Gorące Dysputy

"Nie dotykać! Grozi anarchią"
"Anarchizm (od gr. ἀναρχία anarchia – "bez władcy") lub wolnościowy socjalizm – doktryna postulująca model społeczeństwa opartego na równości społecznej, solidarności międzyludzkiej i poszanowaniu wolności jednostki, odrzucająca potrzebę istnienia instytucji państwa oraz innych form władzy, a także blablablablabla długi artykuł".

Słowo "anarchia" jest obecnie synonimem dla "chaos" w kompletnie pejoratywnym znaczeniu, co dość łatwo zauważyć w rozmowach o polityce. Ciężko zaprzeczyć, że anarchizm jest utopijny, opiera się bowiem na bardzo kruchym fundamencie, jakim jest wiara w uczciwość, wewnętrzne dobro ludzi (w większości odłamów, bo taki powiązany z anarchizmem anarchokapitalizm zakłada dążenie do nachapania się bez żadnych prawnych ograniczeń).

Moja teza jest następująca - ludzie mogą spokojnie żyć w pokoju z sobą nawzajem i z naturą (a co! Idę na całość, hippisi not dead : D) i kompletnej wolności bez żadnych granic swobodnie dzieląc się dobrami. Ciężko mi w pierwszym poście jakoś ją podeprzeć bo jest dogmatyczna do bólu, więc po prostu mówcie co wam na sercu leży i niech buchną płomienie.

A, często pojawia się zarzut, że w anarchii wszyscy by się lenili i nie byłoby co jeść przez to. Wg. mnie ludzie mają już wystarczające środki, technologię, by zapewnić każdemu spełnienie potrzeb, zapewnienie normalnego życia, tylko że wolą na tym zarabiać żeby mieć samemu jak najwięcej gdy drugi nie ma nic. Ta żądza wyższości i chciwość jest fundamentem kapitalizmu, przez co teraz każdy musi dostosować się do owego systemu (rany, a już chciałem nie używać szlagierowatego punkowego słownictwa) by przeżyć. Wydaje nam się, że pracujemy na przyszłe życie, a okazuje się że pracujemy na korporacje które w zamian za to dają nam w telewizji możliwość pooglądania sobie psich odchodów jako dowodu na to że powinniśmy kupować ich karmę. Na obecnym systemie (może jak już zacząłem to powinienem pójść o krok dalej i używać określenia "Babilon", żeby wszyscy mieli jaśniej wyjaśnione z kim rozmawiają?) zyskują ci najbardziej bezwzględni, z reszty robiąc szarą masę i ogrom ludzi skazując na biedotę. Bo nie jest ważne, że ogromem różnych spożywczych składników można by wykarmić pół Afryki, lepiej żeby jedna korporacja na M władała tym i sprzedawała tłuste bułki z nie wiadomo czym masom klientów - bo to jest zysk.

(Jeśli emotki i autoironiczne wtrącenia w nawiasach sprawiają, że wypowiedź jest niepoważna, idźta się wypchać.)

[color=#FF00FF]Skróciłem wprowadzony przez Ciebie tytuł wątku - tamte rzeczowniki były tam całkowicie zbędne - Tull[/color]

Bardzo się cieszę, że ktoś rzucił taki temat. Pisałem pracę licencjacką pt. "Obraz społeczeństwa w anarchizmie XIX - wiecznym". Czyli zajmowałem się protoplastami myśli anarchistycznej, panami, którzy sformułowali go jako doktrynę "polityczną".

Ptakuba słusznie zauważył, że wiara w dobrą/ społeczną naturę człowieka to największy mankament tego ruchu. Brak państwa i prawa może niekiedy spowodować, że nastąpi mocny zwrot w kierunku prawa pięści, czyli silniejsi mogliby wykorzystywać słabszych i byli by niepowstrzymani. Więc co zrobić? Zaprowadzić bezprawie czy prawo utworzone oddolnie przez społeczeństwo?

Drugim problemem jest to, że aby zapewnić zaspokojenie tych a tych potrzeb, potrzebna jest praca. Tylko pytanie jaka? Kolektywna, stowarzyszona, indywidualna? I jaka była by forma własności: wspólna, prywatna, mieszana? Są jeszcze inne pytania: jak przydzielano by ludzi do pracy? jak rozdzielano by dobra? Po zadaniu takich pytań sprawa się komplikuje. A każdy z klasyków dawał inne odpowiedzi. Proudhon proponował drobną własność prywatną (społeczeństwo drobnych wytwórców), Bakunin chciał stowarzyszeń produkcyjnych, a Kropotkin bez pardonu proponował komunizm gospodarczy. A każdy z nas wolałby co innego.

Kolejna sprawa: jak doprowadzić do zmiany obecnego stanu rzeczy? Rewolucją? Mutualizmem? A może wprowadzić komuny jako alternatywę życiowa na określonych terenach (np. Rozbrat w Poznaniu).

Trzeba przyznać, że obecny świat to tak naprawdę dyktatura prezesów. Niby wmawia się nam, że jesteśmy wolni, mamy prawa, że każdy może zostać bogaty, ale w praktyce obecny układ społeczny jest okropny. Przykład z mojej firmy: jest kryzys, pozwalniali sporo ludzi, niekiedy nawet małżeństwa (oboje pracowali w tym samym zakładzie). Ludzie zostali bez środków do życia, a taki dyrektor zarabiał dalej swoje 23 000 na miesiąc. Siedząc za biurkiem. I jak się słyszy liberała, który mówi, że kiedyś kryzys minie i najlepiej zdać się na prawo popyt - podaż, to aż chce się go udusić!

