Gorące Dysputy

Czwartek 7 listopada 2013 r.

20:00 Tabris: "Gry wymiany. Ekonomia w światach fantastyki"
20:01 Ferro: Ja będę tylko słuchać. Jak zawsze :D
20:01 Tabris: Jest to temat rzadko poruszany w analizach twórczości fantastycznej
20:01 Tabris: A zatem najprostsze pytanie
20:02 Hobbit wyciąga filiżanki z herbatą i rozdaje wszystkim.
20:02 Tabris: Czy wolicie światy, gdzie wątki ekonomiczne (pieniądze, handel) są rozbudowane, czy grają trzeciorzędną rolę?
20:02 Kapoan w celu symplifikacji używa abrewiacji...
20:03 Kapoan: Osobiście lubię, gdy wątki ekonomiczne są wplecione w miarę inteligentnie i mają faktyczny wpływ na wykreowany świat.
20:03 Tabris wyciąga pazurki. Brak odpowiedzi karany drapaniem
20:03 Irydus: lepiej żeby grały trzeciorzędną rolę niż w ogóle ich nie było :p
20:04 Ferro: Ja osobiście wolę ten trzeci, nudzą mnie tak rozbudowane kwestie, ale lepiej, jak coś jest wyjaśnione, niż tak z tyłka wzięte...
20:04 Kapoan: Jeśli mają być wciśnięte tylko na siłę, wspomniane raz czy dwa, nieprzemyślane i niedopracowane, lepiej żeby w ogóle ich nie było.
20:04 Nekros: Jakby był bardzo rozbudowany, to by się książka zrobiła ekonomiczna, wolę jak gdzieś w tle jest.
20:04 Irydus: takie wątki dają poczucie realności świata, ale to prawda, że muszą być inteligentnie wplątane :D
20:04 Kapoan: Jak się widzi to co się działo chociażby w Achai...
20:04 Tabris: Każdy wątek musi być inteligentnie wpleciony
20:05 Tabris: A Irydusie znasz świat bez wątków ekonomicznych?
20:05 Hobbit: To naprawdę zależy od sytuacji. Czasem ekonomia opisana w danym świecie wypada nieźle i dodaje całemu uniwersum pewnej głębi, zwykle jednak jest średnio realizowana, przez co sprawia, że jest po prostu przez nią nudno. Wolę więc gdy odgrywa trzeciorzędną rolę - można wtedy więcej miejsca poświęcić innym wątkom.
20:05 Kapoan: Tutaj trzeba IMO szczególnie uważać, żeby nie doprowadzić do śmieszności.
20:05 Hellburn: Moim zdaniem - im bardziej dopracowany świat, tym większy potencjał i większa szansa, że wciągnie czytelnika.
20:05 Irydus: Smok i Jerzy np.
20:05 Hellburn: Tak więc skłoniłbym się bardziej ku temu pierwszemu. Aczkolwiek pisarz może też takim zabiegiem zanudzić...
20:06 Irydus: tam w ogóle ciężko było mówić o jakiejkolwiek gospodarce :P
20:06 Kapoan: To jeden właśnie z tych wątków (obok wątków opierających się na naszej wiedzy naukowej), który potraktowany na zasadzie "co autor wie bez żadnego reasearchu" sprawia, że powieść zaczyna wzbudzać moje delikatne politowanie.
20:06 Tabris: Mówicie bardziej o światach stylizowanych na średniowiecze
20:06 Tabris: A takich jak Diuna?
20:06 Irydus: a pewnie znalazł bym więcej przykładów :p choć szukać mi się nie che
20:07 Irydus: a Diuna to jakieś postapo?
20:07 Hobbit: Jak Diuna? Tu prędzej. Choć wciąż potrafi to być naprawdę bez polotu, przez co wygląda tak, jakby autor na siłę chciał zrobić coś "poważnego".
20:07 Kapoan: W oryginalnej Diunie raczje nie było za bardzo wątków ekonomicznych (nie przypominam sobie).
20:07 Tabris: Nie postapo
20:07 Tabris: Ale post
20:07 Nekros: Też nie mogę sobie przypomnieć
20:07 Kapoan: Jedyne co to to, że sama planeta była istotna ze względu na zasoby.
