Gorące Dysputy

Dopiero niedawno przeczytałem Diunę Herberta, dość późno zważywszy, ze fantastyką interesuję się dobre kilka lat, a to jest, jakby nie patrzeć pozycja sztandarowa.

Na początku przytoczę fragment, który najbardziej zapadł mi w pamięć, był szczególnie poruszający.

- A jednak jestem godnym synem swego ojca - stwierdził Paul. - Bo oto powiadam ci, Thufir, że w nagrodę za lata służby dla mej rodziny możesz mnie teraz prosić, o co tylko zechcesz. Absolutnie o wszystko. Chcesz mojego życia, Thufir? Jest twoje. - Z opuszczonymi rękami zrobił drugi krok do przodu, widząc jak w oczach Hawata pojawia się wyraz zrozumienia. "On ma świadomość, że wiem o zdradzie" - pomyślał. Zniżając głos do szeptu, aby dochodził jedynie do uszu mentata, powiedział: - Mówię poważnie, Thufir. Jeśli masz uderzyć, zrób to teraz.

- Ja jedynie pragnąłem raz jeszcze stanąć przed tobą, mój ksiąę - rzekł Hawat.
Dopiero teraz Paul zdał sobie sprawę, ile wysiłku wkłada stary mężczyzna w utrzymanie się na nogach.

Czytając czułem wzruszenie Hawata, starego sługi Atrydów, który został podstępem przymuszony do służby Vladimirowi. Jest moim ulubionym bohaterem Diuny. Cenię sobie szczególnie jego wielkie przywiązanie do rodziny Atrydów, wierną służbę przez lata oraz ogromne zdolności mentackie, które w świecie Diuny są powszechnie znane i cenione, nawet przez wrogów Atrydów.

A które postacie Wam sie podobają, czy są jakieś fragmenty, które zapadły wam szczególnie w pamięć i są godne zacytowania?

Warto wspomnieć także o pozostałych częściach cyklu.

Pamiętam, że podobał mi się rozdział w którym Kynes, tuż przed śmiercią, opisuje plan zagospodarowania Diuny zapoczątkowany przez jego ojca, który ukazuje mu się w przedśmiertnych wizjach. Mimo, że jest świadom tego co się z nim dzieje, ma nadzieje, że zostanie uratowany i będzie mógł kontynuować "przemianę" Diuny. Niestety na nadziei się kończy...
Ogólnie uważam za szczególnie ciekawe opisy uczuć, myśli bohaterów, którzy mają niedługo zginąć i wiedzą o tym.

Co do bohaterów, chyba nie potrafie określić który jest moim ulubionym, ale zdecydowanie najbardziej przeze mnie nie lubianym jest Harkonnen senior. Czasami "czarne charaktery" można polubić, ale on chyba wogóle nie miał dobrych cech. Zależało mu tylko na zwiększeniu władzy Harkonnenów, zniszczeniu rodu Atrydów bez względu na środki i ofiary. Na nieszczęście jego przeciwników byl wyjątkowo przebiegły. W jednym z pierwszych rozdziałów opisuje plan zniszczenia Atrytów i bardzo smutnym jest potem, przez
następne rozdziały przypatrywanie się, już od strony Atrydów, jak jego plan działa doskonale...

Ciekawe fragmenty już wcześniej umieściłem w dziale Cytaty ;) Są związane z ciekawymi, nietypowymi naukami Bene Gesserit.

W Diunie jest jeszcze paru czarnych charakterów, o których można wspomnieć, gdyż Herbert prowadzi narrację w miarę obustronnie, z perspektywy zarówno Atrydów jak i ich wrogów.
Można jeszcze wspomnieć hrabiego, sługę imperatora, którego imienia teraz nie pamiętam, czy młodego Feyda-Rauthe, który w imię chęci posiadania władzy i majątku nawet własnego wuja gotów był poświęcić.

Generalnie Herbert uśmiercił w Diunie zbyt wiele postaci. Na początku książę Leto, doktor Yueh, Kynes, Duncan (choć w Mesjaszu pojawia się jako Tlejlaxański ghola), i czego autorowi nie mogłem wybaczyć, Thufir Hawat. Smutno jest patrzeć na śmierć bohaterów, których w trakcie czytania się polubiło.

