Gorące Dysputy

Rozmawialiśmy temu czas jakiś z Guim i Vanem na temat czarnych charakterów. Wbrew pozorom są oni dość ważni dla dzieła literackiego. Fabuła rozwija się ciekawiej, gdy przeciwnikiem głównych bohaterów jest osoba przynajmniej tak samo inteligentna jak oni, a nie wódz, który dysponuje dziesięciokrotnie większymi siłami i możliwościami, ale gdy przychodzi czas ostatecznego starcia nie umie tego wykorzystać, to tak jakby grając w szachy przy całkowicie wygranej pozycji w decydującym posunięciu podstawić hetmana.

Gdzieś w otchłaniach danych jest zapis ogniskowej rozmowy o bohaterach literackich, który postaram się zamieścić jeśli tylko zdobędę doń dostęp.

Tymczasem porozmawiajmy o czarnych charakterach, zarówno ogólnie, zastanawiając się nad cechami jakie powinna mieć taka postać, jak i przechodząc do przykładów, wymieniając ciekawe postaci z książek.

Gui powiedział, że

Dobry czarny charakter to taki, którego mi żal, gdy przegrywa

Myślę, że jest to jakaś definicja, która jest mi bliska, choć nie wyczerpuje tematu do końca.

W ogniskowej rozmowie padły przykłady patrycjusza Vetinariego z Ankh-Morpork, admirała Thrawna, kardynała Richelieu, więcej zapomniałem.:)

To trochę banalne. Wszak fundamentem nie tylko literatury, ale każdej gawędy, legendy baśni, opowieści itd jest przeciwstawienie dwóch odmiennych w naturze i charakterze rzeczy - skrótowo ujmując dobra z zła, jing i jang, białego z czarnym itp. Nie wnikając w to kto jest dobry a kto zły, ale jest to bodaj najprostsza i najstarsza konstrukcja każdej opowieści.

Ale - jeżeli życie nie dostarcza nam bohaterów do rozmieszczenia po obu tronach, to moim zdaniem o wiele trudniejsze jest wymyślenie przez autora bohatera złego. Bo nie sztuką jest powiedzieć, że ktoś jest zły i już - macie go nie lubić. Sztuką jest zbudowanie postaci kontrowersyjnej, nie dającej się zbyt łatwo wpasować w ramy kanonu "tego złego".

Nawet Tolkien budując dość prosty w przekazie świat czarno białej walki dobra ze złem umieścił w nim postaci tragiczne, jak chociażby Golluma/Smeagola. W literaturze spoza fantasy, która rzecz jasna jest od niej starsza i bardziej, że tak powiem, obfita, wielu autorów ucieka od zbyt prostych charakterystyk postaci. Nie ma chyba nic bardziej fałszywego i nieprawdziwego niż bohaterowie poukładani (dobrzy i źli) poukładani według schematu. Opinię Guinei można przecież przenieść na druga stronę - dobry dobry bohater to taki, gdy cieszymy się, że nie wygrał (albo smucimy, że wygrał). Równie trudno jest bowiem zbudować dobrego bohatera, który będzie miał w sobie tyle zła, że nie wiadomo dlaczego on stoi po stronie dobra. A ponieważ od tego momentu już jeden krok do kolejnej dyskusji - co jest dobrem a co złem, pozwolę sobie zakończyć...

Dla mnie dobrze opowiedziana historia, wiąże się nie tylko z ciekawą fabuła, ale z ciekawymi bohaterami. Ciekawy bohater na pewno nie jest krystalicznie czysty, ani bezwzględnie zły, to przede wszystkim odpowiednio dobrana mieszanka dobra, zła, pasji a nie rzadko i szaleństwa. Nie chodzi tu tylko o przeciwstawienie dobru - zła (czy odwrotnie), ale o wyważenie doboru odpowiednich cech u bohaterów. Nie mam ulubionego (typowo) „złego” bohatera, bo tacy dla mnie nie są interesujący, lubię tych z problemami emocjonalnymi, którzy sami ze sobą toczą walkę dobra ze złem (to jest interesujące), a czy częściej w nich wygrywa zło, czy dobro, to już nie ma takiego ogromnego znaczenia.