20:07 Tabris: Czy ekonomia obowiązuje w przyszłości np.
20:08 Irydus: niewiele czytałem książek w takich klimatach
20:08 Dagon: w Diunie wątek ekonomiczny był dość istotny moim zdaniem
20:08 Kapoan: Niekoniecznie musi obowiązywać, to zależy od świata.
20:09 Hobbit: Znaczy - w samej Diunie to faktycznie nie było aż tak rozbudowane, ale jeśli w ogóle mówimy o światach z pogranicza SF, to myślę że tu może bardziej się sprawdzić. Ale znowu - to wszystko zależy od autora.
20:09 Dagon: przecież było tam jakieś "konsorcjum" co to trzymało władzę dzięki zasobom tejże planety
20:09 Kapoan: Przykładowo, w jednym opowiadaniu Zajdla (nie pamiętam tytułu) bohater trafia na planetę, gdzie wszystkie obowiązki wykonują inteligentne roboty, a żywe istoty poświęcały czas jedynie wypoczynkowi i rozrywce.
20:09 Kapoan: Tam ekonomia właściwie nie istniała, wsyzstkim zarządzał inteligentny komputer.
20:10 Hobbit: Dagonie, w taki sposób wątek ekonomiczny jest realizowany również w "Mrocznym Widmie" Lucasa. ;P
20:10 Hobbit: A to jest bardzo dobry przykład tego, że wątki ekonomiczne wrzucone na siłę wcale nie ulepszają dzieła.
20:10 Tabris pamięta opowiadanie Zajdla w którym ludzkość nic nie musi, poza jazdą na sztucznym rowerku, aby wygenerować ekwiwalent energii potrzebnej do wyprodukowanych dóbr
20:11 Kapoan: A to tego nie czytałem.
20:11 Tabris: Diuna to była władza nad szlakami galaktyki
20:11 Nekros: Z SF przychodzi mi zawsze na myśl 'Hyperion', tam nie było wątku ekonomicznego praktycznie w ogóle, a IMO jedna z najlepszych
20:11 Dagon: no ale gdyby nie było takiego wątku w gwiezdnych wojnach czy w diunie to w zasadzie nie byłoby tematu
20:11 Kapoan: No tak, ale to był tylko pretekst.
20:12 Dagon: jakoś wojnę trzeba rozpętać, a zasoby to zawsze byl dobry powód :)
20:12 Kapoan: To nawet nie było tło wydarzeń, IMO tylko jedno wspomnienie, żeby uruchomić właściwe wątki.
20:13 Kapoan: Takim triggerem mogłoby być cokolwiek - padło na ekonomię, bo to jest dość częsty powód w naszym świecie.
20:13 Hobbit: Istotnie, to był taki wątek, który pojawia się w wielu światach, co z ekonomią nie muszą mieć wcale wiele wspólnego.
20:13 Kapoan: A my jesteśmy obarczeni historią i zwykle jakieś wątki zaczerpnięte z rzeczywistości w powieściach fantasy się przewijają.
20:13 Tabris: Świat Diuny nie był wzorowany na naszym
20:13 Drusek: sssyyykk... w Diunie wątek ekonomiczny jest bardzo wazny, zwłaszcza w późneijszychtomach, aczkolwiek jest bardziej siła napędową innych wydarzen będacych siłą powieści
20:13 Silveres: Cyt...
20:14 Tabris: Dowodzi to, że ekonomia może być modus vicendi w przyszłości
20:14 Tabris: 'tajcie
20:14 Silveres: Witam, ominęło mnie coś ważnego? Na jakim etapie dyskusji jesteśmy?
20:14 Tabris: Omawiamy kwestie, czy bardziej podobają się światy z rozbudowaną ekonomią, czy bez niej, lub marginalnym znaczeniem
20:14 Kapoan: Tak jak mówię, ja czytałem tylko pierwszą część.
20:15 Drusek: ekonomia zawładnięta prez melanz i jego jedyne źródło Arrakis jest motorem napędowym działan wszystkich bohaterów, od Szaddama IV Korrina przez siostry Bene Gesserit aż po KHOAM czy inne pomniejsze rody
20:15 Kapoan: Ale to jest trochę jak w Code Geass - tam też Japonia została zaatakowana, ze względu na swoje złoża supermetalu czy czegoś tam.