Czytałam tę książkę dość dawno i wiele z niej już uleciało z mej pamięci, ale nie mogę zapomnieć „małego paskudztwa” - Alii Od Noża. Postać zbudowana na, niby, znanym i oklepanym kontraście, paradoksie wiekowej mądrości w ciele dziecka. A jednak w niektórych scenach sprawiała, że miałam gęsią skórkę.
„Wujcio Harkonnen nadział się na Arrakjski Gom Gabbar” Jakoś tak to było.
Może nie jest zbyt blisko przedstawiona czytelnikowi, ale jest jak papuga w „Kordianie” – bezbłędna, niezbędna, niesamowita.
Takie jest przynajmniej moje zdanie.

- Przepraszam, dziadku - powiedziała Alia. - Nadziałeś się na atrydzki gom dżabbar.

W książce, którą czytałem tak brzmiał ów fragment.

Alia to dziwna postać, zgadzam się z Twoimi słowami Tenar. Od siebie dodam, że nie przywiązałem się do niej zbytnio. Nie wzbudziła mojej sympatii.

Mam nadzieję że powiecie coś także o następnych tomach. Dla niewtajemniczonych - było ich jeszcze 5: Mesjasz Diuny, Dzieci Diuny, Bóg Imperator Diuny, Heretycy Diuny, Diuna: Kapitularz. Pozostałe nie są już takie fajne. O pierwszym tomie mam jak najwyższe mniemanie, wciąga i nie wypuszcza, mimo drętwoty momentami. Ostatniego nie przeczytałem, bo im dalej w las, tym gorzej. Chociaż z tych które zdzierżyłem, to zdecydowanie najgorszy był Mesjasz. Ale był tez najkrótszy, więc można było siłą rozpędu przedostać. Dzieci Diuny jeszcze rokowały pewne nadzieje na przyszłość serii, były bowiem całkiem fajne. (specjalnie nie opisuję co się w nich dzieje, a nóż ktoś przeczyta) Ale od następnej powieści już równia pochyła w dół. Ciągle daje się czytać, ale widać już zmęczenie materiału. Ostatniej nie przeczytałem chyba ze strachu, żeby nie zatarła pozytywnego wrażenia z całej sagi, jeżeli tak ją można nazwać. Na pewno są to książki nietuzinkowe, wymagające od standardowego czytelnika fantasy/s-f większego wysiłku by utrzymać się na fali wydarzeń i zrozumieć je. Właściwie czytałem je parę lat temu, może pora spojrzeć na nie z perspektywy kapkę doroślejszej.

Powiemy o następnych tomach, ale dopiero wtedy jak przeczytamy. Zacząłem czytać Diunę dopiero od momentu, gdy pojawiło się b. ładne wydanie Rebisa w twardych oprawach. Skusiłem się, by kupić i nie żałuję, mimo że grosze nie kosztowało.
Książki wydawane są po kolei w odstępach czasowych, dopiero wyszły dwa tomy, Diuna i Mesjasz. I podzielam tu zdanie Twoje Van, Mesjasz już tak nie pasjonuje. Spodziewałem się dalszego ciągu opowieści o imperatorze Atrydzie pisanego z równym polotem co poprzednio. Ale tempo akcji wyraźnie zwalnia, miejscami trudno się zorientować o co chodzi, przynajmniej odnoszę takie wrażenie, choć nie skończyłem jeszcze lektury, i kto wie, może zdanie zmienię.

A kolejne cześci? Przyzwyczaiłem się do Bohaterów Diuny, ale kolejne tomy łączy już chyba bardziej sama planeta i jej historia niż bohaterowie? Kiedyś miałem okazję czytać trochę Boga, cesarza Diuny, była tam postać Leta II Atrydy, jak dobrze pamiętam człowieka, który zmienił postać w czerwia?? Czasowo ile lat wybiega w przyszłość akcja tej książki od wydarzeń z pierwszego tomu?

Całość cyklu obejmuje bodajże tysiąc lat. Co do kolejnych tomów, to osobiście nie dałam rady. To było dla mnie jak brutalne zderzenie z murem, po pierwszej, genialnej części.
Ale wszystkim fanom tego cylku gorąco polecam odcinek "Ponurych przygód Billlego i Mandy" inspirowany "Diuną". To dziwaczna, złośliwa parodia cyklu; osobliwy pastige; miły przerywnik w trakcie zmagań z kolejnym tomem.