Dalej - państwo: po co nam to jest potrzebne?! Ten kto zna historię, wie, że państwa powstawały w interesie polityków (umownie to tak nazwijmy), albo z konieczności obrony przed innymi państwami. Skąd się biorą wojny? Nie dlatego, że ten czy ten naród ma jakiś problem do innego, tylko dlatego, że politykom jest to na rękę. Kto w państwie ma dobrze? Aparat administracyjny, utrzymywany zresztą przez tzw. obywateli. Politycy mówią, że są sługami narodu. To dziwne, bo ja nie dąłbym w życiu mojemu słudze 11 000 PLN realnych pieniędzy co miesiąc (teraz jest pewnie więcej).

To co napisałem, to i tak wierzchołek góry lodowej. Niemniej nie ulega wątpliwości, że obecny stan rzeczy jest chory. Choć nie ukrywam, że najbardziej boli bierność ludzi i godzenie się z losem tylko po to, aby mieć "co włożyć do gara". Oczywiście sytuacja ich zmusza. Wadą anarchizmu byłoby to, że nie mielibyśmy tylu dóbr co teraz, ale z drugiej strony, poczucie wolności, jakiejś solidarności między ludźmi jest chyba warte takiej ceny. Nie chodzi mi nawet o jakąś skrajnie pojmowaną równość, ale o to, że wielu umiera w nędzy, podczas gdy inni mają wyj..... na wszystko. I wszystkich. A można by temu zapobiec.

Państwo, ze wszystkimi swoimi mankamentami, to również edukacja publiczna. Dzięki uczelniom państwowym wielu z nas mogło zdobyć wykształcenie. A wcześniej każdy chodził do państwowej podstawówki i liceum/technikum. Służba zdrowia, policja, wojsko i wiele innych instytucji, bez których trudno byłoby funkcjonować w wielomilionowym społeczeństwie.

Oczywiście, że można snuć idee anarchistyczne, jeśli dany delikwent zarabia ledwo tysiąc złotych i patrzy na szefa, który wydaje się niewiele dra firmy robić i inkasuje 30 tys. Ale czy anarchista chciałby nadal być anarchistą, gdyby zaproponowano mu szefowską pensję? Albo choć pół takiej, jedną czwartą?
To chyba naturalny porządek świata, bidni narzekają, bogaci nie mają przeciw istniejącemu systemowi nic przeciw.

Myślę, że system anarchistyczny mógłby się sprawdzić w jakiejś zamkniętej 100 osobowej osadzie, która chciałaby sobie poeksperymentować z nowym systemem. Ale nie w 37 milionowym kraju.

Dokładnie tak jak mówisz. ALE - nic nie stoi na przeszkodzie by powstała cała masa takich małych, jak ty to nazwałeś, osad. Czy za dobrą pensję anarchista byłby anarchistą? W większości wypadków nie, jedynie ludzie o mocnym charakterze pozostali by przy anarchizmie w takim wypadku. Zgodzę się też, że mielibyśmy problemy z określonymi dobrami, choćby z edukacją (tylko po co komu w anarchizmie wykształcenie wyższe?). Niemniej zastanawiam się, czy poziom szczęścia jest wprost proporcjonalny do posiadanych dóbr? Wydaje mi się, że nie. Jakby nie było, anarchizm to doktryna przynajmniej po części prymitywistyczna, więc nie ma co łudzić ludzi obietnicami krainy mlekiem i miodem płynącej. Jedyne co mnie uderzyło, to określenie, że linia bogaci - biedni jest naturalnym porządkiem świata. Bo jeżeli to jest naturalne, to ja mam gdzieś taką naturę.

Zachodocentryści, niż poza krajami na zachód od Odry już nie widzą...

Eksperyment ze stworzeniem politycznego bytu anarchistycznego już istniał - Republika Hulajpolska z Batkiem Machno na czele. Republika ta brała aktywny udział tak w rosyjskiej jak i ukraińskiej wojnie domowej. Ostatecznie wojna ze wszystkimi o wszystko skończyło się wkroczeniem armii Trockiego. Dalej wyjaśniać chyba nie muszę.

Ideał dla anarchistów to chyba byłaby struktura plemienna. Zamiast państw mamy plemiona. Ale jak jakieś plemię nadmiernie się rozrosło to potrzebne były nowe ziemie, nowe wody. Zatem wyruszali siną w dal, jak natrafili tam gdzie chcieliby się osiedlić, a ktoś już tam żył, to go przepędzano. W ramach obrony przed "tamtymi" tworzyły się struktury wielkoplemienne, no bo w kupie siła. Kiedy przepędzono "tamtych" i odzyskano ziemię i wodę to było różnie. Egipskie plemiona się zjednoczyły na ten przykład, Celtowie zaś się rozpierzchli.

Innymi tworami anarchistycznymi są przecież izraelskie kibuce. Niech każdy sam sobie poczyta, jak się skończył ten eksperyment. Dawni hippisi są teraz prawnikami i menadżerami.

Twierdzenie, że wojna wybucha przez kastę rządzącą jest śmieszne. Otwórzcie którąś z książek Kapuścińskiego dot. czarnej Afryki a zobaczycie, że te stwierdzenie jest śmiechu warte. Wojny wybuchają bo jakoś trzeba żyć. Afrykańskie plemiona od tysiącleci prowadzą wojnę o wodę i ziemię uprawną. I zawsze będą walczyć, bo w czarnej Afryce nie ma dobrych ziem, wody pitnej też niewiele a dalej to są pustynie. "Nawet Salomon z pustego nie naleje" To przysłowie chyba coś wam mówi.

Co jeszcze powiedzieć. Przy takiej masie ludzi anarchia nie ma racji bytu. Jest zbyt wiele ludzi, cywilizacja upada, rozpowszechnia się moralność Kalego (jak ktoś zapomniał, to odsyłam do "W pustyni i w puszczy").