20:16 Kapoan: Po 3 odcinkach nie pamięta się, że to w ogóle miało jakiekolwiek znaczenie.
20:16 Drusek: ekonomia sama w sobie jest waznym elementem świata sf czy fantasy bo urealnia go i przybliża czytelnikowi pokazując podobne mechanuizmy czy pobudki w bohaterach jak w realnym świecie, tak iwec wątek ekonomiczny w jakimś stopniu powinien byc obecny
20:16 Hobbit: Czy mi się zdaje czy w (uwielbianym przeze mnie) Ziemiomorzu nie było w ogóle wątków ekonomicznych?
20:17 Tabris: Czyli można powiedzieć, że światy fantasy bez wątków ekonomicznych (LotR) to taka odskocznia od naszej rzeczywistości?
20:17 Hobbit: Na pewno nie były one istotne, jeśli w ogóle były, ale nie przypominam sobie żadnych.
20:17 Tabris: Były istotne, acz ukryte
20:17 Drusek: nie wiem jak jest w Code Geas ale w Diunie nie zpoamina sie o tym dlaczego rozpoczeta wojenne działania i kontrola nad przyprawą jest żywotnym interesem wszystkich frakcji przez cały czas
20:17 Kapoan: A w ogóle jakie znacie powieści, gdzie ekonomia odgrywa pierwszorzędną rolę?
20:18 Silveres: Hobbicie, pojawiały się jako wymiana towaru na inny. Jednak nie był to zbyt ważny wątek, a na pewno nie taki na którym miałby skupić się potencjalny czytelnik.
20:18 Nekros: jak dla mnie, to każdy świat fantasy, czy sf to odskocznia
20:18 Drusek: w LotR jest też jakis tam zalązek ekonomii, choćby poprzez bogactwa wyrażone w złocie i innych metalach czy surowcach mineralnych
20:18 Hobbit: No tak, to faktycznie było. Ale istotne to w sumie nie było ani trochę.
20:18 Silveres: Jednak w LotR - z tego co pamiętam - ten wątek był dość skąpo poruszony. Mylę się?
20:19 Drusek: istotne nie było, lae choćby w Hobbicie Smaug był bardzo chytry i bronił zaciekle swego majątku, a krasnoludy straciły stolice przez zakochanie króla w dobrach doczesnych i pychę z tym związaną
20:19 Tabris: LotR wzorowany jest światach wczesnego średniowiecza
20:20 Tabris: Tam nie było stosunków pieniężnych rozwiniętych
20:20 Dagon: we Władcy wartość wyrażana w walucie pojawiała się z rzadka - przykładem, który mi się teraz nasuwa to wycena przez Gandalfa wartości zbroi Bilba
20:20 Tabris: I kuców z Bree
20:20 Dagon: owszem
20:21 Tabris: Ale jednak główne siły (Morgoth, Sauron) nie kierują się chciwością
20:21 Drusek: własnie, ciekawe pytanie zadał Kapoan, czy jest świat fantastyczny gdzie ekonomia odgrywa pierwszorzędną rolę?
20:21 Silveres: Macie rację, w "Hobbicie" wątek ten był znacznie bardziej rozbudowany aniżeli w LotR. Na chwilę obecną nie potrafię sobie przypomnieć żadnego przykładu pochodzącego z "Władcy" - wymienionych zaś przez Dagona i Tabrisa nie pamiętam.
20:21 Tabris: W sumie chciwość jest dla smoków - silna żądza, ale mało znacząca w skali świata
20:21 Hobbit: Przyznam się szczerze, że nie przypominam sobie żadnego takiego świata.
20:21 Tabris: Jedno z opowiadań Sapkowskiego
20:21 Drusek: głowne siły zła kierują sie rządzą władzy i siłą płynącą z magii, lae krasnoludy jednak pożądają bogactwa
20:21 Tabris: To o Novigradzie
20:22 Irydus: no tak, tam ekonomia grała pierwsze skrzypce ;D
20:22 Hobbit: W sumie trudno by było inaczej. :P
20:22 Silveres: W ogóle krasnoludy są rasą, która przykłada największą wagę do bogactwa. Jednak nie jestem pewny, czy chomikowanie skarbów w grotach ma ścisły związek z ekonomią.