Wczoraj z Takedą prowadziliśmy ciekawą rozmowę na temat Thufira Hawata. Jeśli mi się uda wkleję tu ową rozmowę. Jak oceniacie tę postać? Dobry sługa czy zdrajca? Czy postąpił słusznie służąc baronowi Harkonnenowi, czy przez tą decyzję stracił całą waszą sympatię?

(chartreuse) Takedo, liczę, że parę zdań o cyklu Diuna powiesz, jak Ci się podobała Diuna i Mesjasz Diuny?

Diuna zawsze była jedną z moich ulubionych książek, uważam ją po prostu za arcydzieło. W przeciwieństwie jednak do przedmówców nie uważam, by pozostałe tomy serii były kiepskie. Może nie dorównują poziomem oryginałowi ale nadal są bardzo ciekawe i wciągające. Zaś "Mesjasza Diuny" wcale nie uważam gniota, gorsi są moim zdaniem "Heretycy Diuny". Dodam, że nie czytałem jeszcze Kapitularza Diuny więc moje zdanie może ulec zmianie.

Sama saga obejmuje około 5000 lat - 3500 między "Dziećmi..." a "Bogiem Cesarzem..." oraz 1500 między "Bogiem Cesarzem..." a "Heretykami...".

Jeśli chodzi o Thufira Hawata to uważam go jak najbardziej za wiernego sługę Atrydów. Służył Harkonnenom ale jak skłoniła go do tego m.in. chęć odwetu na Cesarzu, którego uważał za głównego sprawcę upadku swych panów. Jak to stwierdził Vladimir Harkonnen - Hawat wygrywał z Harkonnenami zawsze, przegrał dopiero gdy wmieszali się Sardaukarzy, dlatego zrozumiałe jest, że ich obarczał największą winą. Nie mam teraz Diuny pod ręką ale wydaje mi się, że to Hawat pomógł bratankowi Vladimira uknuć spisek przeciwko wujowi - oznaczałoby to, że nawet "pomagając" Harkonnenom próbował doprowadzić do ich upadku.

A scena, którą przytoczył nam Moandor pokazuje nam starego mentata w jeszcze lepszym świetle. Dla mnie - bohater i jedna z najlepszych postaci.

(chartreuse) Den: Takeda akurat twierdzi coś zupełnie na odwrót. Ja zaś podzielam Twoje zdanie. - Moa
Pozdrawiam
Denadareth

Den

Nie mam teraz Diuny pod ręką ale wydaje mi się, że to Hawat pomógł bratankowi Vladimira uknuć spisek przeciwko wujowi

Powinienem poświęcić podczas czytania większą uwagę temu wątkowi. Nie mam jasnego obrazu tej gry, którą Hawat prowadził. Prawda, pomagał dla Feyd-Rauthy spiskować przeciw baronowi, ale także dla barona przekazywał informacje. Grał jakby na dwa fronty.

Feyd-Rautha był przekonany, że Hawat jest po jego stronie. Ale pamiętacie scenę gdy baron wykrył zatrutą igłę w udzie niewolnika?

- Dalej uważasz mnie za głupca - powiedział baron - a ja cię tylko w tym utwierdzam, hę? Uważasz, że cię błagam! Uważaj pod nogi, Feyd. Ten stary głupiec wypatrzył ukrytą igłę, którą umieściłeś w udzie tego młodziutkiego niewolnika. Dokładnie tam, gdzie położyłbym na nim dłoń, hę? Najmniejszy nacisk i - ciach! Zatruta igła w dłoni starego głupca! Aaaach, Feyd...

Baron pokręcił głową. I udałoby się to, a jakże, gdyby Hawat mnie nie ostrzegł. Cóż, niech chłopak wierzy, że przejrzałem spisek bez niczyjej pomocy. Tak też poniekąd było. To ja ocaliłem Hawata ze zgliszczy Arrakis. A ten chłopak powinien mieć więcej respektu dla mojej waleczności.
...
...
Kolejny raz Feyd - Rautha studiował swego stryja. Napuszcza na mnie Hawata! Co by powiedział, gdybym mu wyjawił, że to Hawat zaplanował numer z gladiatorem, który kosztował barona jego mistrza niewolników? Pewnie by powiedział, że kłamie chcąc zdyskredytować Hawata. Nie, poczciwy Thufir jest - mentatem i przewidział tę sytuację.