Ja nie wierzę, żeby anarchizm coś mógł zdziałać. Historia udowodniła, że państwo jest dostatecznie dobre, aby ludzie chcieli żyć w państwie.

A więc wniosek wydaje się jasny - organizacja jest potrzebna aby zapewnić możliwość spełnienia potrzeb i rozwoju.
Ale wmuszanie jej to chyba przesada - przecież nikt w anarchii nie zabraniałby (na tym w znacznej mierze polega przecież anarchia) kształcić się, nikt nie zabraniałby jednoczyć dla jakiegoś celu, tylko że związki takie byłyby luźne i nie chodziłoby tu o rywalizację i dominowanie (pragnienie dominowania w chwili gdy ta organizacja to państwo zmienia się w dążenie do władzy w państwie i szowinizm wobec innych państw) nad innymi związkami, tylko o to by dojść do pewnego celu. Brak przymusu sprawiłby, że każdy robi to co lubi i umie, zwyczajne ludzkie potrzeby sprawiłyby że nikt by się nie lenił (wspominałem, że dziś nie zarabia najzdolniejszy tylko najbardziej bezwzględny, Taro rozwinął).
A kwestii wojen chyba nie da się rozwiązać ot tak po prostu. Proste - dopóki ludzie nie nauczą się żyć razem ktoś będzie ginąć. Póki giną miliardy dzieci w Afryce nikomu to nie przeszkadza, więc jest OK.

Ptakubo, nadal mamy arkadyjski obraz. Zawsze będzie za mało ziemi, za mało wody, za mało energii, wszystkiego za mało. Żyjemy w takim, a nie w innym wszechświecie zatem zawsze będzie wszystkiego za mało. Nieużytków rolnych mamy X razy więcej niż tych co się nadają. Zatem zawsze będzie sprzeczność interesów i zawsze będzie pokusa aby skorzystać z drogi radykalnej, lub pokombinowanej.

I chyba tylko wspominany już przeze mnie film "Equilibris" przedstawia jedyną możliwą drogę, aby skończyły się wojny. I od razu powiem, że znam osobiście paru ludzi, którzy bardzo chętnie chcieliby żyć w tamtym świecie.

Zatem może w kilku odniesieniach do powyższych postów o tym, dlaczego anarchizm jest utopią, która nie ma szans na realizację:

Ptakuba

"Anarchizm (od gr. ἀναρχία anarchia – "bez władcy") lub wolnościowy socjalizm – doktryna postulująca model społeczeństwa opartego na równości społecznej, solidarności międzyludzkiej i poszanowaniu wolności jednostki, odrzucająca potrzebę istnienia instytucji państwa oraz innych form władzy, a także blablablablabla długi artykuł".

Zatem już w samej definicji widać sprzeczność. Równość i wolność to wartości, które wzajemnie się wykluczają. Teoria myśli politycznej, podparta praktyką od czasów demokracji ateńskiej od Klejstenesa po wojnę peloponeską, zdążyła to już dawno stwierdzić. Aby zapewnić równość, muszą istnieć nadrzędne struktury władcze - człowiek sam w sobie nie jest zdolny do altruizmu czy tym bardziej egalitaryzmu - potwierdzają to doświadczenia rozbitków, którzy musieli przeżyć bez dostępu świata zewnętrznego - zdani na siebie. Natura wszczepiła w człowieku, jak w każdym zwierzęciu, skłonność do budowy hierarchii.

Moja teza jest następująca - ludzie mogą spokojnie żyć w pokoju z sobą nawzajem i z naturą (a co! Idę na całość, hippisi not dead : D) i kompletnej wolności bez żadnych granic swobodnie dzieląc się dobrami

Gdyby nawet wytworzyć stan idylli, potrwa on bardzo krótko - do czasu wyczerpania się zasobów naturalnych. Co więcej, wolność bezgraniczna stwarza niebezpieczną pokusę sięgnięcia po dobra bliźniego swego - co przecież nie jest zabronione. Pryska więc wyidealizowany pokój. Teoria ta ma jeszcze jedną słabość, ekonomiczną. Swobodną dystrybucję dóbr. Jeden człowiek fizycznie nie byłby w stanie wytwarzać więcej niż kilku przedmiotów użyteczności publicznej lub też zajmować się uprawą większej ilości przetworów konsumpcyjnych. Zatem materialnie rzecz biorąc - jego handel byłby ułomny, bo nawet wymieniając wszystko co ma, nie byłby w stanie zapewnić sobie godziwych warunków bytu.

Taro odniósł się już do tego zagadnienia na swój sposób, że zacytuję:

Taro

Drugim problemem jest to, że aby zapewnić zaspokojenie tych a tych potrzeb, potrzebna jest praca. Tylko pytanie jaka? Kolektywna, stowarzyszona, indywidualna? I jaka była by forma własności: wspólna, prywatna, mieszana? Są jeszcze inne pytania: jak przydzielano by ludzi do pracy? jak rozdzielano by dobra Po zadaniu takich pytań sprawa się komplikuje. A każdy z klasyków dawał inne odpowiedzi. Proudhon proponował drobną własność prywatną (społeczeństwo drobnych wytwórców), Bakunin chciał stowarzyszeń produkcyjnych, a Kropotkin bez pardonu proponował komunizm gospodarczy. A każdy z nas wolałby co innego.Kolejna sprawa: jak doprowadzić do zmiany obecnego stanu rzeczy? Rewolucją? Mutualizmem? A może wprowadzić komuny jako alternatywę życiowa na określonych terenach (np. Rozbrat w Poznaniu).