20:22 Irydus: w ogóle w Sapkowskim te wątki są bardzo rozbudowane
20:22 Drusek: tego nie czytalem akurat :(
20:22 Tabris: Nie, nie z ekonomią
20:22 Kapoan wygłasza swoje mądrości...
20:23 Tabris: Lubią wydobywać kruszce i kamienie szlachetne i chyba głównie do chwalenia im się służą
20:23 Nekros: W nowym Wiedźminie jest wątek mieczy, które są wyceniane
20:23 Irydus: SPOJLER!!!
20:23 Irydus: zgiń przepadnij Nekros
20:23 Nekros złowieszczo się uśmiecha
20:24 Kapoan: Wiedźmin jest słaby.
20:24 Tabris: Dobrze, zejdźmy poziom niżej. Czy utożsamilibyście się z bohaterem, który działa na zasadzie "Wszystko dla pieniędzy"?
20:24 Silveres: Jednak w niemalże każdej powieści fantasy krasnoludy - jeśli tworzą miasta - są bardzo zamożne.
20:24 Nekros: Krasne Ludy często prowadza banki
20:24 Tabris: Bo wydobywają surowce
20:24 Nekros: Ot choćby Wiedźmin, czy Harry Potter
20:24 Silveres: Więc pojawienie się w danym świecie krasnoludów znacznie wpływa na jego ekonomię, mam rację?
20:25 Drusek: ano, krasnoludy raczej nie handlują czy nie spekulują, przez to nie tworzą rynku, lae gromadzą po to by mieć, to nie jest ekonomia, ale jakaś forma zainteresowania dobrami doczesnymi łatwa do identyfikacji i wyobrazenia sobie jako dośc realną
20:25 Silveres: Jednak można natknąć się na krasnoludy biorące czynny udział w światowej giełdzie, jeżeli takowa istnieje. Choćby te wcześniej wspomniane banki.
20:26 Drusek: pewno do handlu wiekszą sykałke mają ludzie czy gnomy, bo rasy zła raczej zajmują się zabieraniem siłą ;p
20:26 Hobbit: Krasnoludy w Harrym Potterze?
20:27 Silveres: Nie. W Wiedźmaku chociażby.
20:27 Nekros: No gnomy ;p
20:27 Kapoan: Krasnoludy w HP raczej były potraktowane bardzo marginalnie.
20:27 Kapoan: Co innego gobliny.
20:27 Hobbit: Gobliny.
20:27 Kapoan: One miały nawet własny bank.
20:27 Drusek: ano, bank jako forma ochrony kapitału to taki uber-skarbiec dla krasnoludów i pierwsza przymiarka do lepszej ekonomii niż tylko gromadzenie skarbów :)
20:27 Nekros: Coś niskiego, w kazdym razie
20:27 Tabris: Rynek jest ludzki. Elfy żyją z natury/magii, krasnoludy, ryją, niziołki uprawiają. Ludzie chyba najbardziej pośredniczą w wymianie
20:28 Silveres: Jednak wymiana pomiędzy innymi rasami wciąż się odbywa.
20:28 Ferro: Co ładnie pokazano zresztą w Świecie Finansjery Pratchetta.
20:28 Silveres: O, to dobry przykład.
20:28 Drusek: to nawet logiczne, gobliny sa słabe, by przetrwać wsród orków muszą się czymś wykazać ;)
20:28 Hobbit: Mhm, nawet bardzo dobry.
20:29 Tabris: A jak jest u Pratchetta?
20:29 Silveres: Piekło Pocztowe, jak i właśnie Świat Finansjery, Pratchetta, są dobrymi przykładami powieści, gdzie ekonomia gra pierwsze skrzypce.
20:29 Tabris: On tam chyba jako jedyny podkreślił ekonomiczną rolę wielkiego miasta
20:29 Tabris: Które wpływa na życie istot w promieniu setek mil od niego
20:30 Silveres: Czy Ankh-Morpork nie było przypadkiem miastem-państwem?