Bardzo, bardzo fajny temat :D Nie wypowiadam się bo musiałabym powtarzać po Was, co już powiedziane, ale w żadnym wypadku nie jest on niepotrzebny :>

Czarne charaktery często gęsto potrafią dodać masę smaku do opowieści. Dla mnie najlepsi są tacy, u których czasami ma się wątpliwości co do tej ciemnej strony mocy, a już tym bardziej, gdy czytelnikowi zdarza się im kibicować, MIMO, że popiera głównego dobrego.

Skąd jest ten miły cytat? ;)

Aryenko - dla dobrego autora, nieważne, czy fantasy, czy harlekina, tak zwany "czarny charakter" to tylko narzędzie, i to dosyć wygodne i proste w użyciu, do przekazania głębszych myśli, przekazu, który zaplanował sobie autor wbić czytelnikom do głów. Najprostsza konstrukcja - czarno biała - jest zbyt prymitywna, bo od razu wiemy kto jest kim i czego się można spodziewać, słowem zakończenie jest z góry przewidywalne. ten błąd popełnia wielu autorów, niekoniecznie debiutantów.
Problemem w wykorzystaniu "czarnego charakteru" jest jedynie odpowiednie jego skonstruowanie, a zwłaszcza zbudowanie zaskakujących relacji z otoczeniem. Wezmę chociażby pierwszego z brzegu, wiedźminowskiego Vilgefortza. Po pierwszym wk... na jego niecne poczynania wobec Ciri i spółki zaczynam się zawsze zastanawiać, czy wszystko jest takie proste jak się wydaje. Bo w końcu Vill idzie po trupach, ale dla dobra ludzkości być może. Jego intencje na pierwszy rzut oka są złe, na drugi złe, a na trzeci? Hm...

Intencje Vilgefortza są złe na każdy rzut oka. Mniej więcej do połowy sagi był wspaniale skonstruowaną postacią. Potem to szaleństwo, którym go Sapkowski obdarzył całkowicie przestało mi się podobać. Z groźnego zrobił się śmieszny.
Miło wspominam Vilgefortza z Czasu pogardy. Później swą rolę odgrywał jeszcze lepiej, gdy właściwie wcale nie pojawiał się na kartach powieści. Ta tajemniczość (gdzie jest Vilgefortz?) wprowadzała doskonałą atmosferę.

Takie pytanie: Czy czarny charakter, którego zaczynamy lubić tak samo jak głównego bohatera jest jeszcze czarnym charakterem? Taka postać kojarzy się ze złem, z ciemnymi mocami, z niegodziwością. Co natomiast, jeżeli autor przedstawia czarnego bohatera tak, że mamy wątpliwości po, której stronie jest racja...?

Celowo wrzuciłem akurat Vilgefortza wiedząc, jak bardzo jednoznaczna jest to postać w odczuciach czytelników Wiedźmina. Tylko czy aby na pewno?
Ma jasno sprecyzowany cel - władza nad światem. Nie wiem akurat co w tym złego, bo brzmi to zbyt ogólnie, a ja akurat zwolennikiem demokracji nie jestem. Jednak poza upajaniem się władzą Vilgefortz ma jeszcze wiele innych zamiarów. I za to, że dąży do nich po trupach (akurat tych, których lubimy), należy mu się kara. Jest jednak dla mnie pewne ale - dobro ogółu ponad dobrem jednostki? To pytanie, jak dla mnie, wisi w którejś tam warstwie tej opowieści...

Ja w zasadzie nie dzielę czarnych bohaterów na "złych" i tych, którzy są "źli, ale nie do końca".

Dobry czarny charakter to taki, który potrafi porządnie namieszać w obozie dobrych :) Taki, który stanowi przeszkodę, który wprowadza jakąś akcję, jakąś nutkę niepewności, tajemniczości, może nawet grozy. Niekoniecznie musi mieć z góry złe cele, wystarczy, że będą one sprzeczne z celem "białego" charakteru.

Podobają mi się książki Dana Browna właśnie przez ten ciągły chaos. Dwie strony, z czego obie kierują się dobrymi motywami, ale sobie nawzajem włażą w klarę i robi się taki chaos, że już w końcu nie wiadomo, kto jest dobry, a kto zły, a na samym końcu dowiadujemy się, że tym głównym złym był jeden z bohaterów, przez całą ksiażkę grający z dobrymi i odbierany przez czytelnika jako dobry.
Tu chodzi o akcję, o szaleństwo, o prędkość :) A nie o to, kto był dobry, a kto zły. Prawda jest taka, że ten, z kim zaczynamy opowieść i którego oczami zwiedzamy świat, ten, z kim mamy się w założeniu autora utożsamić, jest "dobry", a jego wrogowie "złymi".

