Gorące Dysputy

Czwartek 19 lipca 2007 r.

21:43 Moandor: Z początkowych rozdziałów szczególnie spodobał mi się rozdział drugi: Cienie z przeszłości, kiedy to Gandalf opowiadał dla Froda o historii dawnych lat.
21:45 Moandor: Macie jakieś ulubione fragmenty?
21:46 Vandergahast: musiałbym siedzieć teraz nad książką żeby teraz tytuły rozdziałów pamiętać, ale pamiętam że początakwo czytajac lekceważyłęm troche fragmenty z hobbitami
21:46 Infero: ja lubię fragment z pieczarkami ;)
21:47 Nuk: Jeżeli miałbym już wyróżniać jakieś rozdziały, to moje ulubione mostu w Khazad-Dum i bitwa pod Hełmowym Jarem
21:47 Moandor: Van: uważałeś je za zbyt sielankowe? :)
21:47 Vandergahast: ale z każdym kolejnym podejściem coraz bardziej zwracałem na nie uwagęi teraz chyba najbardziej porządki w Shire. poza bitwami :]
21:47 Infero: ale tak poważnie lubię ogólnie epizod z drzewcem
21:48 Vandergahast: chyba tak. tak samo jak wstęp o hobbitach pominąłem za 1 razem, a chyba i za 2. przy cyzm mam wrażenie że co kto jakiś fragment wymieni, to się z nim zgodzę
21:48 Moandor: Książka przechodzi taką można powiedzieć ewolucję, z sielankowej podróży hobbitów, do momentów groźnych, ucieczka przed Jeźdcami, aż po wielką rozgrywkę o przyszłość Śródziemia.
21:49 Nuk: I po tej ewolucji u Hobbitów coraz gorzej, wręcz pesymistycznie w rozdziałach o przeprawie do Mordoru przez góry
21:50 Moandor: Ja bym też wyróżnił Naradę u Elronda. est to długi rozdział, ale naświetla czytającemu tło historyczne, którego konsekwencją są wydarzenia dzięjące się w teraźniejszości
21:51 Nuk: Co do Helmowego Jaru, optymistyczna jest kłótnia Gimlego i Legolasa o ilość zabitych orków ;)
21:51 Moandor: Nuk jak byś się czuł idąc samemu do Mordoru? Chyba optymizmem byś nei tryskał :P
21:51 Vandergahast: narada jest świetna, wprowadzenie postaci, wspominki o krasnalach...
21:52 Moandor: Van: chociaż wielu uzna Naradę za jeden z tych nudnych fragmentów spowalniających akcję. :)
21:52 Nuk: Rozumiem Moa, tylko mówię, że książka staje się coraz bardziej pesymistyczna, by na końcu wszystko dobrze się skończyło :)
21:54 Infero: chodzi mi o główny nurt
21:54 Vandergahast: ja bym sie skłaniał do tego by władcę rozpatrywać wielopłaszczyznowo i ze kazdy znajdzie tam cos dla siebie
21:55 Vandergahast: przy czym pamiętam jak sie wzbraniałem przed jakimikolwiek próbami interpetacji. jak kumpel podciagnął pod motyw śmierci w lieteraturze odpływanie elfów, to mni szlag trafił :]
21:55 Infero: z tym się zgadzam Van, np moj tata nie lubi fantastyki a władce oglądał (jeszcze tą starą animowaną) z zapartym tchem
21:56 Moandor: Czy uważacie czarnobiały świat Toliena za zarzut czy zaletę jego książek?
21:56 Grenadier: uważam to za zaletę. Ksiązka była pisana ku pokrzepieniu serc przecież
21:57 Infero: myślę że w jego przypadku chodzi głównie o wali tz bitwy ale także o przygode po prostu
21:57 Nuk: Zdecydowanie za zaletę, na tym polega jego magia, można go w pewnym sensie "odnieść" do świata rzeczywistego
21:58 Grenadier: Nuk przeciez to jest odbicie świata, lat w których Tolkien pisał WP
21:58 Infero: co do czrno - białego charakteru to według mnie zaleta
21:59 Nuk: Właśnie o tym mówię, ale niektóre sytuacje da się i do dzisiejszych czasów odnieść ;)
21:59 Vandergahast: o, a przed tą interpretacją bronię się do tej pory, zwłąszcza że sam Tolkien jej zaprzeczał
21:59 Moandor: nie wiem czy Tolkien chciał pokrzepiać serca, ale myślę, że żeby żył w innej rzeczywistości napisałby podobnie
22:01 Infero: nie przeszkadza mi to w tej opowieści , zresztą według mnie nie jest ona tak na 100% czenobiała w końcu pierścień zmianiał swych "panów"
22:04 Moandor: Tak, choć przy wielu dysputach pojawiał się właśnie ten zarzuc do Tolkiena, że Władca Pierścieni jest zbyt czarno-biały.