20:30 Ferro: Było.
20:30 Hobbit: Było.
20:31 Drusek: w sumie świat Warhammera Fantasy ma też pewną ekonomiczną bazę i zysk oraz chwała wynikająca z bogactwa są tam też bardzo waznym elementem, przede wszystkim e Imperium
20:31 Silveres: Biorąc dodatkowo pod uwagę jego monstrualne rozmiary, miało ogromny wpływ - jeśli nie największy na Dysku - na świat. A główny bohater Piekła Pocztowego i Świata Finansjery (jak mu tam było?) wywołał dość duży zamęt, wprowadzając do obiegu papierowe nominały.
20:32 Silveres: Dobrze, a czy czytał ktoś Kłamcę, Ćwieka?
20:32 Ferro: Moist Von Lipwig...
20:33 Tabris powtarza pytanie: Czy utożsamilibyście się z bohaterem, który działa na zasadzie "Wszystko dla pieniędzy"?
20:33 Tabris: I czy taka postać byłaby dla was realistyczna
20:33 Silveres: Tabrisie, to zależy od świata jaki go otacza.
20:33 Nekros: Pióra, jako forma zapłaty
20:34 Drusek: Hobbit pytał jeszcze o Ziemiomorze... tam ekonomia przewijała się jako tło by uwiarygodnić świat, przeciez choćby port Havnor był waznym ośrodkiem wymiany handlu a bohaterowie czesto korzystali zp omocy kupców by odbywać podróże
20:34 Silveres: Właśnie. W świecie, gdzie anioły mają pod dostatkiem wszystkiego - co sprawiło, że mimo to rozwinął się hazard?
20:34 Ferro: Ja tam bym się nie utożsamiła, bo pieniądze niby są ważne, ale niewiele komukolwiek do czegokolwiek potrzeba, jeśli nie ma jakichś wybitnie wielkich aspiracji...
20:35 Ferro: Pieniądze będą, no i co z tego? Wszystkiego za nie się nie dostanie...
20:35 Nekros: Pewnie chęć zabawy z Lokim ;D
20:36 Silveres: Jednak gdy człowiek nie ma ich pod dostatkiem jest w stanie zrobić wiele by je zdobyć.
20:36 Nekros: Hm hm, on coś za nie kupował/ dostawał? Bo średnio pamiętam
20:36 Silveres: Jednak Loki dowiedział się o piórach, gdy obserwował grę aniołów. Więc idea musiała się zrodzić wcześniej. Czy w takim razie, gdy ludzie będą mieć pod dostatkiem wszystkiego - wystarczy im to i nie będą chcieli więcej?
20:36 Drusek: wszystkiego nie, lae to właśnie dodatkowo pokazuje że skupienie sie na ekonomicznym bycie jest bardzo ludzkie i czasem przełania to co wazne, a świat fantastyczny ma uwypuklac inne siły niż pieniądza, i dizeki kontaktowi z takim światem dociera to do czytlenika mocniej
20:37 Silveres: Nie. Używał ich tylko do gry z innymi aniołami.
20:37 Tabris: A jako przykład bohatera "wszystko dla kasy" kogo byście podali?
20:38 Crazy: Sknerusa McKwacza.
20:38 Ferro: Hm, Drus, racja.
20:38 Silveres: Na myśl przychodzą mi głównie czarne charaktery, lub osoby na tyle zdesperowane, że zrobią dla pieniędzy wszystko. Żebracy, biedota.
20:38 Drusek: tak, wujek sknerus to dobry przykład :)
20:38 Ferro: Mi przychodzi na myśl tylko kapitan straży baocjańskiej z Klątwy nad Chalionem...
20:38 Crazy: Mój ulubiony bohater Kaczogrodu.
20:38 Dagon: Grimę
20:39 Hobbit: Sknerus McKwacz to był prawdziwy bohater.
20:39 Dagon: i Ryjek oczywiście :)
20:39 Drusek: w Pieśni lodu i Ognia ekonomia jest dosć wazna Lannisterowie lubią błyskotki i żłoto, Tywin Lannister nawet robi złotą kupę, według nieprzychylnych mu poddanych xP
20:39 Hobbit: Ryjek aż taki to nie był... Może trochę, ale nie całkowicie.