Niestety, potem zabrnął w - moim zdaniem - ślepą uliczkę, po śladach krytyków kapitalizmu kierującymi się przede wszystkim stereotypami. Przytoczmy wypowiedź:

Trzeba przyznać, że obecny świat to tak naprawdę dyktatura prezesów. Niby wmawia się nam, że jesteśmy wolni, mamy prawa, że każdy może zostać bogaty, ale w praktyce obecny układ społeczny jest okropny. Przykład z mojej firmy: jest kryzys, pozwalniali sporo ludzi, niekiedy nawet małżeństwa (oboje pracowali w tym samym zakładzie). Ludzie zostali bez środków do życia, a taki dyrektor zarabiał dalej swoje 23 000 na miesiąc. Siedząc za biurkiem. I jak się słyszy liberała, który mówi, że kiedyś kryzys minie i najlepiej zdać się na prawo popyt - podaż, to aż chce się go udusić!

Jak w takim razie wyjaśnisz zawrotne kariery i niewiarygodne sukcesy osiągane przez młodych ludzi bez koneksji w środowisku, bez protekcji rodziny czy przyjaciół, budowane jedynie na fundamencie genialnego pomysłu i menedżerskiej żyłki, która wyszła podczas jego realizacji? Twórcy Google'a, Facebooka, Twittera czy Youtube'a wychodzili na szeroką arenę kompletnie nieznani, nierzadko jako szeregowi pracownicy podrzędnych firm IT. W innych branżach znaleźć można wiele analogicznych egzemplifikacji.

Dalej - państwo

po co nam to jest potrzebne?! Ten kto zna historię, wie, że państwa powstawały w interesie polityków (umownie to tak nazwijmy), albo z konieczności obrony przed innymi państwami. Skąd się biorą wojny? Nie dlatego, że ten czy ten naród ma jakiś problem do innego, tylko dlatego, że politykom jest to na rękę. Kto w państwie ma dobrze? Aparat administracyjny, utrzymywany zresztą przez tzw. obywateli. Politycy mówią, że są sługami narodu. To dziwne, bo ja nie dąłbym w życiu mojemu słudze 11 000 PLN realnych pieniędzy co miesiąc (teraz jest pewnie więcej).

Po pierwsze, zdefiniuj słowo "państwo", po drugie wyjaśnij, jak Ty rozumiesz tę definicję, po trzecie podaj mi autora źródła, z którego skorzystałeś. Według Hegla państwo to wyższa forma ewolucji rodziny, prowadząca poprzez gminę i społeczeństwo obywatelskie. Ludzie właśnie aby przeciwdziałać egoizmowi, altruistycznie powoływali do życia organizm państwa. Hobbes zakładał, że państwo powstaje w drodze umowy społecznej, której celem jest przezwyciężenie stanu natury, w którym dominuje chaos, zło i samolubność. I znów ani słowem nie zająknął się o politykach.

Myśl marksistowska sytuowała państwo jako rozjemcę między zantagonizowanymi klasami społecznymi. Podejście organizacyjne przyjmuje, że byt państwa został uwierzytelniony w chwili kiedy ludzie uznali, że sami nie są w stanie rozwiązać swoich wewnętrznych problemów - nie ma tutaj odniesienia do zagrożenia zewnętrznego ze strony innych państw. Powstaje w drodze dobrowolnej umowy społecznej (Locke) lub aby podołać rozwijającej się wymianie handlowej (Mill).

Reasumując - państwa powstawały w interesie społeczeństwa, które uważało, że pewna sformalizowana instytucja wypełni lepiej powierzoną jej rolę aniżeli zbiór jednostek połączonych wspólnym celem, ale już nie jednomyślnych np. co do środków realizacji tego celu. "Polityk" to pojęcie wtórne.

Aby zapewnić państwu jak największą sprawność, funkcjonalność i profesjonalność, powstała administracja, która jest odbiciem rządu centralnego w terenie. Zresztą administracja to także samorząd, który według polskiej konstytucji (artykuły 163-172) jest pozarządową instytucją władzy publicznej. Gmina otrzymuje pieniądze także z budżetu (więc nie tylko ze środków własnych) na zadania publiczne (jako własne), ustalane przez wspólnotę samorządową, w skład której może wejść każdy mieszkaniec gminy. Administracja zapewniać ma skuteczność tej obsługi oraz jej transparentność.

Politycy są sługami Narodu (z wielkiej litery), suwerena, który wykonuje swoją władzę poprzez swoich przedstawicieli (art. 4 Konstytucji RP z 1997 r.). Cedując na niego swoje uprawnienia, powierzasz mu także dbałość o własne bezpieczeństwo socjalne, materialne i prawne. Polityk wysokiego szczebla administracji rządowej podejmuje codziennie dziesiątki decyzji ważących los wielu ludzi. Odpowiednie uposażenie finansowe ma być w tym przypadku gwarancją profesjonalizmu, uczciwości i wysokich kompetencji funkcjonariusza państwa. A po to są co 4, co 5 lat wybory przeróżne, żeby ów Naród mógł wybrać ludzi najlepiej predestynowanych do wypełniania jego woli i najbardziej mu odpowiadających.

Ptakuba

A, często pojawia się zarzut, że w anarchii wszyscy by się lenili i nie byłoby co jeść przez to. Wg. mnie ludzie mają już wystarczające środki, technologię, by zapewnić każdemu spełnienie potrzeb, zapewnienie normalnego życia, tylko że wolą na tym zarabiać żeby mieć samemu jak najwięcej gdy drugi nie ma nic.

