Gorące Dysputy

Po raz kolejny piszę do was w nietypowej sprawie... Otóż zastanawiałem się nad pewnym bardzo ważnym w istocie rzeczy zagadnieniem. I nie mogłem wypracować jakiegoś stanowiska, tak więc... Jak myślicie, czy waszym zdaniem to Bóg* stworzył ludzi - istoty na swoje podobieństwo, które miały by mu służyć podczas ziemskiego życia, a po śmierci w zależności od ich postępków wędrowały do nieba, bądź piekła, czy to może raczej Bóg został wyimaginowany przez człowieka, aby zrzucić na karb tej istoty wyższej wszelkie niezrozumiałe dla umysłu sytuacje, wydarzenia, czy też nawet swe własne niepowodzenia?

PS. Może taki temat gdzieś jest, ale nie mam zbyt wiele czasu dla Imperium (choć staram się!)... Jeśli gdzieś istnieje - powiecie mi gdzie ?
PS2. Ktoś może też uznać, iż temat ten nie pasuje do Imperium, ale weźmy pod uwagę, iż skoro piszemy o dziełach fantasy - to tam motyw istot wyższych pojawia się dość często...

*Pisząc Bóg, nie mam na myśl i jakieś konkretnej religii, pytanie jest skierowanego ogólnie, używając wyrazu Bóg mam na myśli także wszelkie religie politeistyczne...

Imperium jest areligijne i apolityczne. Sugeruję zamknięcie.

DruidKot

Imperium jest areligijne i apolityczne. Sugeruję zamknięcie.

Nie zamykajcie Imperium, błagam! :P

A tak na serio... nie mam na myśli żadnej konkretnej religii, mnie nic do tego. Zastanawiam się jeno skąd wzięli się bogowie - motyw często pojawiający się w dziełach fantasy, wiec dla osób czytających książki obcy być nie powinien...

Temat zostaje. Zapraszam do dysqsji, ale prosze bez odwołań do religii. I bez przesady :)

Crazy

(...) I bez przesady.

Oczywiście panie moderatorze !

Mym zdaniem bogowie nie są wymysłem ludzi... Wszakże jaki istniał by sens naszej egzystencji? Życie dla samego życia? Żadnych ograniczeń, kar i nagród za swe postępki?To zbyt proste. Zwycięzcami okazali by się w takim przypadku Ci którzy mordowali, kradli, kłamali, nie zaś sprawiedliwi i cni. A jakaś sprawiedliwość chyba istnieje.
A skąd wzięli się ludzie? Podobno istnienie człowieka wyjaśnia "Teoria ewolucji" Darwina. Jak zapewne wszyscy wiedzą, Darwin stwierdził, iż człowiek pochodzi od małpy, małpa zaś od pierwotnych ssaków i tak dalej, aż do Wielkiego Wybuchu i to, ponad wszelką wątpliwość prawdą jest... Ale skąd wziął się Wielki Wybuch?

Damiaen

Żadnych ograniczeń, kar i nagród za swe postępki?To zbyt proste.

Nie wnikając w żadne teorie chciałem zauważyć, że fizyka (która bądź co bądź ma dużo wspólnego z tym tematem) zazwyczaj przyjmuje rozwiązanie najprostsze za prawdziwe.

Istnieje pewna niepisana, żelazna zasada w Internecie: Bez religii, bez polityki i bez sportu.

Jednak Jaskinia nie jest byle jakim miejscem w Internecie, którego obowiązują takie zasady jak innych. Myślę, a przynajmniej mam taką nadzieję, że Jaskinia jest na tyle dojrzałym społeczeństwem, że uda nam się nawiązać dysputę, bez obrażania swych uczuć religijnych. A jeśli nie uda się - od czego jest usuwanie tematu ;).

Osobiście bardzo podobają mi się teorie niejakiego, znanego w niektórych jaskiniowych kręgach, niemieckiego popularno-naukowego pisarza - Danikena. Głosi on, iż podobno dawno temu na Ziemię zstąpiły istoty pozaziemskie (w jakim celu? teorii jest, zapewniam, wiele) które prymitywne, zamieszkujące Ziemię ludy wzięły za istoty nadprzyrodzone, tj. bogów (mała litera, gdyż nie jest to nazwa własna; uprzedzam, potencjalne, uwagi) i nic dziwnego, bo i ja bym, będąc na ich miejscu, uważał istoty, które latają, chodzą w dziwnych strojach i posiadają niesamowite moce (ciskają błyskawice, etc.), za co najmniej boskie.

Co ciekawe, Daniken podaje masę argumentów, na które, wydaje się, współczesna nauka jest ślepa i nie chce ich przyjąć do wiadomości (a może to zabieg Autora, który wie, że przeciętny czytelnik nie będzie szukał w profesjonalnych i wiarygodnych źródłach, a poprzestanie na przeczytaniu książki...) na prawdopodobieństwo swojej teorii.