20:39 Ferro: Ale Tywin by nie zrobił wszystkiego za pieniądze, prawda?
20:39 Ferro: Chociaż... Littlefinger?
20:40 Silveres: W świecie wielkich królów i polityki ekonomia gra ważną rolę.
20:40 Tabris: Często żądzę złota przypisuje się Baelishowi
20:40 Drusek: tak, Littlefinger to dobry przykład
20:40 Nekros: Ano on pamiętam dużo mieszał w ekonomii i polityce
20:40 Drusek: i jeszcze ten kapitan strazy miejskiej z Czerwonej Twierdzy którego potem wykopał Tyrion
20:40 Dagon: wydaje mi się, że że dla Petyra, pieniądze są zbyt latwe do pozyskania, żeby go interesowały
20:41 Tabris: Choć wedle mnie on bardziej działa na zasadzie udowodnienia innym, że jest graczem, choć pochodzi z niskiego rodu
20:41 Drusek: w sumie on kasę robi przy okazji, wąznejsza jest semsta na Catherin Stark za zawiedzioną miłość i dorobienie sie pozycji lorda
20:41 Dagon: każdy ma przecież o nim opinię, że potrafi wyczarowywać smoki z powietrza
20:42 Tabris: No i właśnie - po co bohaterom pieniądze
20:42 Ferro: Żeby szpanić fajną zbroją i najmodniejszym w tym sezonie mieczem?
20:42 Tabris: Dla celów materialnych - zapiekanki, prostytutki, czy prestiżu, wpływów
20:42 Kapoan: Najczęściej, żeby realizować swoje cele.
20:43 Drusek: taa zazwyczaj związane z namiętnościami wszelkiej maści ;p
20:43 Kapoan: Taki Littlefinger raczej trakuje złoto jako pomoc w realizacji swoich planów.
20:43 Kapoan: No dobra, kluczowy element.
20:44 Drusek: ale tak naprawde własnie po to jest kasa, nie tak jak dla krasnoludów by sie nią pochwalić lae po to by śłużyła jako środek relaizacji zamierzeń
20:44 Tabris: Wolni Ludzie nie znają pieniądza
20:45 Tabris: A osoby, które posiadają mnóstwo pieniędzy, by mieć mnóstwo pieniędzy? Poza Sknerusem i Forsantem...
20:45 Drusek: w sumie smok ma złoto po to by mieć, lae jego perspektywa jest inna, bo jest długowieczny i żłoto jest formą ciąłości jego bytu, natomiast rasy żyjące krócej lae intensywniej bogactw potrzebują do relaizacji swych celów i musza działac szybko
20:46 Drusek: w tym tez jest sedno pożądania przyprawy z Diuny bo ona daje długowieczność i skraca dystanse, a tego ise nie da kupić za żadne inne skarby świata
20:46 Kapoan: No właśnie, trzeba rozróżnić bohaterów, dla których bogactwo jest celem, od tych, którzy bogactwo traktują jako drogę do celu.
20:48 Silveres: A czy może okazać się tak, że bogactwo jest jedynym środkiem?
20:50 Tabris: Do czego?
20:50 Silveres: Dążenia do celu, jakiegokolwiek.
20:50 Drusek: niby może, ale to dość płytkie, w sumie nie ma az tak płaskich postaci poza jakimiś epizodycznymi kupcami ewentualnie albo postaciami Disneya ;p
20:50 Silveres: W takim razie co sprawia, że często postacie wybierają właśnie drogę pieniądza?
20:51 Drusek: zwykle jest tak że ta kasa potrzebna jest po coś, do relaizacji innych wyższych celów
20:52 Kapoan: No właśnie nie.
20:52 Drusek: nawet w takim Diablo 3 Szelma potrzebuje kasy by uwolnić swoją rodzinę z biedy ;p
20:52 Kapoan: Niektórzy kasę chcą po to, żeby żyć wygodnie.
20:52 Kapoan: Jest to jakiś cel niby, ale bogactwo jest tak jakby końcem drogi w takim przypadku.
