Gorące Dysputy

Słowo pisane - literatura - "Ognisko Literackie [20] Władza i władcy w literaturze fantasy"

Aktualnie w Osadzie: Ognisko jest zgaszone.
Osada 'Pazur Behemota' > Gorące Dysputy > Słowo pisane - literatura > Ognisko Literackie [20] Władza i władcy w literaturze fantasy
Wędrowiec: zaloguj, wyszukiwarka
Grodmar

Grodmar

25.04.2015
Post ID: 80068

Tullusion: Czas nadszedł, aby otworzyć Ognisko Literackie.
Bychu: A, czyli czas sobie stąd iść.
Tabris: Słabo z obecnością
Silveres: Well
Tullusion: Zostań. Być może uda Ci się włączyć do dyskusji.
Tullusion: Byleby tylko właściwą dziurką i na temat...
Bychu: Podyskutujcie o 'Ludziach Bezdomych" Żermskiego to zostanę.
Tabris: Nie
Bychu: No właśnie, nie chce mi się czytać na jakiś temat yntelektualnych wypocin.
Tabris: 'taj Silveresie
Tullusion: Zatem "władza i władcy w literaturze fantastycznej".
Tullusion: Zacznijmy może od polskiej fantastyki.
Bychu ulotnił się niczym alkohol z butelki.
Tullusion: Oddaję głos Tabrisowi.
Tabris: Który władca zwrócił waszą uwagę?
Tullusion: Patrycjusz Havelock Vetinari.
Silveres: Wyjątkowo ciekawa postać. Mylę się, że wyleciał z Gildii Morderców/Zabójców?
Tullusion: To władca, którego nie da się obalić, ani siłą, ani podstępem.
Tabris: Awansował
Silveres: Za poprawianie pytań na egzaminach, w których wykrywał błędy.
Tabris: Władca machiaweliczny, a przez to idealny
Tullusion: W Ankh stworzył system naczyń połączonych, w którym każde pęknięcie jest łatwe do zlokalizowania i usunięcia.
Silveres: Może. Zdecydowanie jest przyczyną względnego spokoju i ogniwem spajającym AM.
Tabris: Idealny władca nie jest dobry
Tabris: Na ogół w utopiach taki ktoś rządzić by nie mógł
Tullusion: I co najważniejsze, działa rozumnie i przebiegle, nie preferując rozpraw militarnych (od których ma Straż).
Silveres: Na ogół w utopiach nie ma takich problemów, jakie ma miasto-potwór AM.
Tullusion: Los jego poprzedników, Windera i Snapcase'a był mu przykładem. Negatywnym.
Tullusion: Cóż, to przecież literackie odbicie Londynu.
Silveres: Zastanawia mnie dlaczego za jego głowę wyznaczona jest nagroda.
Tullusion: Bo każdego władcę ktoś chce ukatrupić.
Silveres: Z zasady? Bez innych powodów?
Tullusion: Często w masowych ilościach, jak w grze "Wiedźmin 2".
Tabris: Dla władzy
Tullusion: Powodem jest walka o wpływy i władzę.
Tullusion: Dochodzimy do pytania, czy władza w powieściach fantastycznych różni się od władzy realnej?
Silveres: Vetinariego zastąpić... Nie wiem kto byłby na tyle szalony.
Tabris: Zależy od całego świata
Tullusion: Cóż, Rust by chciał, a Marchewa - mógłby.
Tabris: Sapkowski i Pratchett opisują świat podobny do naszego
Silveres: Marchewa był zbyt prostolinijny i pokładał zbyt wiele wiary w ludziach, by udało mu się utrzymać ewentualną władzę.
Tabris: Tolkien jest baśniowy, więc tam jest możliwy Aragorn
Tabris: Obaj jednak posługują się parabolami.
Silveres: Martin. Królowie padają jak muchy.
Tullusion: Moim zdaniem cechą charakterystyczną jest autokratyzm.
Tullusion: Przypadki władzy demokratycznej można policzyć na palcach jednej ręki.