22:04 Moandor: choć niesłusznie moim zdaniem
22:05 Grenadier: Tolkien pisał opowieść w pewnym określonym celu, i w jego założeniu ta oppowieśc miała byc wyraźna
22:06 Nuk: Z pewnością wyraźnie widać dobro i zło, ale można dojść do innych wniosków po przeczytaniu książki(nie Tolkiena), pt. "Ostatni Władca Pierścienia"
22:07 Grenadier: Nuk to normalne, że potem każdy domorosły badacz dla 5 minut sławy będzie się doszukiwał 66 dna
22:07 Infero: ale mnie ta czarno biała konstrukcja tu nie drażni, to przez klimat
22:08 Nuk: Książka, o której piszę jest spojrzeniem na świat Tolkiena oczami orków
22:08 Nuk: Jednak ciekawie było ją przeczytać :)
22:09 Moandor: Gdyby tu był Faramir, śmiałby się nie zgodzić :)
22:10 Vandergahast: właściwie to czasem szarość w literaturze jest na siłę. po to żeby miec o czym napisać. tworzy sie powiedzmy dobrego niemca w 2 wojnie światowej czy coś. tylko by to opisać
22:12 Moandor: Nie wiem jak Wy to postrzegacie, ale mnie nigdy owa 'szarość' nie pociągała w literaturze.
22:13 Moandor: Nie mam nic przeciwko by bohaterowie byli dobrzy. :)
22:13 Nuk: Jedyną osobą, którą znam i lubi oprócz fantasy właśnie takie "szare" książki jest moja była nauczycielka j.polskiego
22:13 Vandergahast: szarość jest ok gdy nei jest stereotypowa. znaczy gdy jest troche czarnego i białego, a nie wszyscy są szarzy
22:14 Moandor: Ostatnio czytywałem opowieści Piekary o Mordimerze. Nie wiem, nie umiem sięprzyzwyczaić do zachowania inkwizytora,
22:14 Nuk: Właśnie, Van, o to chodzi :)
22:14 Grenadier: ale chyba o to chodzi, by bohaterowie byli wyraziści, nie mówię wyłacznie dobrzy albo źli, ale na pewno nie nijacy
22:14 Infero: Moa a mnie to dość czesto drażni , w wiekszości przypadków nie są wówczas ciekawi
22:16 Moandor: Inf: to może ja mam taki specyficzny poglad na liteaturę. :)
22:18 Vandergahast: zastanawiam się czy przez tę czarno-białość Tolkien nei jest świeży. a poza tym - Gollum? w filmienajbardziej mi sie podobało ujawnienie jego dobrej strony. no prawie najbardziej
22:18 Codhringher: wracając do tematu ;) przy czarno białych postaciach wyrazistość jest praktycznie niemożliwa z definicji - czym mają się wyróżniać, skoro są niejako zadeklarowani w określony sposób
22:18 Moandor: Nieświeży? Jak t orozumiesz Van?
22:19 Grenadier: w końcu Tolkien był chrzescijaninem, a nikt nie rodzi się złym...
22:19 Vandergahast: w sensie że jest świeży :]
22:19 Nuk: Tak, zło tkwi w społeczeństwie :)
22:21 Moandor: Mnie się wydaje, że dziś czytelnik nie pożąda Aragornów, Theodenów, że tacy bohaterowie już są przestarzali.
22:22 Grenadier: nie zgodze się Moa
22:22 Vandergahast: w sensie że nei potrzebuje wzruszeń tylko mocnych wrażeń?