Za to w literaturze fantasy przyjęło się, że zawsze musi być ktoś z natury zły, jakiś demon, jakiś bóg, jakiś nieumarły, ktoś, kto zagraża światu. A po grzyba, jest tyle innych, wspaniałych, klimatycznych sposobów zbudowania klimatu, napięcia, niepewności i tak dalej :) Sami "dobrzy" do tego wystarczą, nie trzeba ingerować tymi "złymi do szpiku kości" :) Pochwalam Sapkowskiego za jego szary świat.

I dlatego też, Moa, niestety nie doczekasz się ode mnie przykładów ulubionego czarnego charakteru. Nie mam takowego.

Moimi ulubionymi czarnymi charakterami literackimi są: Brat Sfoza z książki "Młot na czarownice"i Demony(Xzazax, Kabraxis, Diablo, Asthroga) z książek z serii "DIablo". Polecam książki Jacka Piekary z serii "Sługa boży"gdzie główny bohater jest inkwizytorem i na swój sposób jest czarnym charakterem.

Kostuch i bliźniacy to dopiero czarne charaktery. Mordimer przy nich nie wygląda tak strasznie.

Jeśli komuś się nudzi może sobie poczytać ciekawy tekst, na którego namiary dał mi Dante McLoyd: Jeśli kiedykolwiek zostanę Złym Lordem

Zwłaszcza niektóre aluzje są ciekawe i łatwo się domyślić do czego sie odnoszą.

A co powiecie o czarnych charakterach z Władcy Pierścieni? Jeśli miałbym wybrać swojego ulubionego byłby to najpewniej Czarnoksiężnik z Angmaru. W ogóle Czarni Jeźdźcy przez swoją tajemniczość i grozę jaką wokół siebie rozsiewali są ciekawymi postaciami, mimo, że mówią niewiele i niewiele o nich wiemy.

Panie Vandemar, zrób mu krzywdę.

Tak rzecze do swojego wspólnika pan Croup. Obaj stanowią dwójkę wyjątkowo czarnych charakterów w powieście Nigdziebądź Neila Gaimana. Wyjątkowo groźni, wyjątkowo bezwzględni, bez żadnych skrupułów, a przy tym nie pozbawieni specyficznego poczucia humoru.

Gdy ta dwójka stanie ci na drodze naprawdę powinieneś się bać. Bo oni nie należą do tych czarnych charakterów, którzy złapawszy swą ofiarę zaczynają się bawić w długie monologi, przechwalając się w nieskończoność aż bohater zdąży uciec. Wykonują swą robotę szybko i sprawnie. Żyją z pozbawiania życia innych. Wyjątkowo wredne kreatury.

Czytelnik zaczyna się realnie bać o bohaterów, o to, czy uda im się szczęśliwie dotrzeć do celu swej podróży.

Czy nie jest tak, że dobro jest po prostu czasem... nudne?
Nawet bohaterowie "białych" są za zwyczaj o wiele ciekawsi, gdy mają jakąś mroczną przeszłość.
Drobne słabostki, które sprawiają, że są bardziej ludzcy.

Zło od wieków miało magnetyczne właściwości, coś w nim ludzkość pociąga i przyciąga.
Na przykład piraci, czy wampiry, które są teraz ogromnie popularne- przecież nie zasłużyli sobie na sławę za przeprowadzanie staruszek przez ulicę i dokarmianie małych kotków :).

Niezwykle ciekawy temat...
A widział ktoś ciekawą - i jakąkolwiek zresztą - książkę tylko i wyłącznie o dobrych charakterach? Ja takiej nie zauważyłam, ale jak ktoś taką zobaczy, niech mi da znać... Chętnie zobaczę, co to.

"Dobry zły charakter to taki, którego żal i jednocześnie nie żal" ---> słyszałam takie coś kiedyś, w bibliotece chyba. Ciekawe rzeczy się tam czasem słyszy, jak się godzinami sterczy wśród półek... Co sądzicie o takiej definicji?

Czarne charaktery, hmmm... Dużo by się dało o nich powiedzieć, ale raczej mało napisać. Po prostu brakuje słów...
Ja wiem na pewno: nie cierpię postaci "nawróconych". Nigdy mi się nie wydawały takie "prawdziwe", kiedy czytam o takiej postaci, mam wrażenie, że autor/ka po prostu chciała ubarwić daną osobę na siłę, sprawić, że wydawałaby się bardziej ludzka. Mnie się w ogóle tak nie wydaje. Odrzuca mnie od takich postaci, no ale cóż, rzecz gustu...