Tabris: Ten prawdziwy trwa
Tullusion: Przychodzi mi na myśl Narnia.
Silveres: Narnia i demokracja?
Tabris: Ano właśnie, pisarze nie lubią demokracji
Tabris: Słabo też u nich z programami politycznymi
Tullusion: Może nie tyle nie lubią, co wydaje im się nieinteresująca z fabularnego punktu widzenia.
Tabris: Większość władców "robi to" dla władzy
Silveres: Często ten program wygląda tak, jak u nas. "Tamci są gorsi, ja się ich pozbędę."
Tullusion: Władza jest atrakcyjna wówczas, gdy ogniskuje w sobie wszystkie siły sprawcze państwa.
Tabris: To po co spory w demokracji
Tullusion: A czy kojarzycie książki, w których pojawiała się władza ludowa?
Tullusion: Oczywiście w nurcie fantastyki.
Tabris: Chyba tylko tylko z czerwonej strony kurtyny
Tabris: Twórcy Sci-fi lubili umieszczać tam socjalizm/komunizm
Tullusion: A Orwellowski "Folwark zwierzęcy"?
Tabris: Bo w końcu tam dowodził swej wyższości
Tullusion: Na początku odbywały się zebrania. Co prawda to nie fantastyka science-fiction, ale...
Silveres: Cały Folwark podporządkowany został jednej świni.
Tabris: Tam to w sumie nie ma formalnych cech komunizmu
Tullusion: Dopiero po przejęciu władzy przez Napoleona.
Tabris: Równie dobrze można powiedzieć, że to o Jakobinach
Silveres: Oczywiście. Na drodze rewolucji wszyscy są równi - gdy się uda, to już niekoniecznie.
Tabris: A jakiś oryginalny system sprawowania rządów?
Silveres: Ciężko coś takiego znaleźć. Przynajmniej ja nie potrafię. Mniej lub bardziej, a jednak twórcy wzorują się na tym, co jest im znane.
Tullusion: Być może trochę ta forma, na której wzorowane były wszystkie okrągłe stoły.
Tabris: Czyli?
Silveres: Forma wywodząca się od przypadku króla Artura, jak sądzę? To ciekawy przykład - teoretycznie przy takim stole wszyscy są równi. Temu jest okrągły. Z drugiej strony osoby zasiadające - prócz króla - nie mają żadnej władzy. Więc jest to jedynie osobliwy przykład doradców.
Tullusion: Dlatego istota władzy zależy w tym przypadku od wyważenia proporcji.
Bychu wrogów lubi martwych, a miecze na ostro...
Tullusion: W "Mistrzu i Małgorzacie" pojawia się także egzemplifikacja wykoślawionej biurokracji, toczącej Moskwę niczym rak.
Tabris: W Moskwie w ogóle przez dziesięciolecia polityka i władza działała tak, że nikt z zewnątrz nie był w stanie jej zrozumieć.
Tullusion: Chociaż to nie utwór fantastyczny, to jednak pesymistyczną, ale trafną diagnozą ewolucji władzy pozostaje "Tango" Mrożka.
Silveres: Nie miałem styczności. Przybliżysz?
Tabris: Wszystko się rozmywa?
Tullusion: A jakie znacie przykłady ewolucji poglądów, charakteru, stylu sprawowania władzy w fantastyce?
Ciri: woli wrogów żywych. Jest się nad kim poznęcać.
Tullusion: "Tango" Mrożka to dramat. Ukazuje kolejne stadia anarchistycznego "uzyskania" władzy: od pragnienia wolności, poprzez zachłyśnięcie się nią i związane z tym obniżenie standardów moralnych, po powrót rządów twardej ręki uosobionej przez Edka.
Tabris: Galaktyka w Star Wars
Bychu: Ciiii, oni teraz debatują.
Tabris: Dołącz się Ciri
Tabris: O władcach i władzy
Silveres: Nie mam pojęcia na jakiej zasadzie funkcjonowała władza w Star Wars. Oprócz tego, że przeciwko sobie działały - w późniejszych okresach - dwa stronnictwa.
