Gorące Dysputy

Moandor nie zgodził się z tą mą wypowiedzią: Chodzi mi nie tyle o samego Sapkowskiego i Tolkiena, ale o kulturę w sensie szerokim. I nie chodzi o to, czy dana książka będzie lepsza, czy gorsza, ale o to, że gorzej ją zrozumiemy.

I powiedział

Czy gorzej rozumiesz Mistrza i Małgorzatę, dlatego, że napisał tę książkę Rosjanin, albo, że liczy już sobie kilkadziesiąt lat? Albo książki Eco czy Garcii Marqueza? Twoje zdanie oznaczałoby, że tylko polską literaturę jesteśmy w stanie w pełni zrozumieć, innych już nie tak samo.

Czy bez znajomości kultury i historii jesteśmy w stanie zrozumieć pewne sytuacje? Jak nie wiedząc o ZSRR możemy zrozumieć o co chodzi z "jesiotrem drugiej świeżości", czy akcje zbierania dewiz? Jak osoba nie mająca pojęcia o średniowieczu i nie lubiąca historii może czytać Eco? Chodzi mi właśnie nie tyle o zrozumienie książki globalne, ale o wyłapanie wszystkich aluzji literackich, co czasami, jak w "Imieniu Róży" jest równie ważna jak sama fabuła.

poprę przedmówcę

literatura (i WoGle qltura) zanurzone są w kontekście

Nawet wykorzystam tu, Twoją Moandorze, znajomość twórczości Dukaja, by wskazać, że historia świadomie przez Autora wyrwana z kontekstu jest mniej zrozumiała!

Dopiero rozpoznanie kontekstu pozwala bezpieczniej poruszać się w interpretacji dzieła.

Kontekst jest ważny, nie przeczę. Jednakże nieznajomość niektórych detali nie uniemożliwia czytelnikowi zrozumienie danej książki i cieszenie się lekturą. Wg słów Tabrisa nie powinienem zbliżać się do Imienia róży, a o Wahadle Foucaulta nawet myśleć. :) Z Eco to było w ogóle tak, że podawał wiele faktów historycznych, które niewiele mi się kojarzyły. Sprawdzałem je potem w źródłach i okazało się, że ani razu nie kłamał. Dzięki lekturze przynajmniej wzbogaciłem się o znajomość pewnych faktów z historii. Niemniej jednak nie podchodziłem do książek Eco z jakąś gruntowną wiedzą na temat średniowiecza.
W dziełach fantasy 'kontekst' czy 'znajomość realiów' odgrywają mniejszą rolę niż w powieściach realistycznych.

No, ale wróćmy na właściwą ścieżkę. Znaczy, że skoro Wiedźmin jest 'bliższym współczesności' oznacza, że sagę rozumie się lepiej niż książkę Tolkiena? Czy dzielący obu autorów dystans czasowy i w pewnym sensie kulturowy determinuje lepsze lub gorsze rozumienie ich książek, czy jedne jakoś wywyższa w drugie poniża?
I czy 'bliższe współczesności' oznacza lepsze?

Moandor zadaje pytanie

skoro Wiedźmin jest 'bliższym współczesności' oznacza, że sagę rozumie się lepiej niż książkę Tolkiena? Czy dzielący obu autorów dystans czasowy i w pewnym sensie kulturowy determinuje lepsze lub gorsze rozumienie ich książek, czy jedne jakoś wywyższa w drugie poniża?

Moandor na które sam odpowiada

Z Eco to było w ogóle tak, że podawał wiele faktów historycznych, które niewiele mi się kojarzyły. Sprawdzałem je potem w źródłach i okazało się, że ani razu nie kłamał. Dzięki lekturze przynajmniej wzbogaciłem się o znajomość pewnych faktów z historii. Niemniej jednak nie podchodziłem do książek Eco z jakąś gruntowną wiedzą na temat średniowiecza.

No właśnie o to chozi, że można "czytać" lekturę bez kontekstu.
Ale to będzie inna lektura.
Nie oceniam teraz, czy lepsza czy gorsza. Inna.

O masz:
Można obejrzeć philm Czas apokalipsy, przeczytać Serce mroku
ale
inny będzie odbiór tych dzieł przez kontekst oryginału/inspiracji Jądra ciemności

Moandor rzekł

No, ale wróćmy na właściwą ścieżkę. Znaczy, że skoro Wiedźmin jest 'bliższym współczesności' oznacza, że sagę rozumie się lepiej niż książkę Tolkiena? Czy dzielący obu autorów dystans czasowy i w pewnym sensie kulturowy determinuje lepsze lub gorsze rozumienie ich książek, czy jedne jakoś wywyższa w drugie poniża?
I czy 'bliższe współczesności' oznacza lepsze?