Hawat miał przewagę nad oboma Harkonnenami, miał wiele okazji do zniszczenia Vladimira, choćby ta. Prowadził z bratankiem i wujem grę, raz pomagając jednemu ,raz drugiemu. I obaj prawdopodobnie byli przekonani, że Hawat jest po ich stronie.

Jako, że jestem świeżutko rzecz by można po przeczytaniu "Diuny" i "Mesjasza Diuny", parę słów komentarza, o Hawacie też oczywiście ;)

"Diuna" - wspaniała, piękna, arcydzieło itp. tu wszyscy są zgodni, dalej to już gorzej. Jakoś wbrew co niektórym Van ;), uważam "Mesjasza" za lepszego od pierwszej części, tak można zarzucić, że nic się nie dzieje, a większość to bełkot zagubionego Paula, ale sagę należy rozpatrywać jako całość, a nie osobne części i o ile "Diuna" sama w sobie broni się doskonale, o tyle "Mesjasza" należy rozpatrywać mając w pamięci pierwszą część. Mesjasz jest bardziej psychologiczny i to on w kontekście nadaje "Diunie" głębi, dopowiada niektóre wątki nieukończone wcześniej, uzupełnia luki w uniwersum, odkrywa więcej historii, daje nam więcej możliwości rozmyślania o człowieku, losie, swoistym fatum i przeznaczeniu w starciu z wolną wolą (tutaj ukłon w stronę Infero :)), ogólnie do takiego domorosłego pofilozofowania.

Hawat - wierny sługa, czy zdrajca? Otóż zdrajca, tak wiem służył od trzech pokoleń Atrydom, zawsze oddanie i wiernie, większość czasu przeciw Harkonnenom ale..., no właśnie jest ale. Po jak niektórym się zdawało końcu rodu Atrydów zmienił pana. Moa twierdzisz, że musiał bo Baron miał jego życie w ręku, jednak zawsze jest wybór, mógł umrzeć z honorem, lecz wybrał życie przechodząc do obozu wroga rzec można odwiecznego, tym samym przekreślając swoją dotychczasową służbę. I o ile mógłbym mu to wybaczyć gdyby próbował w jakiś żywotny sposób złamać potęgę rodu Barona w końcu analityczny umysł mentata to doskonała broń, to przez to że tak naprawdę umacniał potęgę Harkonnenów nie mogę tego uczynić.
Scena końcowa tego nie zmieni, wierność powróciła, kiedy okazało się, że Atryda żyję, Paul mu wybaczył, ale umierającym mówi się różne rzeczy.
O ile lepiej wypada Hallack, który przystał do przemytników, nigdy nie zapominając o zemście i starając się gdzie tylko się dało utrzeć nosa Harkonnenom, to był prawdziwy wierny towarzysz.

Nie wiem czy ta dyskusja o Thufirze Hawacie nie pasuje bardziej do tematu o postaciach literackich ale skoro zaczęła się w tym temacie to tu będę ją kontynuował, najwyżej moderatorzy przeniosą posty jeśli uznają to za stosowne.

Takedo, mówisz, że możnaby wybaczyć Thufirowi zdradę gdyby próbował jakoś zaszkodzić tym którzy doprowadzili do upadku Atrydów. On właśnie to robił - tylko, że za większych wrogów (a przynajmniej groźniejszych) uznał Ród Corrino a nie Harkonnenów. Wiemy, że Vladimir miał ambicję by w niedalekiej przyszłości Harkonnen zasiadł na Lwim Tronie - zapewne Thufir pomagał mu w realizacji tego celu, chcąc doprowadzić do upadku Corrino. Oczywiście jest to tylko "gdybanie" ale sądzę, że gdyby udało się im (Harkonnenom i Thufirowi) pokonać Cesarza to mentat zwróciłby się przeciwko baronowi.