Zapewniam Cię, że właśnie z ekonomicznego punktu widzenia dużo korzystniejsze dla bogatej Północy byłoby "zapewnienie każdemu spełnienia potrzeb i normalnego życia" każdemu na biednym Południu, dlatego że wówczas otworzyłyby się nowe rynki zbytu, pieniądz w obiegu zataczałby coraz szersze kręgi i spirala produkcji-konsumpcji rozwinęłaby w maksymalnym stopniu ogólnoświatowy dobrobyt. Zniknęłoby zagrożenie chorobową pandemią (mniej pieniążków na przeciwdziałanie epidemiom), chroniczne bezrobocie (wyższy popyt i podaż pracy), zminimalizowałoby się ogromne zapóźnienie technologiczne. Dla krezusów poddźwignięcie nędzarzy jest po prostu opłacalne - bo można z nim robić biznes, sprzedawać mu swoje produkty i kupować od niego taniej (odpadają koszty przetworu półfabrykatów, ich oczyszczania czy uzdatniania do spożycia, koniecznej amortyzacji, modernizacji przestarzałych lub w ogóle nieobecnych maszyn i technologii...) a kiedy powinie się noga, to protegowany, pomny swojego pierwotnego stanu, wyciągnie pomocną dłoń. Nie, ludzie nie posiadają takowych środków czy technologii będących panaceum na biedę, rozwarstwienie, brak wody, odzieży, środków medycyny i higieny osobistej. I jeszcze długo posiadać nie będą.

Wydaje nam się, że pracujemy na przyszłe życie, a okazuje się że pracujemy na korporacje które w zamian za to dają nam w telewizji możliwość pooglądania sobie psich odchodów jako dowodu na to że powinniśmy kupować ich karmę.

Tyle, że te korporacje płacą nam za naszą pracę pensję i to zazwyczaj dużo wyższą od minimum socjalnego. A to, co zrobią z efektem naszej pracy, nie musi nas już przecież obchodzić. A jeżeli negujesz sam proces - to co szkodzi Ci założyć własną firmę? Tu tkwi przewaga kapitalizmu nad socjalizmem, który własność i inicjatywę prywatną bezwzględnie tępił i próbował wtłoczyć w ramy kołchozów czy Państwowych Gospodarstw Rolnych.

Na obecnym systemie (może jak już zacząłem to powinienem pójść o krok dalej i używać określenia "Babilon", żeby wszyscy mieli jaśniej wyjaśnione z kim rozmawiają?) zyskują ci najbardziej bezwzględni, z reszty robiąc szarą masę i ogrom ludzi skazując na biedotę.

Bezwzględność to także cecha charakteru i zaleta umysłu. W świecie zwierząt te mniej bezwzględne drapieżniki giną od kłów i pazurów tych bardziej bezwzględnych - i nikogo to nie obchodzi.

Bo nie jest ważne, że ogromem różnych spożywczych składników można by wykarmić pół Afryki, lepiej żeby jedna korporacja na M władała tym i sprzedawała tłuste bułki z nie wiadomo czym masom klientów - bo to jest zysk.

Istnieje literatura fachowa, która w przekonujący sposób wyjaśnia, dlaczego nadwyżka żywności jest uważana za klęskę urodzaju, a także dlaczego nie tak prosto jest dokonać transferu tej superaty do biedniejszych państw. Niech za przykład posłuży kryzys zadłużeniowy, jaki nastąpił w krajach rozwiniętych, które odkryły gigantyczne pokłady ropy naftowej w latach 70. XX wieku.

Taro

Czy za dobrą pensję anarchista byłby anarchistą? W większości wypadków nie, jedynie ludzie o mocnym charakterze pozostali by przy anarchizmie w takim wypadku.

A ja twierdzę, że to nie mocny charakter, ale dysfunkcja umysłowa. :)

Jedyne co mnie uderzyło, to określenie, że linia bogaci - biedni jest naturalnym porządkiem świata. Bo jeżeli to jest naturalne, to ja mam gdzieś taką naturę.

Poskarż się panu Bogu, bo to on na takich zasadach stworzył świat.
lub
Poskarż się doborowi naturalnemu, bo to on tak uwarunkował świat.

Mosqua

Ideał dla anarchistów to chyba byłaby struktura plemienna. Zamiast państw mamy plemiona. Ale jak jakieś plemię nadmiernie się rozrosło to potrzebne były nowe ziemie, nowe wody. Zatem wyruszali siną w dal, jak natrafili tam gdzie chcieliby się osiedlić, a ktoś już tam żył, to go przepędzano. W ramach obrony przed "tamtymi" tworzyły się struktury wielkoplemienne, no bo w kupie siła. Kiedy przepędzono "tamtych" i odzyskano ziemię i wodę to było różnie. Egipskie plemiona się zjednoczyły na ten przykład, Celtowie zaś się rozpierzchli.

Jest to rywalizacyjna teoria powstania państwa Ludwika Gumplowicza. Wynika z tego, że prędzej czy później na końcu drogi anarchisty zawsze stoi instytucja państwa...

Ptakuba

Ale wmuszanie jej to chyba przesada - przecież nikt w anarchii nie zabraniałby (na tym w znacznej mierze polega przecież anarchia) kształcić się, nikt nie zabraniałby jednoczyć dla jakiegoś celu, tylko że związki takie byłyby luźne i nie chodziłoby tu o rywalizację i dominowanie (pragnienie dominowania w chwili gdy ta organizacja to państwo zmienia się w dążenie do władzy w państwie i szowinizm wobec innych państw) nad innymi związkami, tylko o to by dojść do pewnego celu.

A gdyby nikomu nie chciałoby się Ciebie kształcić, bo mieliby co innego do roboty? Nie zmusiłbyś ich do zajęcia się Tobą. Nie miałbyś także książek, bo nikomu nie chciałoby się ich napisać, a jeżeliby były, to Ci pożyczyć - bo nie, taką mam fantazję? Skoro związki są luźne, w ludziach rodzi się obojętność na potrzeby innych ludzi. To jest psychologicznie udowodnione, że interesowność jest pochodną zaangażowania - a anarchizm właśnie to zaangażowanie unieważnia. I licho weźmie Twoją edukację.