20:53 Nekros: Choćby Wokulski chciał potrzebował kasy, aby wkupić się w łaski arystokracji
20:53 Drusek: *z biedy i z więzienia dokładniej rzecz biorąc ;p
20:54 Tabris: To nie fantasy
20:54 Drusek: Wokulski to bardziej skomplikowana sprawa, ale to nie jest literatura stricte fantastyczna
20:54 Nekros: Wiem, ale tak mi się przypomniał ;D
20:55 Ferro: Nooo chyba że ktoś nie słyszał o tym okresie w literaturze i dla niego to jak fantasy prawie... ;d
20:55 Dagon: niektórzy przyjmują również zaplatę bo uważają to za słuszne
20:55 Tabris: A druga strona
20:55 Tabris: Osoby gardzące pieniędzmi
20:55 Tabris: Czy nie łapią się na hipokryzję w jakiś sposób?
20:55 Drusek: cóz, wymiana usług jest w światach fantastycznych na porządku dziennym, ale zwykle jest to wymiana dóbr lub przysług
20:56 Silveres: A co z najemnikami - spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że są to męskie odpowiedniki pań lekkich obyczajów, tyle, że handlujący czymś innym. Zgadzacie się z tym?
20:56 Drusek: niektóre nieziemskie postacie faktycznie nie przyjmują ziemskiej zapłaty, lae liczą zwykle na coś innego w zamian
20:56 Dagon: w świecie Bretta posłańcy uważają że zasługują na bogactwo bo to przecież oni ryzykują własne życie
20:57 Dagon: i trudno mi się z nimi nie zgodzić
20:57 Ferro: Najemnicy... No niekoniecznie, nie zgodziłabym się z takim stwierdzeniem.
20:57 Dagon: James Bond robi to samo :)
20:57 Tabris: Męskie prostytutki też istnieją
20:57 Drusek: Agent Tomek również xP
20:58 Tabris: Choć w światach pseudośredniowiecznych raczej nie pojawiają się, z przyczyn społecznych
20:59 Drusek: najbliżej tego był Lancel Lannister ;p
21:00 Silveres: Czy w takim razie za pieniądze można kupić każdego? Jeśli zaoferuje się odpowiednią sumę?
21:00 Ferro: A Varys? :D
21:00 Ferro: Nie. Nie każdego.
21:00 Drusek: nie no, Varys jest eunuchem i szpiegiem, więc jest poza sferą seksualną zupełnie
21:00 Silveres: A co o tym decyduje?
21:00 Ferro: Lojalność niektórych jest nie do zakwestionowania.
21:00 Ferro: Nooo, w sumie fakt..
21:01 Tabris: Kupić, ale nie pieniędzmi
21:01 Silveres: Być może, jeśli jednak postawimy ich w kiepskiej sytuacji, czy z desperacji zgodziliby się przyjąć pieniądze w zamian za złamanie swoich zasad?
21:02 Tabris: Gdybyby porwali Stannisowi córuchnę ciekawe, czy by kontynuował walkę
21:02 Drusek: wiele postaci jest tak nieskazitelnych niczym doktor Lubicz więc choćby ich przypalano to nie uda się ich przekupić ;p
21:02 Ferro: Nie. Np. Cazaril nie zgodził się nawet na to, chociaż oferowano mu bardzo wiele, a w wybitnie dobrej sytuacji nie był.
21:02 Ferro: Bodajże mógł poddać fortecę, której bronił, w zamian za bogactwa.
21:03 Silveres: Jeśli jednak ktoś ma na utrzymaniu rodzinę, ma to wpływ na jego decyzję, nieprawdaż? Znacznie łatwiej jest decydować o swoim losie, niż o losach bliskich osób.
21:04 Ferro: Miał żołnierzy, którzy byli mu bliscy jak rodzina.
21:04 Ymirzasty: Jedno nie wyklucza drugiego. Ew. decyzja o twojej śmierci może bardziej wpłynąć na twoją rodzinę niż śmierć twojej rodziny na ciebie... Jeżeli rozumiesz o czym mówię,
21:04 Drusek: niewątpliwie, tu chociażby decyzja Cath Stark o uwolnieniu Królobójcy by ratować córki
21:05 Tabris kiwa łepkiem
21:06 Silveres: Z drugiej jednak strony, więź łącząca z żołnierzami jest nieporównywalnie słabsza od tej, łączącej z ukochaną osobą/osobami. Przynajmniej w moim odczuciu.