Nie jest bliższy współczesności w sferze tematyki; w obydwu książkach grupka bohaterów w czasie wielkiej wojny zmienia świat. Ale pod względem warsztatu zmiana jest. Tolkien pisze wzorując się na Sagach, przy czym tak zmodyfikował język, aby stał się zrozumiały dla osoby współczesnej. I rozumie się Sapkowskiego lepiej, bo konteksty jakie umieszcza w swych dziełach łatwiej znaleźć i zrozumieć, zaś u Tolkiena są one dość niezrozumiałe, bo mało kto zna starogermańskie, czy celtyckie legendy, sagi.

Tabris sugeruje że odbiór Sapkowskiego:
Nie jest bliższy współczesności w sferze tematyki

No zaiste nie wiem skąd taka opinia!
Przecież Sapkowski w niemal każdej współczesnej sprawie wypowiedział się ustami bohaterów opowieści wiedźmińskich!

Kilka przykładów tematów rozważanych w opowieściach wiedźmińskich:
- gospodarka (porównanie systemów gospodarczych i ich wpływu na wojnę)
- tajne służby (metody działania, zasadność, teczki)
- religia (wpływ na maluczkich, stałe przytyki do katolicyzmu - dopiero w trylogii husyckiej pojechał na ostro)
- aborcja
- zbrodnie wojenne
- kara śmierci
- xenofobia

Nie sugeruję, że literatura Sapkowskiego to tania propaganda. Ale nie zgodzę się, że Sapkowski propagandy nie prowadzi.
Tym bardziej przebiegłej, że w tak dobrym stylu przemycanej.

Oczywiście, że to właśnie powoduje, że ta współczesność jest bardziej rozumiała dla Czytelnika.
Podkreślam, język Sapkowski stylizuje bardzo uważnie, czasem aż do granic zrozumiałości (wstawki w mowie śpiczastouszatych).
Ale tematyka poruszana tuż obok głównego nurtu opowieści jest na wskroś teraźniejsza.

Nic podobnego nie ma miejsca u Mistrza Tolkiena. Zamysł artystyczny - wielokroć objaśniany - był zupełnie jasny.
Stworzyć mitologię dla Anglii.
A odwołania do teraźniejszości - tak intensywnie poszukiwane przez krytyków, wielokrotnie były cieniami, majakami samych poszukiwaczy.

Ja właśnie z powyżej wskazanych przyczyn zawsze odżegnywam się od porównywania Mistrza Tolkiena z innymi, szczególnie współczesnymi pisarzami nurtu fantazji.

Trudno wg mnie oceniać i porównywać tak różne dzieła.
Jeśli ftoś postara się zrekonstruować starożytną potrawę, a inny ze współczesnych składników upichci fajny obiad jeno nazwie go ogrza polewka, to jakże te dania ze sobą porównać?

jOjO oburzył się mym stwierdzeniem i rzekł: No zaiste nie wiem skąd taka opinia!
Przecież Sapkowski w niemal każdej współczesnej sprawie wypowiedział się ustami bohaterów opowieści wiedźmińskich!

Kilka przykładów tematów rozważanych w opowieściach wiedźmińskich:
- gospodarka (porównanie systemów gospodarczych i ich wpływu na wojnę)
- tajne służby (metody działania, zasadność, teczki)
- religia (wpływ na maluczkich, stałe przytyki do katolicyzmu - dopiero w trylogii husyckiej pojechał na ostro)
- aborcja
- zbrodnie wojenne
- kara śmierci
- xenofobia

Powiem, że porównanie dotyczyło jedynie bardzo ogólnej tematyki; wyprawa grupy istot w czasie wielkiej wojny. Tylko tyle. Tym niemniej o ile Tolkien opowiada z punktu widzenia drużyny, podzielonej, ale zawsze. Tymczasem Sapkowski opisuje to bardziej i to zdecydowanie panoramicznie. Więc ze stwierdzenia tego, jako wielce pochopnego się wycofuję.

Ok, ale gdy autor nie odwołuje się do tematyki współczesnej to znaczy, że jego tekst jest czerstwy?