A odnosząc się do wypowiedzi Damiaena: Cóż, istnieje tyle analogii pomiędzy różnymi wyznaniami religiami i wyobrażeniami bogów w różnych częściach świata, które - jak by nie chciały - to jednak porozumieć się nie mogły, że przypadek należy, jak sądzę, wykluczyć.

Ach, żebym ja też potrafił wszystkie moralne i teologiczne wątpliwości skwitować "to zbyt proste". O ileż życie byłoby łatwiejsze! Zazdroszczę Ci.

Nie wiem czy wiesz, Damiaenie, ale tymi trzema słowami podważyłeś sens trzech tysięcy lat filozofii :-).

Tak na marginesie - święta racja dla @lana.

Sandro

Nie wiem czy wiesz, Damiaenie, ale tymi trzema słowami podważyłeś sens trzech tysięcy lat filozofii :-).

Nie podważam sensu filozofii, ni też korzyści przez nią niesionych. Uważam jeno, iż istnieją rzeczy które choć na pozór wydają się sprawami skomplikowanymi tak naprawdę są tak "proste" i tak oczywiste, że prawdę mówiąc nie warto nad nimi debatować... Do tejże kategorii zaliczam także pytanie: "Czy bogowie istnieją?" (Zaznaczam, iż jest to tylko moje zdanie, dodałem do Saloniku, gdyż chciałem poznać wasze - każdy wszak ma inne).

Trawa jest zielona, bo jest zielona i z tym polemizować nie ma sensu.

Obrazowo przedstawia (rozumowanie nad wyżej zadanym pytaniem) to sytuacja dwóch ludzi chcących przejść przez ulicę na drugą stronę. Jeden z nich idzie prosto przed siebie, drugi zaś poruszając się zatacza długie półkola. Obaj prawdopodobnie dojdą do tego samego miejsca, z tym, iż drugi zrobi to znacznie później... No i skwituje to twierdzeniem, iż "odkrył Amerykę".... :P

Zgadnij który z nich jest zatwardziałym filozofem, który nie przyjmuje istnienie rzeczy oczywistych...

A co do stosowania stwierdzenia "to zbyt proste", to była to bardzo złośliwa uwaga, jak i cały komentarz zresztą - ale ja takie uwielbiam i jestem Ci za niego wdzięczny.

Hmm.... ile to już nocy spędziłem, zazwyczaj przy flaszce i rozmawiałem na tematy religii, UFO, polityki, życia...
Jak to było?? :

"... porozmawiamy o życiu i śmierci, a rano... ZROBIĘ JAJECZNICĘ." :lol:

Bogowie i nie bogowie... sam osobiście nie lubię nazwy "Bóg", dla mnie coś takiego jak mój bóg nie istnieje... (nie chce na ten temat dużo miejsca poświęcać, bo wiele osób twierdzi, że chodzi o samo nazewnictwo). Ja osobiście uważam, że poza istotami żywymi i nieżywymi, jest jeszcze materia, której nie widać i zwie się energią... to jest chyba oczywiste... ale energia może też mieć różne formy... jedną z tych form są na przykład ludzkie myśli... inną energią może być elektryczność... jedne da się zmierzyć, innych nie...

I tak doszedłem już dawno temu do wniosków, że pomimo, różnych opinii na temat magii, ona również istnieje, tylko, że ludzie nie wiedzą czym jest, gdzie jest i jak ją wykorzystać... może kiedyś się dowiedzą, ale do tego chyba jeszcze daleko...

Co do samych bogów natomiast, to ja właśnie bogiem mógłbym nazwać jedną z takich energii... jakąś moc... po swojemu nazywam to po prostu "siłą wyższą"... natomiast powstanie tej siły wyższej... hmm... nie potrzebne mi to i wole się nad tym nie zastanawiać, bo nigdy nie dojdę do jakiś rozsądnych wniosków i dlatego, pytanie o powstanie bogów uważam, za bezcelowe...

no chyba, że znacie osobę, (ja wżyciu takiej nie poznałem ani o takiej nie słyszałem), która potrafi coś na temat początku powiedzieć...

PS starałem się ubierać to w formy, zrozumiałe, ale nie przeszkadzające nikomu... nie wiem czy mi wyszło...

Pozdro
Kosnik King, 19 Skryba Imperium Kinugów

Trawa jest zielona, bo jest zielona i z tym polemizować nia ma sensu.

Problem z Bogiem polega na tym, że jest on całkowicie poza empiryczny - także w jego przypadku tego rodzaju pewność jest jedynie kwestią wiary, nie wiedzy (jak w przypadku trawy).

Ja na przykład mam co do istnienia Boga wielkie wątpliwości, przynajmniej takiego jakim opisują go wszelkiej maści religie z chrześcijaństwem na czele.

Mr_Rabbit

I tak doszedłem już dawno temu do wniosków, że pomimo, różnych opinii na temat magii, ona również istnieje, tylko, że ludzie nie wiedzą czym jest, gdzie jest i jak ją wykorzystać... może kiedyś się dowiedzą, ale do tego chyba jeszcze daleko...