21:06 Tabris: A najosobliwsza forma pieniądza z jaką się spotkaliście? W Diunie przyprawa np, wspominaliście pióra
21:07 Silveres: Tak. Anielskie pióra były jedynym, co przedstawiało jakąś wartość w świecie Kłamcy.
21:07 Nekros: W systemie RPG Neuroshima za walutę robi wszystko
21:07 Silveres: System wymiany?
21:07 Nekros: Hm
21:07 Ferro: Nie zgodził się również sprzedać pani, której służył, ani jej dwórki (którą kochał). To też się liczy, Silv?
21:07 Nekros: każdy przedmiot odpowiada ilości 'gambli'
21:07 Silveres: Myślę, że tak.
21:08 Nekros: Przypuśćmy za 40 paperosów kupisz glocka bez amunicji
21:08 Nekros: papierosów*
21:08 Silveres: Jednak, czy okupanci obiecywali gwarancję bezpieczeństwa dla tych osób?
21:09 Ferro: A co z Metrem?
21:10 Nekros: Amunicja
21:10 Nekros: Wystrzelać, czy coś kupić
21:11 Zaiste: jak ja mam sie z Taro skontaktowac?? mam mu mejla napisac?...
21:11 Nekros: W sumie w Metrze w najlepszej pozycji byli handlarze, w razie ataku, to oni mieli najwięcej drogocennej aminucji
21:11 Tabris: Ale skąd się brała?
21:12 Ymirzasty: Z wymiany?
21:12 Nekros: Pozostałości z tego, co przyniesiono przed wojną
21:12 Nekros: Albo zbiory stalkerów
21:13 Zaiste: mhm, o czym wy tu piszecie?
21:13 Nekros: Była tez gorsza amunicja, samorobiona
21:13 Tabris: O ekonomi światów fantasy
21:13 Nekros: Ale ta nie miała takiej wartości
21:13 Tabris: I dyskusja, chyba, zmierza ku końcowi
21:15 Dagon: często w światach fantastyki największą wartość ma to co starożytne
21:15 Dagon: sprzed jakiejś katastrofy, upadku itp.
21:15 Silveres: Też prawda. Jednak dlaczego tak się dzieje?
21:15 Nekros: Często jest to magiczne
21:15 Tabris: Tak jest u nas
21:15 Ferro: Taaa, albo to taka magia, która może pokonać równie starożytne potwory...
21:16 Silveres: Czy nie powinno być tak, że to, co starożytne jest prymitywne? Czyli jednocześnie mniej warte od tego, co nowoczesne?
21:16 Ferro: 'Bo dzisiejsza magia to jakaś inna jest.'
21:16 Tabris: Statuetka sprzed 2000 lat kosztuje więcej niż roczne dochody
21:16 Tabris: W świecie MM na pewno tak nie ma
21:18 Ferro: No, a smocza stal?
21:19 Dagon: starożytność w światach fantastyki jest często utożsamiana z rozkwitem i dobrobytem który już przeminął. Taki dobrobyt może sugerować, że w złotym pieniążku może być więcej złota niż w jego późniejszych odpowiednikach
21:19 Tabris: Bo są stylizowane na średniowiecze
21:19 Tabris: A przecież mamy zakodowane starożytność-postęp, średniowiecze-upadek, nowożytność-postęo
21:21 Ymirzasty: Przed nowożytnością był jeszcze renesans który kojarzy mi się z postępem sprzed nowoczesności
21:21 Ymirzasty: A czy średniowiecze to faktycznie taka żałość? Zastój? Nie wiem, może w porównaniu do poprzednich epok...
21:21 Ymirzasty: *innych
21:22 Dagon: starożytność często kojarzymy z rozkwitem nauki, średniowiecze natomiast bardziej utożsamiana jest z magią(jako że wiedzy brak)
21:22 Tabris: Mówię o popularnej recepcji
21:22 Dagon: stąd może przedmioty jak miecze i kusze cenimy z ich wartości magiczne podczas gdy starożytne artefakty za ich innowcyjność