Rywalizacja i chęć dominacji są wszczepione w naturę i nie są funkcją systemu politycznego. Zwierzęta nie gromadzą się w państwa, a rywalizują. Człowiek jest zwierzęciem (darujmy sobie kreacjonizm).

Najlepszym podsumowaniem są słowa Mosquy:

Ja nie wierzę, żeby anarchizm coś mógł zdziałać. Historia udowodniła, że państwo jest dostatecznie dobre, aby ludzie chcieli żyć w państwie.

Rzeczowo i obszernie wyczerpałeś temat Tullusionie. :)

Dodam od siebie jeszcze takie jedno swoje przemyślenie. Czytając sporo książek fantastycznych natrafiłem parokrotnie na takie, które opowiadały o zjednoczeniu wszystkich ludzi na Ziemi, o utworzeniu jednego wspólnego rządu planetarnego, o zniesieniu podziału na narodowości i w ogóle wszystko fajnie - zjednoczona ludzkość wyrusza na podbój przestrzeni kosmicznej.
Ale nie o kosmosie chciałbym powiedzieć, ale właśnie o tych połączeniach ponad podziałami.

Myślałem sobie czasem, że to by było całkiem dobre przedsięwzięcie. Rząd planety dbałby o nią całą, o wspomaganie rejonów biedniejszych. No i skoro wszyscy bylibyśmy jedno, nie trzeba byłoby prowadzić wojen między państwami.

Jednak po namyśle każdy, kto zna nieco historię i dzisiejszą rzeczywistość stwierdzi, że to nie możliwe. Z tego samego powodu niemożliwe byłoby utworzenie społeczeństwa anarhistycznego.
My jesteśmy problemem, ludzkość. Co prawda potrafimy się zjednoczyć czasami, jak Polacy po śmierci papieża czy obecnie, gdy przeżywamy uroczystości żałobne tragicznie zmarłego prezydenta i pozostałych ofiar.

Ale to na krótko, w istocie większość ludzi jest egoistami, w takim naturalnym sensie, po prostu dba o swoje interesy. Pojedynczy człowiek dba o siebie, swoją rodzinę, tak samo Państwa dbają o swoje interesy. W świecie jaki mamy dzisiaj nie jest możliwe żadne zjednoczenie, działanie w imię wspólnego dobra czy inne podobne. Gdzie jedni będą próbowali w ten sposób działać i coś tworzyć, drudzy będę starali się to wykorzystać do swoich celów.
Dlaczego wiecznie w sejmie trwają spory o wzajemne oskarżanie się? Przecież każdy z posłów został wybrany przez naród, żeby działał dla dobra Polski. Czy to dobro nie ma jakiegoś wspólnego mianownika, czy nie można dojść do wspólnego stanowiska zamiast nieustannie walczyć?

Skoro nawet w strukturach państwa nie umiemy się do końca pogodzić, jak byłoby to możliwe bez żadnych struktur? Historia świata to niemal w całości historia walk, wojen, podbojów. Od tysięcy lat się w tym nie zmieniliśmy. Obecnie walka przeniosła się na płaszczyznę gospodarczą w większości, ale rywalizacja jest nieustanna.
Mamy niby UE, Wspólnotę Europejską, ale przecież w obrębie tej wspólnoty, nie oszukujmy się, każdy urzędnik czy frakcja europejska dba o interesy przede wszystkim własnego kraju. Tysięcy lat państwowości nie da się tak prędko wymazać, ale i wymazywać nie trzeba.

Także anarchia, ja serdecznie podziękuję.

Tak sobie to wszystko czytam i jeden wniosek jak zwykle okazał się słuszny - to z nami jest problem, a nie z ustrojem. Prawo i ta tzw. państwowość, powstało z dwóch powodów:

1) W interesie rządzących.
2) Jako hamulec, na ludzkie niegodziwości.

Sprawa jest prosta: gdyby nie było interesu rządzących i ludzkich niegodziwości, żadne prawo ani państwo nie było by nam potrzebne. Tymczasem jest jak jest. Dlatego anarchia to stan rzeczy tylko "dla wybranych". No cóż, być może ludzkość kiedyś zrozumie, że te wszystkie obciążenia nie są nam potrzebne. Ale jeżeli jesteście kut....., to "mata co chceta".

Taro

gdyby nie było interesu rządzących i ludzkich niegodziwości

Ale są i nic na to nie poradzisz, bo taka jest natura ludzka, zawsze znajdą się w populacji ludzie działający na szkodę innych.
Nawet państwowość nie eliminuje tego zjawiska. Ostatnio czytam o kolejnych morderstwach w Ciudad Juarez, meksykańskim mieście opanowanym przez kartele narkotykowe. Ostatnio gangi zabiły siedmiu policjantów i przypadkowego przechodnia. Istne prawo pięści.

Skoro państwowość tego nie powstrzymuje, to po co nam państwowość? :) I patriotyzm - bo osobiście uważam siebie za kosmopolitę i nie rozumiem, dlaczego to ja niby powinienem uważać jeden kawałek świata za lepszy niż inne. I czuć dumę z powodu samej przynależności do niego. Podkreślam, że anarchizm jest nierozerwalny z kosmopolityzmem (choć odwrotnie akurat może już być inaczej).

Taro - ty nie rozumiesz patriotyzmu tak samo jak ja nie rozumiem kosmopolityzmu. I nie ma się co nad tym wodzić, bo to jest indywidualne odczucie, które nie da się naukowo przetłumaczyć (podobnie jak gusty estetyczne, prawdziwą miłość czy wygodę ubioru).

Dalej słowa Tara - Dlatego anarchia to stan rzeczy tylko "dla wybranych" - czyli anarchiści to tak naprawdę rasiści -> wytworzyli własnego nadczłowieka (inny od nietzscheańskiego i hitlerowskiego, ale nadal nadczłowieka).