Czy to, że czytelnik nie zna mitów celtyckich jest ujmą dla Tolkiena? Hetman wspominał, a ja się w tej kwestii z nim zgadzam, że nie lubi książek, które "zmuszają go do wyłączenia rozumu", że nie lubi, gdy wszystko podane jest na tacy. Z pewnością wielu jest miłośników Tolkiena, którzy tak się zakochali w jego książkach przeczytali Beowulfa, Kalevalę, może nawet Eddę Poetycką. Szczerze mówiąc ja też zbieram się, by kupić, któreś z tych dzieł.
Ale i bez znajomości mitów celtyckich i staroangielskich treść i przekaz Władcy Pierścieni jest zrozumiały dla każdego.

Tabris słusznie zauważył, żem ja (jOjO) obruszył się jego stwierdzeniem, które inaczej ujął:
Powiem, że porównanie dotyczyło jedynie bardzo ogólnej tematyki; wyprawa grupy istot w czasie wielkiej wojny. Tylko tyle. Tym niemniej o ile Tolkien opowiada z punktu widzenia drużyny, podzielonej, ale zawsze. Tymczasem Sapkowski opisuje to bardziej i to zdecydowanie panoramicznie.

Nadal twierdzę, że takie ujęcie jest niewłaściwe.
Nie ma znaczenia podmiot liryczny obu dzieł!
W stylizacji, rekonstrukcji! jakiej podjął się Mistrz Tolkien nie ma miejsca na tematy, które u Sapkowskiego pojawiają się nagminnie. Nie ma znaczenie, czy tematy te poruszają poruszający się bohaterowie czy też Narrator bądź postaci z tła...
W epoce, którą rekonstruuje literacko Mistrz Tolkien, a którą za scenografię - w innej scenografii byłabyż to być może powieść o przygodach narkomanki, która ma wizje... - wziął sobie Sapkowski, pewne współczesne tematy po prostu nie istniały!.
Teorie ekonomiczne? Kto o tym dysputował Kto to rozumiał
Tajne służby? Toż nawet masonów jesio nie było ;)
Zbrodnie wojenne? Kara śmierci?? itp itd
Cykl wiedźmiński broniłby się - w warstwie wielu poruszanych problemów - bez quasiśredniowiecznej oprawy.
Śródziemie bez Śródziemia nie istnieje!

Moandor zapytał retorycznie

Ok, ale gdy autor nie odwołuje się do tematyki współczesnej to znaczy, że jego tekst jest czerstwy?

Nie mąć słowami, które w naszej stylizacji są tak dwuznaczne ;)
Ależ skąd! Nie jest nieświeży (dobre znaczenie wybrałem? ;)). Jeno może być nieporywający!

Moandor

Z pewnością wielu jest miłośników Tolkiena, którzy tak się zakochali w jego książkach przeczytali Beowulfa, Kalevalę, może nawet Eddę Poetycką. Szczerze mówiąc ja też zbieram się, by kupić, któreś z tych dzieł.

Polecam Eddę. Bardzo porządny kawał literatury! Beowulfa (dobrego tłumaczenia!) nie ma po polsku :(. Kalevali nie znam...

Moandor

Ale i bez znajomości mitów celtyckich i staroangielskich treść i przekaz Władcy Pierścieni jest zrozumiały dla każdego.

Upieram się, że nie!
Owszem w podstawowej warstwie jest to uniwersalna historia.
Ale smakować ją można w pełni, dopiero w kontekście znacznie szerszym. Zaiste ciekawym, jak odbierają tę opowieść Chińczycy? Hindusi? inne ludy o bogatej acz odmiennej kulturze.
Sądzę, że możesz zrobić experyment i poczytać jakąś popularną wersję mitologii azjatyckiej. Potem porównać własne odczucia z analizą speców od tych kultur.
Ja tego odkrycia dokonałem na bazie "śmiesznych" chińskich filmów - Ukryty tygrys, zaczajony smok (czy jakoś takoś) - dzie całkiem sporo scen jest - dla nas! - absurdalnych. A mają swoją symbolikę w kontekście chińskiej kultury.
Takoż i znajomość kontekstu dzieł Mistrza Tolkiena daje inny smak!

Inne porównanie.
Fotka rodzinna. Dla większości odbiorców jakiś obrazek. Przecież czytelny! Ot, rodzinka! Ale jakże odbiór się zmienia, gdy ZNASZ te osoby. ROZUMIESZ ich gesty, ustawienie do fotki itp itd.

Reasumując
Póki będzie pewna moda na Tolkiena, będzie czytany. Na ile zrozumiany? To inna bajka.

jOjO

Moandor zapytał retorycznie:
Ok, ale gdy autor nie odwołuje się do tematyki współczesnej to znaczy, że jego tekst jest czerstwy?