Wyobraźmy sobie świat, w którym magia jest na porządku dziennym. Są tam magowie, magiczne urzędy, ministerstwa magii :P, etc. Czy dla tamtych ludzi jest to coś magicznego, w znaczeniu nadzwyczajnego? Nie. Jest to zwyczajne życie, coś z czym mają kontakt od urodzenia i co jest dla nich po prostu naturalne.

i stąd można dojść do wniosku, że i my stykamy się z czymś co dla nas jest oczywiste, z czego nawet sobie nie zdajemy sprawy, ale dla innych stworzeń jest po prostu nie do pomyślenia, jest czymś niezwykłym niemożliwym do objęcia swoim rozumem. I tak też zwykła mysz nie potrafi zrozumieć idei latania ludzi samolotem, bo jest to coś czego nie zna, co jest nienaturalne, nadzwyczajne i - magiczne.

ale

magia jest czymś, co ma już dość określone reguły, i dość spójną wizję (mana, skomplikowane gesty i formuły zaklęć) zaszkicowane przez powieści, najczęściej fantasy. I dlatego też magia to magia - i ona nie istnieje. Ale coś innego, o innej nazwie - ma prawo istnieć. Jak najbardziej ma prawo.

Wyobraźmy sobie świat, w którym magia jest na porządku dziennym. Są tam magowie, magiczne urzędy, ministerstwa magii :P, etc

Urzędy, ministerstwa.. może nie przesadzajmy, ale naprawdę nie miałby nic przeciwko, żeby świat był podobny do tego z dzieł Tokliena na przykład. Albo, żeby dało się tam się przenieść na przykład na wakacje, zamiast siedzieć w mieście i się nudzić. :D :D

Oczywiście daję się ponieść trochę swojej wyobraźni, ale.. fajnie by było.

Co do właściwego tematu topicu.

O ile pamiętam, u podstaw każdej ze starożytnych cywilizacji stała religia i była ona rzec, można fundamentem tych cywilizacji. Oczywiście co kultura to inna religia. Grecy mieli swoich bogów, Rzymianie swoich, a Egipcjanie, Inkowie, czy Aztekowie jeszcze innych.
Dziś na ziemi również jest religii wiele. Wątpię, żeby powiedzmy, kultura oparta na chrześcijaństwie zdołała przekonać do swojej wiary wszystkich wyznawców na przykład islamu. Na tym forum również i co do istnienia czy nieistnienia Boga do porozumienia nie dojdziemy, bo część ludzi ma takie poglądy, część inne, i prawie pewne jest, że jedni drugich nie przekonają.

Podsumowując, coś w religii i wierze jest, obecnie tylko w dobie rozwoju techniki i za dużej wolności sporo ludzi od tego odchodzi. Ale dlaczego tak się dzieje, nie jestem kompetentny, aby dalej temat ten prowadzić.

Człowiek nauki nie bardzo uwierzy, że coś niewyjaśnionego na razie jest cudem, czymś podobnym. Naukowcy zawsze będą starali się racjonalnego wytłumaczenia zjawisk.
Ale popatrzmy na przykład na wyznawców islamu. Jak oni w Allacha wierzą. Najbardziej niebezpieczni są fanatycy religijni.

Jedni wierzą, drudzy nie. Co do pytania zawartego w temacie to każdy sam powinien sobie w duchu odpowiedzieć. Ale sam temat jest dobry. O ile nie dojdzie do jakiś gwałtownych różnic zdań i czegoś co się będzie na kłótnię wyglądało, to spokojnie możemy podyskutować.

MOANDOR

Sandro

Problem z Bogiem polega na tym, że jest on całkowicie poza empiryczny - także w jego przypadku tego rodzaju pewność jest jedynie kwestią wiary, nie wiedzy (jak w przypadku trawy).

Czy mając na myśli wiedzę, piszesz o tym, co wpajano Ci w szkolę, o chloroplastach, fotosyntezie, i tym podobnych, czy może polegasz na złudnych wrażeniach zmysłowych które kwestionował już Parmenides ?
Bo jeśli polegasz na umyśle, to czy nie mówi Ci on, iż nie jesteśmy zwierzętami, niczym nie różniącymi się od innych i po śmierci czeka nas coś innego, niż zapomnienie? Natomiast jeżeli polegasz na zmysłach, to czy czasem nie przekazują Ci czegoś świadczącego o ingerencji sił nadprzyrodzonych?
Co zaś się tyczy bogów i religii, to usłyszałem kiedyś, iż zarówno zmartwychwstanie Chrystusa (temat na czasie, he, he...) jak i objawienie się archanioła Gabriela Mahometowi, są faktami historycznymi, gdyż pociągnęły za sobą olbrzymie zmiany, których skutki odczuwamy do dziś...
Tak więc czy w tym przypadku zaufał byś wiedzy, hmmm ?

Moandor

Podsumowując, coś w religii i wierze jest, obecnie tylko w dobie rozwoju techniki i za dużej wolności sporo ludzi od tego odchodzi (...)