A Paul nie jest osobą, która by okłamywała kogoś tylko by przynieść ulgę umierającemu. Zgodzę się jedynie, że Halleck istotnie okazał się wierny do końca i jest tu prawdziwym bohaterem. Jednak Hawata zdrajcą nie nazwę... a przynajmniej jestem mu skłonny zdradę wybaczyć.

Pozdrawiam
Denadaret

Po skończonej rozmowie z Harkonnenem na temat powiązań Arrakis z Salusa Secundus Hawata dręczą niewiadome. Na koniec wspomina o Lady Jessice, nie wiedząc, że to nie ona jest zdrajczynią.

Jakąż jadowitą nienawiść musiała żywić do Atrydów - myślał. - Podobną nienawiść, jaką ja żywię do tego barona. Czy mój cios będzie równie ostateczny i całkowity?

W słowach tych przejawia się, raz, szczera nienawiść do barona, a dwa zapowiedź jakiegoś tajemniczego planu, który zrodził się w głowie Hawata. On coś planował, jasno wynika z tego, że jego służba u Vladimira była tylko do czasu, aż jego zamierzenie dojrzeje do realizacji.

Na koniec jeszcze jeden przykład, co Thufir Hawat myślał o starym baronie.

Siadywałem naprzeciwko wielu panujących głów z wysokich rodów, lecz nigdy nie widziałem niebezpieczniejszej i bardziej spasionej świni od tej.

(chartreuse) Van, Tenar, a co wy sądzicie?

Któryś z cesarzy rzymskich na stare lata miał maksymę "Nie muszą mnie szanować, byle by się mnie bali"
Nie trzeba lubić swojego pana, strach i pragnienie zemsty na imperium utrzymały Hawata na służbie u Barona.
Używanie cytatów, jest wygodne, ale wyrywane często z kontekstu tracą swoje pierwotne znaczenie, o wiele lepsze jest wyczytanie między wierszami tego co w prost nie jest ukazane. Ale jeśli Moa wolisz cytaty, to proszę bardzo:

"-Co ma do tego Hawat?
-On myśli, że wykorzystuje nas do zemsty na Imperatorze. (...)
-On nie wybiega myślą poza swoja zemstę."

"Może nie powinienem doradzać baronowi, by dał tej religii krzewić się gdzie popadnie, nawet pośród ludzi panwi i grabenu - powiedział do siebie"

"Thufir Hawat tam jest mój panie. Nie miałem okazji spotkać się z nim w cztery oczy, ale za pomocą naszych starych znaków migowych powiadomił mnie, że współpracuje z Harkonnenami"

Czyli jednak służył z oddaniem Harkonnenom, martwił się, czy aby wiedzie barona do potęgi i zwycięstwa, chociaż mentat go nie lubił jednak był mu wierny. Wydawało się Hawatowi, że baron jest jego narzędziem, tymczasem było zupełnie na odwrót.

Nie uważam, żeby wybrane przeze mnie cytaty były wyrwane z kontekstu. Mógłbym powiedzieć to, co w nich jest ukazane swoimi słowami, ale stwierdziłem, że oryginalny tekst będzie bardziej trafny. Czytałem Diunę i znam kontekst fragmentów, które zacytowałem. Myślę, że nie przeinaczyłem ich znaczenia umieszczając je w tym wątku.

Cytujesz fragment rozmowy barona z Feyd-Rauthą. To punkt widzenia barona. Hawat inaczej całą sprawę pojmował. Trudno przewidzieć, czyje ostatecznie byłoby na wierzchu. Służył baronowi, tego nie kwestionuje, do czasu jednak. Jestem przekonany, że jak tylko jego plan by dojrzał zadałby baronowi ostateczny cios. Chyba, żeby Vladimir by go ubiegł.

Zgodzę się znów z Moandorem. Poza tym gdyby Hawat tak wiernie służył Harkonnenom nie dawałby raczej tego znać znakami migowymi - wręcz przeciwnie ukrywałby się i liczył, że jego rola pozostanie niezauważona. Możliwym jest, że zemsta przesłaniają staremu mentatowi jasność widzenia i ostatecznie to on był narzędziem barona w większym stopniu niż baron jego. Ale w takim razie nie był zdrajcą, jedynie kimś kto został zmanipulowany.

Pozdrawiam
Denadareth