Ciri: Wolę się przysłuchiwać.
Bychu: Oho.
Tabris: Demokracja -> dyktatura
Tabris: Dość pesymistyczny wniosek
Silveres: A znamy jakieś inne przykłady na potwierdzenie go?
Tabris: Hmmm
Tabris: W jednej antyutopii Zajdla jest podobnie
Tabris: Ogólnie autorzy są konserwatywni i niechętnie zmieniają ustrój
Tullusion: Oprócz "Folwarku..."? Choćby "Equilibrium".
Silveres: Ciekawi mnie jeszcze motyw dokonania przewrotu w Gwiezdnych Wojnach.
Silveres: On był, o ile pamiętam, czysto moralny?
Bychu: Hm... AC padło, czy tylko mi się popsuło?
Kamm: Same here.
Tabris: Spiseg
Tabris: Niewydajność demokracji
Kamm: Winny się przyznaje.
Bychu: Good. Chociaż mi nie ucieknie ciśnięcie Shakera. I Tej całej koalicji.
Silveres: Niewydajność? Czy przypadkiem wszystko nie prosperowało?
Tabris: A no właśnie. Który z ustrojów był najbardziej wydajny? Zaczęliśmy od Patrycjusza
Silveres: Wydajny na jakiej płaszczyźnie?
Tullusion: Co rozumiesz przez "wydajność"?
Tabris: Optymalny
Tullusion: Dla kogo?
Tabris: Dla władcy i obywateli
Tullusion: To warunek łączny?
Tullusion: Trudno powiedzieć, ale chyba jednak Ankh za Vetinariego. Mieszkańcy wiedzieli, czego się spodziewać; nawet złodzieje musieli nosić przy sobie licencje.
Silveres: Jeśli tak, to typowałbym AM za czasów Vetinariego.
Tabris: Można go rozdzielić
Drusek chichocze pod nosem...
Tabris: 'taj Drusie
Tabris: Co powiesz o władzy w księgach o "Diunie"?
Tullusion: W takim wypadku typowałbym Kserksesa w "Stworzeniu świata" Gore Vidala. Miał wszystko, czego zapragnął.
Drusek: och... tam władza była bardzo różnorodna
Tullusion: Natomiast o obywateli pisarze się nie troszczyli przesadnie.
Drusek: od typowej tyranii podszytej deiacjami i wyzyskiem u Herkonnenów i glupotą i próżnoscią u Corrinów
Tabris: Bo oni więcej piszą o górze jak dołach
Drusek: aż po mądre rządy Atrydów, choć nie pozbawione przesadnego honoru
Tabris: A sam system? Rody, Cesarze, Gildia
Drusek: i w koncu władza w Bene Gesserit, stetryczałych starych panien, niczym w kościele ;p
Tullusion: Bohaterowie zazwyczaj zaczynają na dole drabiny społecznej i pną się w górę - rzadko kiedy kierunek jest odwrócony.
Tabris: Normalnie jakbyś opisywał Lannisterów, Arrynów i Starków
Drusek: a Gildia kosmiczna też rzadziła, ale za pomocą towaru i podróży, no i przyprawy ofkorz
Drusek: no tak, bo to uniwerslane typy osobowosci typy władzy, powielane w wielu seriach fantasy czy s-f
Drusek: generalnie kto ma przyprawe ten ma władze i jeszcze wojsko sie przydaje, ale te tez za przyprawe mozna kupic
Drusek: i jeszcze jeden typ władzy, włądza siczowa u Fremenow
Tabris: O właśnie. A ustroje anarchiczne?
Drusek: ta opierała sie o sile, i haryzme oraz o wiernosc tradycji
Tabris: Brak władzy?
Tabris: W Ziemiomorzu było coś w tym stylu
Drusek: no nie, przynajmiej w Diunie zawsze jakas władza jest, to chyba naturalne dla tego systemu
Drusek: no nie, w ziemomorzu tez wladza była, w Havnorze panował król
Drusek: a na Archipelagu rzadził arcymag
Silveres: Czy ja wiem, czy rządził. Szkołą tak, a resztą?