Rzecz smutna, acz prawdziwa... Tym bardziej smutna, iż wiara nam dużo daje - pozwala się samodoskonalić, uczy nas szanować innych ludzi i samego siebie, czy też w końcu czasami potrafi wyleczyć z najpaskudniejszej choroby. Reasumując - nawet jeśli, w co nie ufam, jesteśmy jeno suchym produktem ewolucji to czas poświęcony jakiejkolwiek religii nie jest czasem zmarnowanych... No, chyba, że jest się satanistą :P

Damiaen napisał:

Tym bardziej smutna, iż wiara nam dużo daje - pozwala się samoudoskonalać, uczy nas szanować innych ludzi i samego siebie, czy też w końcu czasami potrafi wyleczyć z najpaskudniejszej choroby. Reasumując - nawet jeśli, w co nie ufam, jesteśmy jeno suchym produktem ewolucji to czas poświęcony jakiejkolwiek religii nie jest czasem zmarnowanych... No, chyba, że jest się satanistą

Dobrze to, Damiaen, ująłeś. Pisząc swój poprzedni post miałem właśnie coś w tym stylu na myśli. Religia i wiara uczy miłości, dobra i wielu jeszcze innych wartości, które każdy człowiek powinien posiadać.
Dla wielu mieszkańców naszego globu religia zaczyna sie nie podobać, gdyż, ich zdaniem, zbyt ogranicza swobodę człowieka (same zakazy, przykazania itd.), przaszkadza samorealizacji, jak to nazywają. Dlatego, oczywistym staje się fakt, że odrzucić wiarę jest wygodniej. Oczywistym jesty także to, że ja sie pod takim postępowaniem nie podpisuje.

MOANDOR

Moandor

Dla wielu mieszkańców naszego globu religia zaczyna sie nie podobać, gdyż, ich zdaniem, zbyt ogranicza swobodę człowieka (same zakazy, przykazania itd.), przaszkadza samorealizacji, jak to nazywają. Dlatego, oczywistym staje się fakt, że odrzucić wiarę jest wygodniej.

Hmmm.... to nie jest też zupełnie tak. Zależy chyba od konkretnego przypadku. Dzisiaj, w świecie który jakby nie było sporo już przeszedł bardzo ciężko jest co poniektórym (w tym mi) uwierzyć, że należy wierzyć w konkrętnego boga... No bo przecież skąd mam pewność, że wierzę w tego prawdziwego Nie którym osobom zadaje pytanie czasami, jeżeli rozmawiam z kimś o religii, pytam chrześcijanina "Jak myślisz, gdybyś się urodził we wschodniej Azji i zostałwychowany w innej religii niż Twoja, to czy nie wierzyłbyś wtedy w innych bogów nie przestrzegałbyś innych zasad" Podobnych pytańz jednej o z drugiej strony jest wiele... zazwyczaj jednak to jest delikatna rozmowa. Więc nie przekonujemy siebie do swojego zdania. Opowiadamy dlaczego wierzymy/bądź nie wierzymy w konkretne bóstwo. Ale nie o tym chciałem.

Religia po prostu rozwinęła się do tego stopnia, że każdy człowiek, który nie wierzy w dobrze znane religie. Wierzy w swoją na jakimś tam stopniu i podstawach zbudowaną religie. Najgorsze jest w tym wszystkim, jak dochodzi do jakiejś rozmowy i ktoś mówi. "Przecież to chrześijaństwo", albo, "ale wierzysz w Boga chrześcijańskiego tylko nie w kościół". No cóż, smutne. Czyż chrześcijaństwo nie opiera się poza zmartwychwstaniem również na kościele. Czy chrześcijaństwo nie opiera się na samych chcreścijanach, którzy od wieków chrzczą tego samego Boga Moim zdaniem tak. A jeżeli ktoś przestaje wierzyć w kościół, to już nie jest chrześcijaństwo. To jest ostatnio bradzo modna nowa religia, która niestety jeszcze nie ma nazwy.

A więc pokrótce. Nie zgadzam się z tym, że odrzucić religie jest łatwiej albowiem przede wszystkim, człowiek jest istotą, która nie może nie wierzyć. Musi być jakiś punkt oparcia i musi być wiara. Bez wiary... człowiek popełni samobójstwo. Ponieważ po co żyć skoro się w nic nie wierzy. Nawet takie proste sformuowanie kilku wyrazów jak: "ja wierzę w dobro". Dla mnie to jest religia i nie będę ganił takiej osoby. Co prawda ta religia ma (tylko nie bierzcie tego zbyt dosłownie) bardzo małe fundamenty, ale jest to religia, dzięki jakiś człowiek wciąż egzystuje na tym świecie.

Nie wiem czy odpowiednio przekazałem to co chciałem przekazać i po raz kolejny wyrażam nadzieję, że nikogo tym postem nie obraziłem. Starałem się tylko, hmmm... opowiedzieć Wam mój punkt widzenia na dzisiejsze religie.

