somnambuliczka: Nie no,nie ma sprawy....czy coś.
Architectus: Czyli każde odkrycie możemy nazwać przełomowym. Przełamują one ówczesny stan.
Kammer: Chaos, jaki istnieje postał z doskonałego porządku praw fizyki.
Bychu: 3 rzuty K100 poproszę i jeden k20.
Architectus: rzuca kością k100 i wyrzuca 65
Garrevath: luna... to jest właśnie ład i chaos-zależne od siebie, pojęcia tak szerokie, że wykraczające poza granice niedostępne dla zwykłego człowieka.
Architectus: rzuca kością k100 i wyrzuca 67
Architectus: rzuca kością k100 i wyrzuca 53
Architectus: rzuca kością k20 i wyrzuca 20
Architectus: Proszę.
Bychu: NO LOL Archi, nie rzucasz więcej, bo wszystko się Wam udało.
Architectus: śmieje się serdecznie.
Somnambuliczka: No właśnie o to mi chodzi. I hm. Ciekawe podejście. I...cóż. Pojęcia obszerne albo nie dla wszystkich pojęte. I po prostu wiążące się z...prawie wszystkim.
Bychu: Znaczy, Sirius opierdzielił te krasnoludy na styk, Ignis i Hajek znaleźli żarcie, złoto i kilka iteemków. A Ignis od razu zobaczyła coś, co mogłoby ją transportować.
Garrevath: czyli rozumiesz:)
Bychu: Nudno tak...
Garrevath: no cóż, meczu nie ma, to tak jest.
Bychu: Mecz jest. A ja spadam na niego właśnie. Nara.
Garrevath: bajo
Kammer: Byyyyychu, wreszcie ktoś, kto nie filozuje. ^^
Garrevath: dobra, wracamy do filozofowania, bo Kammer będzie smutny^^
Kammer: Porozmawiajmy o logice i chaosie w prawach fizyki.
Somnambuliczka: Ja bardzo chętnie. Ale skoro zarzuciles temat, to zacznij ;)
Garrevath: no to mnie rozwalilas...
Somnambuliczka: Czemu?
Tullusion: Cyt...
Kammer: Chaos nie jest chaosem, bo jest sterowany niechaotycznymi prawami fizyki.
Garrevath: bo to nie ja wymyslalem temat do dyskusji, nie ja układam pytania. ja tylko czekam na pytania.
Somnambuliczka: Ale to było do Kammera...
Garrevath: ufffff......
Kammer: Jeżeli rzucimy piaskiem w wietrzny dzień, to jego (pozornie) chaotyczne ruchy są dokładnie i precyzyjnie wyprowadzone z określonych praw.
Garrevath: powiew wiatru...
Garrevath: wysokość nad ziemią ...
Somnambuliczka: Sądzisz więc, że chaos jest zaplanowanym ładem?
Kammer: Cały świat zbudowany jest na bazie pewnych praw, które nim sterują. Brak znajomości tych praw powoduje ułudę chaosu.
Garrevath: wszystko jest od siebie zależne, bo stworzone przez chaos uksztaltowany z wiedzy pozyskanej przez człowieka. ... koło
Somnambuliczka: Czyli...chaos jako iluzja dla człowieka,który nie pojmuje praw fizyki?
Kammer: Chaos jest sterowanym przejściem między dwoma stanami, a porządek - brakiem przejścia.
Garrevath: czyli Kammer to człowiek odkrył chaos, wymyślając prawa i zasady.
Kammer: Chaos jest iluzją dla tych, którzy nie pojmują zasad, które nim rządzą.
Garrevath: teraz już mi się wszystko miesza. ja wolę czystą filozofię, z malutkim wkładem nauki.
Somnambuliczka: Ale czy wedle Twojej ideologii chaos przypadkiem...po prostu nie istnieje?
Garrevath: istnieje i nie.
Kammer: To zależy, jak "nie istnieje".
Somnambuliczka: Nie istnieje ogółem, istnieje jako ułuda. Czy może źle rozumiem?
Garrevath: istnieje w wyobrażeniach człowieka, ale jego zasady sprawdzają się we wszechświecie.
Kammer: Zasadniczo, to nie istnieje, ale jest postrzegany.
Kammer: Racja.
Garrevath: jego zasady istnieją na świecie, ale człowiek to rozwinął i stworzył pojęcie chaosu, zbierając te zasady.