Drusek: poza swiatem ludzi byli barbarzyncy albo smoki i Irian, wielka smoczyca
Tabris: Miałem wrażenie, że ta władza była symboliczna
Tullusion: A jak określilibyście ustrój Akademii Pana Kleksa? ;)
Tabris: Ambrokracja
Drusek: Monarcha piegoistyczna :)
Drusek: prawidzia wladza w ziemiomorzu to byla magia, jak znałes prawdziwe imie rzeczy czy człowieka to miałes nad nim władze
Drusek: a władza królewska byla faktycznie bardziej symboliczna, i istoty magiczne, takie jak smoki była poza systemem wadzy bo miały swoja własną magiczną
Silveres: W sumie to ciekawe, że zwykle tylko rasy humanoidalne mają tendencję do narzucania na siebie władzy.
Drusek: Pan Kleks obecnie nie maiłby racji bytu, od razu miałby kontrole w sprawie pedofilii ;p
Tullusion: Ano właśnie... czy władza w ujęciu Tolkiena czy Lewisa jest mniej "zepsuta" od władzy opisywanej przez pisarzy nam współczesnych?
Tabris: Oczywiście
Tullusion: Dlaczego?
Tabris: Bo tam albo mamy albo Wielkie Zło, albo Dobro
Tabris: Obecną władzę cechuje miałkość
Drusek: władza w pseudochrzescijanskich ujeciach jest zawsze służbą albo jej zaprzeczeniem wiec własciwie dotyka istoty rzeczy, czyli słuzby i poświecenia swoim poddanym
Tabris: Najbliższym odpowiednikiem naszych polityków byłby Denethor
Tabris: Niby dobry, szlachetny, a w gruncie rzeczy mało z tego wyszło
Tullusion: Dobrze zinterpretowane Drusilu.
Tabris: Chociaż rządzący w fantasy mają na ogół jakieś jasne cele, określonego wroga, zło
Tabris: W świecie realniejszym to jest rozmyte
Drusek: dokładnie, motywy sa zwykle jasne i klarowne
Silveres: Czy na pewno? A nie jest tak, że dany władca rządzi sobie przez XYZ lat spokojnie (lub mniej), a my 'poznajemy' go w chwili, gdy zaczyna się coś dziać? I dopiero wtedy pojawia się ten motyw.
Tabris: Władcy Gondoru żarli się z Sauronem od pokoleń
Tabris: Oczywiście, fabuła pojawia się w ciekawych czasach, ale to cecha dużej części fabuł niefantastycznych
Tullusion: To cecha każdej fabuły.
Tullusion: Można by się zastanowić, który czynnik silniej wyrażał się we władzy w powieściach fantastycznych - osoba czy urząd?
Tabris: Osoba
Tabris: Pisarze są czulsi na takie rzeczy
Drusek: zalezy, urzad czesto tez
Tabris: Często nie wiemy jakie uprawnienia ma urząd
Tabris: Albo jakie miał przez nastaniem X
Drusek: to tez zalezy od osoby która go reprezentuje, czesto zakres sobie trzeba wywalczyc
Tullusion: Cohen Barbarzyńca, po osiągnięciu tronu cesarskiego, zmienił regulamin, ale natychmiast poczuł się jednoosobowym władcą.
Tullusion: Z drugiej strony powieści Sapkowskiego akcentują personalny charakter władztwa.
Tabris: Palpatine debiutował jako imperator
Tullusion: Na początku był bodajże senatorem.
Tabris: Królem Ziemiomorza był ktoś od 1000 lat bodajże
Tabris: Tak, potem kanclerzem, kanclerzem-suwerenem i w końcu impem
Drusek: impem? :)
Tullusion: Z impetem stał się imperatorem.
Tullusion: Cóż, formuła literogniska powoli się wyczerpuje.