Pozdro
Kosnik King, 19 Skryba Imperium Kinugów

Mr. Rabbit

(...) Dzisiaj, w świecie który jakby nie było sporo już przeszedł bardzo ciężko jest co poniektórym (w tym mi) uwierzyć, że należy wierzyć w konkrętnego boga... No bo przecież skąd mam pewność, że wierzę w tego prawdziwego (...)

Każdy Bóg jest prawdziwy. Tak myślę... Myślę, że nie ważne czy modlimy się do Chrystusa, Allacha, czy Jahwe... Bo to przecież nie wiara jest gwarancją życia po śmierci, jakie obiecują nam wszystkie religie świata, w co się przyznam - święcie wierzę. Zbawienie i lepszy świat dają nam dobre i sprawiedliwe życie, w umiłowaniu bliźniego i samego siebie. Nie zaś religia, która nas tylko w tym wspomaga. Ważne, że się modlimy. Odnośnie twego twierdzenia, przypominają mi się gdzieś słyszane rozważania... Dotyczyły one tego, czy dostąpić zbawienia może mieszkaniec wioski sktytej w dżunglach Ameryki Południowej, który co prawda o Jezusie, Allachu, czy Jahwe nigdy nie słyszał, ale życie wiódł poczciwie, może nawet bardziej od niektórych "wierzących"? Nie pamiętami jakiej odpowiedzi udzielili eksperci, ale wiem co ja myślę... Jestem na tak!

Opowiadamy dlaczego wierzymy/bądź nie wierzymy w konkretne bóstwo (...)

Opowiadamy, czy wierzymy, czy nie... ;)

(...)Czyż chrześcijaństwo nie opiera się poza zmartwychwstaniem również na kościele? Czy chrześcijaństwo nie opiera się na samych chcreścijanach, którzy od wieków chrzczą tego samego Boga Moim zdaniem tak. A jeżeli ktoś przestaje wierzyć w kościół, to już nie jest chrześcijaństwo. To jest ostatnio bradzo modna nowa religia, która niestety jeszcze nie ma nazwy (...)

Hmmm... może ateizm?

Dopiszę jeszczę krótko... Kościół którego jestem częścią (nie ma znaczenia jaki) ma wiele zalet, ale i wad - z którymi się nie zgadzam. Ale jestem jego częścią. Jest jest jak dziewczyna - może czasami niezbyt piękny, może czasami robi głupstwa - ale mimo to - kochamy go...

A więc pokrótce. Nie zgadzam się z tym, że odrzucić religie jest łatwiej albowiem przede wszystkim, człowiek jest istotą, która nie może nie wierzyć. Musi być jakiś punkt oparcia i musi być wiara. Bez wiary... człowiek popełni samobójstwo. Ponieważ po co żyć skoro się w nic nie wierzy. Nawet takie proste sformuowanie kilku wyrazów jak: "ja wierzę w dobro". Dla mnie to jest religia i nie będę ganił takiej osoby. Co prawda ta religia ma (tylko nie bierzcie tego zbyt dosłownie) bardzo małe fundamenty, ale jest to religia, dzięki jakiś człowiek wciąż egzystuje na tym świecie.

A jeśli wierzę dajmy na ten przykład - na zwycięstwo Deportivo w Lidze Mistrzów, to czy to jest wiara? Bo przecież wierzę, hę ?

Moandor

Urzędy, ministerstwa.. może nie przesadzajmy

Heh, ja specjalnie przesadziłem, było to jawne odniesienie do Harrego Pottera :)

Moandor

ale naprawdę nie miałby nic przeciwko, żeby świat był podobny do tego z dzieł Tokliena na przykład

Taaak... Cały Moandor po prostu ;)) A teraz już trochę na poważniejsze tematy...

<poważniejsze tematy>

Moandor

O ile pamiętam, u podstaw każdej ze starożytnych cywilizacji stała religia i była ona rzec, można fundamentem tych cywilizacji. Oczywiście co kultura to inna religia. Grecy mieli swoich bogów, Rzymianie swoich, a Egipcjanie, Inkowie, czy Aztekowie jeszcze innych.

Ba, religia, czy choćby jakiś kult (np. Słońca) istnieje w każdej kulturze, nawet pogańskich, ktore przecież w coś wierzą, jakiegoś bożka, siły natury, etc.

Poza tym pomiędzy religiami można zauważyć pewne analogie, z czego największą jest chyba ta dotycząca "wynagrodzeń". Już wyjaśniam na czym polega, bo zależność ta jest bardzo łatwa. Po prostu:

- Dobre życie na Ziemi = nagroda po śmierci ("lepsze" zwierzę w Buddyzmie, by w końcu osiągnąć nirwanę, Pola Elizejskie w dawnych mitach Greckich, Niebo w Chrześcijaństwie, a nawet sikhizmowe połączenie z Bogiem po śmierci, czy - analogiczne do niego - połączenie z Brahmanem u Hinduistów)

- Złe życie na Ziemie = kara po śmierci ("gorsze" zwierzę w Buddyzmie, Tartar w Grecji, Piekło w Chrześcijaństwie, etc.)