Ale znowuż rzuciłeś stwierdzenie, jakoby państwo powstało w interesie rządzących. Jako, że to już podkrada się pod historię to ja Ciebie bardzo proszę - podaj źródło owej informacji. Źródło w znaczeniu autorzy stwierdzenia + bibliografia.

Ja ze swej strony podaję słowa, które na zupełnie inne tory rozumowe prowadzą. Źródło tych słów to "Dzieje powszechne, ilustrowane" pod przewodnictwem Profesora Doktora Ludwika Kubali z roku 1905 z I wydania we Wiedniu.

(...) żyją rozdrobnieni na plemiona, wyrosłe przez rozmnożenie się rodziny. Plemię jest pierwszą organizacją, pierwszą całością społeczną, zachowuje tradycje rodowe i żyje w ścisłym zespoleniu. Wyrzucony za karę z plemiennego związku traci wszelkie prawo obrony, staje się wyjętym spod opieki prawa. Za mord popełniony na osobie do plemienia należącej, następuje zemsta krwawa; należy ona do zwyczajów i obowiązków społecznych; wskutek tego pojawiają się długie, dziedziczne zawiści między plemionami. (...) Gdy się rodzina rozgałęzi w kilka innych pokrewnych, urządza się gminę. Naczelnicy rodzin wybierają spomiędzy siebie kierownika do spraw gminnych, który atoli bez ich rady i zezwolenia niczego postanowić nie może. Pokrewne gminy, utworzywszy większą organizację społeczną, czyli plemię, wybierają przez swych kierowników zwierzchnika plemienia, który znowu bez rady i zezwolenia kierowników gmin niczego postanowić nie może. (...) W miarę wzrostu ludności, starają się plemiona coraz więcej zyskiwać ziemi, rozszerzają się, posuwają wszerz i wzdłuż, aż natrafiają na inne ludy. W zetknięciu z nimi nabierają nowych pojęć, nowych wyobrażeń, nowych wyrazów do swego języka i skutkiem tego wyróżniać się zaczynają od innych plemion, które z innymi ludami się zetknęły. W ten sposób odłamują się plemiona od wspólnego szczepu, wytwarzają sobie odrębną mowę, odrębne zwyczaje, odrębną kulturę i wyrastają z wola w indywidualizmu narodowe. Zetknięcie z innymi ludami wiedzie częstokroć do walk, a ta obudza potrzebę spotęgowania siły plemiennej przez organizację wojennych zastępów, pod jednym wodzem, co znowu staje się zawiązkiem organizacji państw.

No dobra, z tymi państwami to uogólniłem, bo jest znacznie więcej teorii dotyczących powstania państwa i prawa (nie tylko te dwie). Mój błąd. Ale nie ma co się oszukiwać - wiemy komu państwo PRZEDE WSZYSTKIM dziś służy.

Z tym nadczłowiekiem to jest nadinterpretacja - bo anarchiści wierzą w dobrą i społeczną naturę człowieka (wątek z wybranymi to tylko mój wniosek).

Odnośnie patriotyzmu - nasuwa się pytanie, dlaczego ludzie dzielą się na swoich i obcych? Bo jeżeli jesteśmy my, to muszą też być oni. Podałaś ciekawy fragment i w sumie jest to zawsze jakaś odpowiedź na moje pytanie. Ale nawet zakładając, że było tak jak ten pan napisał, to czy nadal musi tak być? Dlaczego dalej sankcjonujemy ten podział?

Taro

No dobra, z tymi państwami to uogólniłem, bo jest znacznie więcej teorii dotyczących powstania państwa i prawa (nie tylko te dwie). Mój błąd. Ale nie ma co się oszukiwać - wiemy komu państwo PRZEDE WSZYSTKIM dziś służy.

Chodzi ci o biednych, tak?

Co do drugiego członu Twojego posta, pozwolę sobie zacytować fragment wiersza W. Szymborskiej:
"Jest tu niemiara miejsc z okolicami.
Niektóre możesz specjalnie polubić,
nazywać je po swojemu
i chronić od złego"

Patriotyzm to specjalnie polubienie pewnego miejsca, jego mieszkańców. Nie oznacza to, że mam nie lubić innych miejsc, ludzi

W Związku Radzieckim Inżynierowie Dusz natrafili na podobny problem. Próbowano no naprawić stworzeniem Homo Sovieticusa. Komunizm, jako dziecko socjalizmu, też wierzył w dobrą i społeczną naturę człowieka, ale jednak była potrzeba majstrowania nad człowiekiem, aby dojść do Sovieticusa.

Sankcjonujemy z wielu powodów. Jest pewien podstawowy - bo mamy inny interes. Rolnik z północy cieszy się, kiedy zbiory gdzieś indziej nie pójdą, bo więcej na tym zarobi. Właściciel rodzinnej firmy cieszy się, jak konkurencyjny moloch korporacyjny wynosi się z regiony, bo więcej na tym zarobi.
Nad innymi nie będę się wodzić tylko wyślę do odpowiedniej literatury, z dziedziny psychologii i socjologii człowieka.

PS.
W oparciu o prace tego pana powstały dzieła historyczne Sienkiewicza, zatem jakiś autorytet historyczny z tej strony jest.

Mosqua

W oparciu o prace tego pana powstały dzieła historyczne Sienkiewicza, zatem jakiś autorytet historyczny z tej strony jest.

A to Sienkieiwcz miał jakieś dzieła historyczne?

Anarchizm, nawet gdyby się sprawdzał, zawsze prowadzi do wykształcenia struktur państwowych - bo one są skuteczniejsze, a formy lepiej przystosowane wypierają gorzej przystosowane.

Ale nie ma co się oszukiwać - wiemy komu państwo PRZEDE WSZYSTKIM dziś służy.