Somnambuliczka: Ale hm. Czyli jednym słowem... umiałbyś wyjaśnić wszystkie zjawiska uznane za chaotyczne lub będące wynikiem chaosu...prawami fizyki?
Kammer: Odwotnie.
Silveres: Archi?
Garrevath: somnabuliczko, porzednie fragmenty rozmowy to są te prawa i zasady.
Kammer: Chaos istniał od początku, lecz poznawanie jego zasad poskutkował tym, że przestał być chaosem i został zamknięty w prawach i tym samym stałsię porządkiem.
Garrevath: chaos istniał. .. w formie zasad, a jego poznawanie stworzyły go na nowo w umyśle ludzi, w formie pojęcia.
Somnambuliczka: Wybacz Garrevath,ale kolejny raz moje pytanie nie było skierowane do Ciebie. I...czyli chaos jednak istnieje, ale jako ład? Przynajmniej wedle tego,co napisałeś Kammerze.
Kammer: Owszem.
Somnambuliczka: Hm. Ciekawe.
Garrevath: mniej więcej tak, luna.
Kammer: Ład i chaos współistnieją i są płynne.
Kammer: Jedno zamienia się w drugie w zależności od wiedzy postrzegającego je.
Garrevath: powtarza kolejny raz: pojęcie ładu i chaosu są tak wielkie, że wykraczają poza granice umysłu człowieka...
Kammer: A zatem dążmy do poznania!
Garrevath: ach, rozumiem tok rozumowania Kammera
Kammer: I to jest właśnie cel życia człowieka: dążyć do Wiedzy i Poznania.
Garrevath: Kammer, ale nie wiesz, ile to zajmie...
Garrevath: czlowiek dąży do ładu, ale tworzy też chaos... i na odwrót.
Kammer: Kolejen pokolenia będą przejmować pałeczkę, Tak jest od wieków.
Somnambuliczka: No okej. Ale jak już o fizyce była mowa... to skupmy się chociażby na fizyce teoretycznej. Nie rządzi się (przynajmniej ja tak to widzę) ogólnymi prawami. Jest chaotyczna, opiera się na podstawowej fizyce, ale wykracza poza nią, pokazując ukryte zagadki i bawiąc się z naukowcami w zgadywanki. Hm?
Garrevath: a tu... bum, meteoryt rozwalil ziemię:)
Somnambuliczka: (Co notabene też da się przewidzieć...)
Silveres: Archi, masz chwilę? Muszę pogadać z kimś zdrowym na umyśle.
Garrevath: niektóre tajemnice ładu i chaosu muszą pozostać tajemnicą.
Kammer: A znasz inny sposób, by odkrywać zasady? Należy COŚ złożyć i później to weryfikować.
Kammer: Czemu?
Garrevath: no bo tak: choć to absurdalne, chaos sam może na to nie pozwolić.
Tullusion: Fizyka kwantowa.
Kammer: Jak?
Garrevath: a zresztą, teraz ja zarzuce przyklad z mitologii o chaosie: na.poczatku był chaos.
Garrevath: chaos stworzył wszystko.
Tullusion: To zależy od mitologii.
Garrevath: dobra, zmykam na H3. ale dyskusja była bardzo ciekawa. zegnajcie.
Garrevath: dekrystalizuje się...
Somnambuliczka: Ale w sumie...czy zawsze warto tworzyć jakieś...zasady?
Somnambuliczka: Hm. Zresztą. Wybiłam się trochę z tematu.
Kammer: A czemu nie?
Tabris: W AC wolą kwasy
Sandro: /me, póki co na dyskretnym uboczu, obserwuje erozję kamieni
Kammer: Jeżeli zna się zasady, to można je nagiąć, wykorzystać do własnych celów.
Sandro: /me
Sandro: coś
Sandro: , póki co na dyskretnym uboczu, obserwuje erozję kamieni
Tullusion: Ach, Sandroi jego wstręt do filozofii... ;)
Sandro: (przeklęci i wysławiani niech będą programiści ogniska)
Somnambuliczka: Huh. No dobrze. Miło się gawędziło,ale ja się pozwolę...ulotnić. Bywajcie i...może do następnego ogniska.
Kammer: E.
Kammer: Zacząłem o fizyce i wszyscy się wykruszają.