Widzimy tutaj jedną, żelazna podstawę, na której budowane sa praktycznie wszystkie religie świata. Jakie można z tego wyciągnąć wnioski? Otóż:

1) Możliwe, że każda kolejna religia wzorowała się na innej, powstałej wcześniej, tym samym wszystkie religie miałyby wspólne korzenie
2) Możliwe, iż człowiek w każdym rejonie świata zdawał sobie sprawę z tego, iż potrzebne jest jakies prawo i jakaś nagroda za jego wykorzystywanie i tym samym "tworząc" religię, zastosował się do tego ("tworzeniem" mam na myśli działanie, wydarzenie historyczne, którego konsekwencje sprawiły zapoczątkowanie nowego kultu.)
3) Chwilowo zostawiam puste, pozostawiając inwencji innych Jaskiniowcom.

Można się wręcz pokusic o stwierdzenie, iż wszystkie religie są takie same!, a ich zróżnicowanie (pod względem - mniejszych lub większych - ale szczegółów!) wynika z odmiennych czynników społecznych i geograficznych, w których wierzenia ugruntowywały swe wpływy.

Jedynie praktycznie wierzeniem, które nie przewiduje istnienia Boga ani jakiegokolwiek życie po śmierci jest konfucjonizm, który jednak bardziej pasuje jako uznanie go za filozofię, a nie religię.

Czy więc wszystkie religie są takie same?
Powyższe zdanie jest myślą przewodnią Bahaizmu, który głosi iż Bóg jest jeden, wszystkie religie są w zasadzie takie same, a ich wyznawcy połączą się i zjednoczą! Dodatkowo Bahaiści uważają, że wszyscy są sobie równi, kobiety, mężczyźni, bogaci, biedni... Czyżby religia uniwersalna?

Cóż, wystarczy spojrzeć na listę wyznających ją proroków: Adam, Mojżesz, Kryszna, Zaratusztra, Budda, Chrystus, Mahomet, Baha Allah...

(Źródło: "Religie świata: tablice porównawcze")

Moandor

Podsumowując, cos w religii i wierze jest, obecnie tylko w dobie rozwoju techniki i za dużej wolności sporo ludzi od tego odchodzi. Ale dlaczego tak sie dzieje, nie jestem kompetentny, aby dalej temat ten prowadzić.

Dla mnie to proste - czasy spokojne, bez większych, poważniejszych problemów, trosk i klęsk powodują iż ludność rozluźnia się i przestaje "potrzebować" boga (w tym wypadku wyraz bóg jest użyty jako określenie każdego z różnych bytów najwyższych w różnych religiach). Jeśli nie ma zapotrzebowania na cud, bo człowiek i tak sam sobie radzi, to bóg odchodzi na dlaszy plan. Mądrość ludowa znów daje o sobie znać: "Jak trwoga to do Boga".

Damiaen

Czy mając na myśli wiedzę, piszesz o tym, co wpajano Ci w szkolę, o chloroplastach, fotosyntezie, i tym podobnych, czy może polegasz na złudnych wrażeniach zmysłowych które kwestionował już Parmenides ?

Hmmm... a co powiecie, że tak nagłaśniany ostatnimi czasy problem efektu cieplarnianego w rzeczywistości jest szytym bardzo grubymi nićmi oszustwem i świadomym wprowadzaniem w błąd społeczeństwa poprzez błędną interpretację danych? To tak, torszeczkę, na marginesie.

Mr_Rabbit

Jak myślisz, gdybyś się urodził we wschodniej Azji i zostałwychowany w innej religii niż Twoja, to czy nie wierzyłbyś wtedy w innych bogów nie przestrzegałbyś innych zasad

Świetne pytanie, którym już raz zostałem zagięty. Jednakże teraz, po choćby lekkim, ale jednak, zgłębieniu wierzeń Bahaistycznych, myślę że mam na to odpowiedź.

(swoją drogą, jedna uwaga: nie uważam się za Bahaistę, bo jestem Katolikiem, jednak ich spojrzenie na świat wydaje mi się dość interesujące i... przkonywujące.)

Damiaen

Każdy Bóg jest prawdziwy. Tak myślę... Myślę, że nie ważne czy modlimy się do Chrystusa, Allacha, czy Jahwe... Bo to przecież nie wiara jest gwarancją życia po śmierci, jakie obiecują nam wszystkie religie świata, w co się przyznam - święcie wierzę. Zbawienie i lepszy świat dają nam dobre i sprawiedliwe życie, w umiłowaniu bliźniego i samego siebie. Nie zaś religia, która nas tylko w tym wspomaga. Ważne, że się modlimy.

Tak, dokładnie, a do tego dodam jeszcze jedno: czy łatwiej jest żyć ze świadomością, że po śmierci przestaniemy istnieć, że nastąpi koniec, pustka, coś gdzie nie będzie najmniejszych nawet przejawów naszej woli, czy życie pozagrobowe, wieczne. Dla mnie ta pierwsza wizja jest nie do zniesienia i dlatego też - między innymi - wierzę. Bo to mi pomaga łatwiej żyć.