Nie mąć słowami, które w naszej stylizacji są tak dwuznaczne ;)
Ależ skąd! Nie jest nieświeży (dobre znaczenie wybrałem? ;)). Jeno może być nieporywający!

Nieporywający? Może, nie przeczę, różne stworzenia Boże są na świecie, różne gusta. Pytanie brzmi: Z jakiego powodu może być nieporywający? Dlatego, że nawiązuje do mitologii, albo dlatego, że książki mają kilkadziesiąt lat? Język się aż tak zmienił?
W sprawach czytania z kontekstem zgadzam się. To jednak tyczy się ksiąg zarówno wiekowych, jak i tych współczesnych. Sam Hetmanie wspomniałeś o trudności czytania Dukaja bez kontekstu.
Zacząłem tę dyskusję, od polemiki z tezą, którą często słyszę, o niedzisiejszości Tolkiena, o przewagach współczesnego języka nad tym nieco starszym.
I niech mnie ktoś oświeci, bo nie pojmuję - dlaczego język współczesny ma być z definicji lepszy? Jak coś bliższe współczesności to lepsze. Literatura to podróże zarówno w przestrzeni jak i w czasie. W swoim prywatnym kanonie mam mnóstwo książek napisanych 100 i 200 lat temu, które bardzo podziwiam. Język literacki, w większości przypadków jest uniwersalny. Dlatego powieści liczące setki lat nadal są czytane i obecne w kulturze. Inaczej by przecież o nich zapomniano.

Moandor

I niech mnie ktoś oświeci, bo nie pojmuję - dlaczego język współczesny ma być z definicji lepszy? Jak coś bliższe współczesności to lepsze.

Jakoś mam wrażenie, że odwracasz kota ogonem.
Język współczesny (a także współczesna tematyka) nie jest lepsza czy gorsza!
Są za to bardziej zrozumiałe.
Weź poczytaj sobie Paska czy Kitowicza. Dobra literatura, wielce ciekawa!
Ale bariera języka i (w sporej części) odmiennych obyczajów lekturę utrudnia.

W tym cały problem(?), to także objąłbym kontekstem!

jOjO

Język współczesny (a także współczesna tematyka) nie jest lepsza czy gorsza!
Są za to bardziej zrozumiałe.

Nie odwracam kota ogonem. Zdaje sobie sprawę, że są książki naprawdę napisane niedzisiejszym językiem we właściwym sensie tego słowa. Ale weź Hetmanie na przykład takich autorów jak: Sienkiewicz, Prus, Cervantes, Emily Bronte, Aleksander Dumas, Joseph Conrad, Charles Dickens i wielu innych.

Nie miałem problemów ze zrozumieniem języka, którym się posługiwali. Ich książki nie są dla mnie mniej zrozumiałem niż książki współczesne, np. Umberto Eco. Pomijając kwestie kontekstu (jak już napisałem, problem ten nie musi być związany z wiekiem dzieła), skupiwszy się na walorach językowych.

Moandor powiedział

Nie odwracam kota ogonem. Zdaje sobie sprawę, że są książki naprawdę napisane niedzisiejszym językiem we właściwym sensie tego słowa. Ale weź Hetmanie na przykład takich autorów jak: Sienkiewicz, Prus, Cervantes, Emily Bronte, Aleksander Dumas, Joseph Conrad, Charles Dickens i wielu innych.

Nie miałem problemów ze zrozumieniem języka, którym się posługiwali. Ich książki nie są dla mnie mniej zrozumiałem niż książki współczesne, np. Umberto Eco. Pomijając kwestie kontekstu (jak już napisałem, problem ten nie musi być związany z wiekiem dzieła), skupiwszy się na walorach językowych.

Choć ja rozumiałem język Sienkiewicza i Conrada, to czytanie tego drugiego było męczarnią, w przeciwieństwie do tego pierwszego. Tym niemniej nie myl stylu pisarza od języka jakim sie posługuje. Język polski nie zmienił się aż tak od XVI wieku, co łatwo dostrzec czytając Kochanowskiego. Tym niemniej język jest ważny. Czytając początek "Ziemi Obiecanej" natrafiłem na mnóstwo technicznego języka, który utrudnił mi czytanie.

Czytając "Nazywam się Czerwień" Przez jakąś pierwszą część książki oswajałem się z faktem, że jest to książka turecka, napisana tamecznym stylem.