A postaci typu Voldemorta (o zgrozo), lub Galbatorix, ew. Biała Czarownica? Nie! Tylko nie to... Autorzy po prostu, przynajmniej według mnie, po prostu zrobili z tego karykaturę - co z tego że nieświadomie...? Nie ma jak przesada. Tak nieludzcy że aż ludzcy. Sztuczni. Masakra po prostu...
Zawsze trzeba wiedzieć, gdzie zachować złoty środek. Szkoda tylko, że niewielu autorom to się udaje... Nawet tym doświadczonym. A szkoda.

Mimo to najlepsze są postaci, które się wydają być "pośrodku". Nie, nie mówię "ani dobre, ani złe" lecz takie, które chcąc dobrze, lub po prostu nieświadomie - bądź zmuszane, dokonują się wielu okrutnych czynów. Może nie bezpośrednio, niemniej jednak przyczyniają się w pewien sposób do tego. Przykładowo Varys, czy Littlefinger - dwie znakomite postaci pióra Martina... Bawią się ludzkim życiem, grają w grę, której zasady znają tylko oni, a ludzie są zaledwie pionkami. I to według mnie jest właśnie definicja postaci będącej rzeczywiście złej. A wydają się być takie 'niewinne', 'poza podejrzeniami' przecież...

Cechy? Nie muszą przecież być określone, prawda? Według mnie muszą się składać, łączyć, by stworzyć takową postać, czyż nie?

Jednym z, moim zdaniem, ciekawszych czarnych charakterów jest Saint Dane, z serii książek Pendragon. Potrafił on wciągnąć bohatera w grę, której zasady znał tylko on sam. Można powiedzieć, że zabawił się wszystkimi, i tymi dobrymi, i złymi. Od samego początku otaczał się aurą tajemniczości. Zawsze krok przed innymi, prawie zawsze opanowany (w całej serii tylko kilka razy stracił panowanie nad sobą).
Co mi się bardzo podoba, skrupulatnie mieszał bohaterowi w głowie, ilekroć ten był pewien, że jest coraz bliżej poznania prawdy, Saint Dane potrafił udowodnić mu, że tak naprawdę nie ma racji i zamiast zrobić krok do przodu, robił dwa w tył.

Coś takiego, przynajmniej ja, cenię u "dobrego" czarnego charakteru.

Według mnie, na uwagę zasługuje Vilgerfortz z Sagi Wiedźmińskiej - Autorstwa Sapkowskiego. Potężny czarownik, posiadający niebywały talent magiczny i nienaganne maniery, pojawia się on jednak dopiero gdzieś w połowie sagi. Vilgerfortz na pierwszy rzut oka, może się wydawać czarodziejem, który niczego nie planuje i zawsze stoi po stronie gildii, jednak to tylko przypuszczenie a tak naprawdę Vilgerfortz jest niesamowitym psychopatą, zdolnym zrobić wszystko, aby osiągnąć swój cel. Jest niczym wąż, który czeka ze spokojem na swoją ofiarę. Używa wszystkich zagrań, od kłamstw i oszustw po brutalność i agresywność. Jak dla mnie, jest one niesamowitym czarnym charakterem i czasami, mam ochotę wykrzyczeć "Dawaj Vilgerfortz, skopiesz du[cenzura] Gerhartowi i jego pachołko :S". Szkoda, że pod koniec zostaje zabity...

Pozdrawiam

Co do postaci to jedną z moich ulubionych na pewno będzie Imperator Jagang z serii Miecz Prawdy.

Jeśli chodzi o ogólne zasady dla oportunisty głównego bohatera czy to w książce czy filmie czy innych mediach, najbardziej lubię postacie, które nie wpisują się w archetyp "pana bardzo złego". Bardziej od wielkiego władcy podziemi lubię np, fanatycznego kapłana, ambitnego wędrowca, który na jednej z wypraw zostaje opętany i staje się negatywną postacią, lub też ( jak w podanym przypadku Imperatora Jaganga ) oportunistę, który bezgranicznie wierzy w słuszność jego działań.

No i oczywiście nie wyobrażam sobie dobrej książki fantasy bez postaci jaką jest czarny charakter :)