Damiaen

czy dostąpić zbawienia może mieszkaniec wioski sktytej w dżunglach Ameryki Południowej, który co prawda o Jezusie, Allachu, czy Jahwe nigdy nie słyszał, ale życie wiódł poczciwie, może nawet bardziej od niektórych "wierzących"?

Oczywiście! Jaka jest wina tego człowieka, że nie wiedział o Bogu i nie próbował się dowiedzieć tego, czego nie wiedział? (ironia zamierzona) Ba, pasunąłbym się jeszcze dalej, zbawienia może dostapić nawet taki osobnik, który popełniał grzeszy będące uznawane przez różne religie za grzechy a będące w jego społeczności czymś normalnym, codziennym, wcale nie zakazanym. (np. picie alkoholu, które jest zabronione w islamie, albo rozwiązłe seksualnie życie) Jaka jest jeg wina w tym? Tak samo wszystkie ludy, które żyły przed objawienien praw boskich.

Damiaen

Kościół (...) Jest jest jak dziewczyna - może czasami niezbyt piękny, może czasami robi głupstwa - ale mimo to - kochamy go...

Świetne porównanie ! Jedno z najlepszych jakie slyszałem... nie pozostaje mi nic innego, jak tylko się pod tym podpisać.

Damiaen

A jeśli wierzę dajmy na ten przykład - na zwycięstwo Deportivo w Lidze Mistrzów, to czy to jest wiara? Bo przecież wierzę, hę ?

Moim zdaniem - tak. Bo jest to coś, co sprawia, że życie ma dla Ciebie sens, jakiś cel (nic to, że od Ciebie niezależny)

</poważniejsze tematy>

I wiesz co... nie jesteś sam w tej wierze :)))

Faramir napisał:

Ba, religia, czy choćby jakiś kult (np. Słońca) istnieje w każdej kulturze, nawet pogańskich, ktore przecież w coś wierzą, jakiegoś bożka, siły natury, etc.

Moje zdanie jest takie same. Jak dowodzi historia ludzkości, religia i wiara była ludziom potrzebna. Popatrzcie na przykład starożytnego Egiptu. Na czasy starożytne kraj bardzo rozwinięty. Kultura mająca tysiące lat. Wszystko było dobrze do momentu kiedy ludzie zaczzęli odchodzić od religii. Ich bóstwa mieszały się z bóstwami innych kultur. Ludzie stracili szacunek do swych bogów.

Mimo iż w Egipcie panował politeizm, jednak jakaś religia to była.

W dzisiejszym świecie religia uczy miłości. Stawia pewne zakazy, których wierzący powinni przestrzegać. Aborcja, eutanazja, klonowanie i inne jeszcze rzeczy. W świecie bez wiary wszystko to by już było stosowane ne szeroką skalę. Widzimy oczywiście, że wiele z tego jest już wprowadzane. Im kraj bardziej laicki, tym większe swobody wprowadza. W Polsce na przykład jest jeszcze dość duży opór społeczeństwa, ale Holandia?

Można się wręcz pokusic o stwierdzenie, iż wszystkie religie są takie same!,

Może nie takie same, ale jeśli ich głównym przesłaniem jest dobre życie i miłość do bliźniego i poszanowanie godności drugiego człowieka, to można zaryzykować stwierdzenie, że każda taka religia jest dobra na swój sposób. Bo, (z punktu widzenia katolika) nie potępimy Murzyna z serca Afryki, za to, że o Bogu nie słyszał, nie może on przecież pójść do piekła. WYznacznikiem późniekszej nagrody po śmierci , wydaje mi się, jest to, jak człowiek swe życie przeżył.

MOANDOR

Na początek powiem, że bardzo się ciesze z faktu, że jednak można kulturalnie i w zgodzie porozmawiać o religiach. Świadczy to o wysokiej kulturze i tolerancji w Jaskinii. A teraz do rzeczy :D :

Faramir

Dobre życie na Ziemi = nagroda po śmierci ("lepsze" zwierzę w Buddyzmie, by w końcu osiągnąć nirwanę, Pola Elizejskie w dawnych mitach Greckich, Niebo w Chrześcijaństwie, a nawet sikhizmowe połączenie z Bogiem po śmierci, czy - analogiczne do niego - połączenie z Brahmanem u Hinduistów)
- Złe życie na Ziemie = kara po śmierci ("gorsze" zwierzę w Buddyzmie, Tartar w Grecji, Piekło w Chrześcijaństwie, etc.)

Czytałem dawno temu super książkę. Niestety nie pamiętam tytułu. Był tam taki rozdział, w którym do głównego bohatera przyszedł Diabeł. Po krótkiej rozmowie zabrał go do ojca: do piekła. Ojciec był w kawiarnii i był i kawe i było mu dobrze. Główny bohater zdziwiony chciał wiedzieć jak wygląda niebo. Więc diabeł zabrał go do nieba. Pojawili się przy tej samej karczmie, ale ciut później i była tam matka bohatera. Zdziwiona postać zaczęła pytać, dlaczego piekło nie różni się niczym od nieba. Po chwili do kawiarnii przyszedł ojciec. I wtedy diabeł powiedział. Nie ma czegoś takiego jak piekło, niebo. Wszyscy po śmierci trafiają w to samo miejsce, nie zależnie od tego jak żyli na ziemii. Jednak na ziemii ludzie powinni wierzyć w nagrode, bo inaczej wszyscy postępowaliby źle.