Zwykłym ludziom. Bo nie musisz się martwić o to, czy sąsiednie plemię cię napadnie. A także o to, czemu jeszcze żyjesz jako "zdrajca rasy", czy "asfalt".

Skoro państwowość tego nie powstrzymuje, to po co nam państwowość?

Bo państwowość ogranicza przestępczość.

Czytając sporo książek fantastycznych natrafiłem parokrotnie na takie, które opowiadały o zjednoczeniu wszystkich ludzi na Ziemi, o utworzeniu jednego wspólnego rządu planetarnego, o zniesieniu podziału na narodowości i w ogóle wszystko fajnie - zjednoczona ludzkość wyrusza na podbój przestrzeni kosmicznej.
Ale nie o kosmosie chciałbym powiedzieć, ale właśnie o tych połączeniach ponad podziałami.

Moim zdaniem taka wizja jest możliwa do spełniania w ciągu najbliższych 300 lat, jeśli nie zdarzy się nam coś nieprzyjemnego (pandemia, meteoryt, wielki wybuch wulkanu, wojna atomowa).

Dlaczego wiecznie w sejmie trwają spory o wzajemne oskarżanie się? Przecież każdy z posłów został wybrany przez naród, żeby działał dla dobra Polski.

Co rozumiesz przez dobro? I czy dobro liberała jest takie samo jak dobro nacjonalisty?

Moja teza jest następująca - ludzie mogą spokojnie żyć w pokoju z sobą nawzajem i z naturą (a co! Idę na całość, hippisi not dead : D) i kompletnej wolności bez żadnych granic swobodnie dzieląc się dobrami

Nazywamy to komunizmem. Wszyscy wiemy, że w kapitalistycznej Ameryce ludzie snują się głodni po ulicach, a w Korei Północnej wszyscy są najedzeni i mają tyle kawioru ile zechcą...
Z anarchizmem jest jak z komunizmem - nie sprawdza się, gdy bierze w nim udział więcej niż kilkadziesiąt osób.

Na obecnym systemie (może jak już zacząłem to powinienem pójść o krok dalej i używać określenia "Babilon", żeby wszyscy mieli jaśniej wyjaśnione z kim rozmawiają?) zyskują ci najbardziej bezwzględni, z reszty robiąc szarą masę i ogrom ludzi skazując na biedotę.

Tak samo jest w każdym systemie. W anarchizmie też - wszak ilość kawioru jest ograniczona, a każdy go chce mieć (jeśli sądzisz, że nie każdy - zamień sobie kawior na wodę, a potem przestań się czepiać przykładów)...

Trzeba przyznać, że obecny świat to tak naprawdę dyktatura prezesów. Niby wmawia się nam, że jesteśmy wolni, mamy prawa, że każdy może zostać bogaty, ale w praktyce obecny układ społeczny jest okropny.

Oczywiście, że jest. Niestety, nie wynaleziono lepszego.

Tabris - to miała być ironia? :) I po drugie, czy jeżeli odwiedziłbym Moskwę i ją szczególnie polubił, to dalej jestem patriotą? :D

Mosqua - jako katoliczka, a co najważniejsze - chrześcijanka, powinnaś krytykować wszelkie przejawy eogizmu w sferze materialnej, prawda? Chrystus nie mówił: "twoje i moje", tylko "nasze". Wydaje mi się, że można zrezygnować z egoizmu na rzecz postaw solidarnościowych, jeżeli zrozumiemy, że nie musimy posiadać więcej od innych aby czuć się szczęśliwi albo przetrwać.

Ghulk - dana zbiorowość wcale nie musi tworzyć państwa, aby walczyć z przestępczością. Wystarczą organizacje o charakterze ochroniarskim. Choć tu może oczywiście paść zarzut, że ci niby ochroniarze dzięki swojej sile sami staliby się despotami. Czy państwo służy zwykłym ludziom? Nie powiem, poniekąd tak, ale jeżeli "jedno" plemię napada na inne, to oznacza, że z ludźmi coś jest nie tak. Bo gdyby wszyscy odrzucili prawo pięści (choćby w oparciu o jakąś umowę społeczną) to nie potrzebowalibyśmy żadnej ochrony.

Ogólnie zmierzam do tego, że anarchizm jest możliwy w teorii, ale: ludzie dzisiejszych czasów nie nadają się do anarchizmu - z powodu egoizmu, chęci wykorzystywania słabszych itd. Zdrowa anarchia nastąpi wtedy, gdy dojrzejemy. Bo gdy przestaniemy się siebie nawzajem bać, i zaczniemy myśleć o sobie jako o jednej wielkiej wspólnocie, to obecne obciążenia w postaci państwa i prawa przestaną nam być potrzebne. Nie będzie mi potrzebny prezydent, nie będzie mi potrzebna armia, wielka administracja oraz 460 w gildii złodziei. Jeżeli natomiast człowiek, czy też ogólnie ludzkość, pozostanie taka jaka jest, to przyznaję wam rację - anarchia wówczas nie będzie nam służyć.

Taro - jako Chrześcijanka jestem przeciwna tworzeniu jakiegokolwiek "raju na Ziemi" - ten raj sam przyjdzie wraz z ponownym powrotem Chrystusa. Dlatego wszelkiej maści socjaliści dążyli do zminimalizowania Chrześcijaństwa. Wspominany przeze mnie Batko Machno (ten, któremu udało się stworzyć anarchistyczny byt polityczny wielkości kilku powiatów na Ukrainie) sam podpalał kościoły, cerkwie i synagogi bo to był element wrogi ideowo, który spowalniał uświadamianie mas i jej inicjalizację. Czyli jak widać - jako Chrześcijanka nie mogę popierać anarchizmu. Jako Chrześcijanka popieram opiekę socjalną (w granicach rozsądnych - inaczej mamy wyzysk biednych na bogatych) i współpracę.