Faramir

1) Możliwe, że każda kolejna religia wzorowała się na innej, powstałej wcześniej, tym samym wszystkie religie miałyby wspólne korzenie

Tyle rozmawiałem o religiach, a jakoś nie mogę sobie przypomnieć, żebym usłyszał podobne stwierdzenie kiedykolwiek. Na początku była jedna religia, która wraz z biegiem lat mutowała się na wiele odmianów. Z latami każda z tych religii również uległa mutacji, i tak aż do dzisiaj. Mało prawdopodobne, ale fajnie by było gdyby taka była "prawda".

Faramir

Jeśli nie ma zapotrzebowania na cud, bo człowiek i tak sam sobie radzi, to bóg odchodzi na dalszy plan.

Hmmm.... wydaje mi się, że to efekt doświadczeń. Ludzie nauczyli się, że za darmo nic nie dostaną, nawet od Boga i muszą sami dążyć do swoich marzeń i niemarzeń :D. Dlatego nie ma zapotrzebowania na cud. Bo nikt na cuda nie liczy, dzięki czemu sam się samoudoskonala i dąży do tego żeby samemu ten "cud" spełnić. Przynajmniej takie odnosze wrażenie.

Faramir

[quote:45c470b270="Mr_Rabbit"]Jak myślisz, gdybyś się urodził we wschodniej Azji i zostałwychowany w innej religii niż Twoja, to czy nie wierzyłbyś wtedy w innych bogów nie przestrzegałbyś innych zasad

Świetne pytanie, którym już raz zostałem zagięty. Jednakże teraz, po choćby lekkim, ale jednak, zgłębieniu wierzeń Bahaistycznych, myślę że mam na to odpowiedź.
[/quote:45c470b270]
To tylko jedno z wielu nocnych pytań :]. Inna sprawa to porównanie zwierząt na przykład z człowiekiem i życie zwierząt po śmierci. Czyż rośliny i zwierzęta nie potrafią się komunikować Czyż nie potrafią myśleć (oczywiście na jakimś ich stopniu rozwoju = bardzo niskim). Co się dzieje z tymi istotami po śmierci i dlaczego człowiek miałby być wyjątkowy

Faramir

Tak, dokładnie, a do tego dodam jeszcze jedno: czy łatwiej jest żyć ze świadomością, że po śmierci przestaniemy istnieć, że nastąpi koniec, pustka, coś gdzie nie będzie najmniejszych nawet przejawów naszej woli, czy życie pozagrobowe, wieczne. Dla mnie ta pierwsza wizja jest nie do zniesienia i dlatego też - między innymi - wierzę. Bo to mi pomaga łatwiej żyć.

I to jest dokładna definicja wiary. Osobiście żyjąc biorę taką ewentualność pod uwagę i się do niej nastawiłem w ten sposób, że jak tak jest to trudno, ale WIERZĘ , że jest inaczej :D. Nie wiem czy się jasno wyraziłem.

Faramir

[quote:45c470b270="Damiaen"]czy dostąpić zbawienia może mieszkaniec wioski sktytej w dżunglach Ameryki Południowej, który co prawda o Jezusie, Allachu, czy Jahwe nigdy nie słyszał, ale życie wiódł poczciwie, może nawet bardziej od niektórych "wierzących"?

Oczywiście! Jaka jest wina tego człowieka, że nie wiedział o Bogu i nie próbował się dowiedzieć tego, czego nie wiedział? (ironia zamierzona) Ba, pasunąłbym się jeszcze dalej, zbawienia może dostapić nawet taki osobnik, który popełniał grzeszy będące uznawane przez różne religie za grzechy a będące w jego społeczności czymś normalnym, codziennym, wcale nie zakazanym. (np. picie alkoholu, które jest zabronione w islamie, albo rozwiązłe seksualnie życie) Jaka jest jeg wina w tym? Tak samo wszystkie ludy, które żyły przed objawienien praw boskich.
[/quote:45c470b270]
To o czym mówicie to też jest inna religia. Chrześcijaństwo by to uznało za herezje pewnie, acz kolwiek nie jestem pewny na 100%.

Faramir

[quote:45c470b270="Damiaen"]A jeśli wierzę dajmy na ten przykład - na zwycięstwo Deportivo w Lidze Mistrzów, to czy to jest wiara? Bo przecież wierzę, hę ?

Moim zdaniem - tak. Bo jest to coś, co sprawia, że życie ma dla Ciebie sens, jakiś cel (nic to, że od Ciebie niezależny)
[/quote:45c470b270]

Ja też się zgadzam, ale mowa jest tutaj o ciut innej definicji słowa wiara.