22:22 Grenadier: popularność filmu przeczy temu
22:22 Grenadier: i sprzedaz nowych wydań WK
22:22 Codhringher: Moa: oni są potrzebni, ale w odpowiedniej ilości
22:22 Grenadier: WP rzecz jasna
22:23 Grenadier: ponadto takie postawy trzeba pokazywac i promowac
22:23 Moandor: Popularność filmu to reklama efekty specjalne, a nie honor Aragorna :)
22:23 Moandor: Zgadzam się, że takie postawy warto promować, w 100%
22:23 Grenadier: nie
22:23 Vandergahast: no tak, ale jaka inne książkę fani traktują jak Biblię? :]
22:24 Codhringher: i przede wszystkim podani w odpowiedni sposób - aby nie nużyli, a świecili przykładem - właśnie tak, jak u tolkiena
22:24 Grenadier: gdyby to były tylko efekty - nikt by nie przyszedł na 12 godzinny maraton, skoro juz widzieli, a u mnie kino było pełne
22:24 Nuk: Van: Może Biblię ;)
22:27 Vandergahast: w sumie Biblii nie przeczytałem. dlatego wolę Władcę :]
22:28 Codhringher: a propos różnego efektu wykorzystania czarnobiałych bohaterów - w pewnym uproszczeniu WP i Eragon przedstawiają podobną historię faceta ze wsi ratującego świat
22:28 Codhringher: tu i tu czarnobiali bohaterowie
22:28 Codhringher: jednak prawie czyni wielką różnicę ;)
22:28 Feanor: Witajcie i wybaczcie mi, że pojawiam się tak w środku dysputy :)
22:30 Nuk: Niestety musze was już pozegnac, obowiazki wzywaja
22:31 Feanor: Widzę, że zakończyliście na czarnobiałości bohaterów wykreowanych przez Tolkiena :)
22:32 Vandergahast: ani Denethor ani Gollum ani tak naprawdę Saruman czarno biali nie byli
22:33 Infero: posiadacze pierścienia tym bardziej Van
22:34 Feanor: Gollum tak - on nie był czarno-biały. Ale każde z tych jego dwóch wcieleń (którymi nazywał go Sam) było białe lub czarne
22:34 Grenadier: zaraz dojdziemy do wniosku, że to powieśc o zupełnie czyms innym ;)
22:34 Feanor: Saruman moim zdaniem jednak był czarny...
22:35 Vandergahast: przez resztę życia przecież był dobry, inaczej by nei został białym czarodziejem
22:36 Vandergahast: gdyby nie był dobry i mądry, to by Gandalf do niego po radę nie jechał
22:36 Feanor: Tak, to prawda, jednak w dalszej części zdecydowanie stał się zły. Powiedziałbym - praworządny zły. ;)
22:37 Grenadier: Biały to był tam tylko jeden... ;)
22:38 Feanor: Biały w sensie Radagast Bury? (chyba taki miał kolor...) Czy biały w sensie dobry?
22:38 Codhringher: tyle że jego "dobroć" jest tylko wspominana, czyny ukazują go czarniutkiego ;)
22:39 Infero: uciekam towarzycho :) papa miłej dyskusji
22:39 Grenadier: Biały w sensie Gandalf :)
22:40 Feanor: Hah, Mithrandir? ^^ O właśnie, którego określenia wolicie używać? Gandalf czy Mithrandir?
22:41 Crazy: Jakie tam określenie... Mthrandir to jego imię w języku Gondoru, podczas gdy Gandalf to odmiana tego imienia w języku północno-zachodniej części Śródziemia.
22:41 Crazy: Oprócz tego - "Olorin", czyli jego prawdziwe imię w języku Valinoru.
22:43 Moandor: Gandalfa zwano na różny sposób :)
22:46 Grenadier: no dobra, zostawiam wam beczki i tez znikam. Pora przygotowac sie na kolejną rocznicę:)
22:47 Feanor: Wiem, Crazy, że to imiona Gandalfa w różnych językach. I tylko wyleciało mi z głowy imię "Olorin".
22:48 Feanor: Jednak... Które z tych imion lubicie najbardziej?
22:49 Moandor: Feanorze, zwykłe potoczne Gandalf chyba brzmi najlepiej, w każdym razie najbardziej siędo niego przyzwyczaiłem
22:51 Moandor: Znajdujecie w WP fragmenty, które są szczególnie poruszające ?
22:52 Feanor: Szczególnie poruszające... Nie wiem, czy poruszające, ale chyba najbardziej emocjonujące są bitwy: o Helmowy Jar i na polach Pelennoru :)
22:52 Feanor: Powrócę za małą chwilę i jeszcze trochę
22:52 Moandor: Momenty niepewności, czy mieliście uczucie, że może się nie udać, że nadchodzi porażka. 22:52 Crazy: Chyba, że tak finał poprowadzę.
22:53 Vandergahast: hmm, cała 5 księga w sumie
22:53 Crazy: Moa - śmierć Boromira jako poruszający moment...
22:55 Takeda: Witam wszystkich, trochę późno ale wcześniej nie mogłem
23:00 Moandor: Śmierć Boromira, to również. Ale także przełomowe momenty bitwy o Helmowy Jar i pod Minas Tirith
23:02 Takeda: Porażka Gandalfa z Balrogiem w Morii, ponieważ to on był przewodnikiem całej drużyny
23:02 Moandor: i pamiętne słowa: Nie przejdziesz! :)
23:03 Feanor: Taaaak, to było piękne :) Podobnie jak "Uciekajcie, głupcy!"
23:03 Takeda: Jej jaby mentorem, w tym momencie nawet niziołki straciły wiarę w sukces wyprawy
23:04 Crazy: Hm. Dlaczego Valarowie postanowili odesłać Olorina z powrotem do Śródziemia, skoro postanowili się nie mieszać w jego sprawy?
23:04 Crazy: Tak, że nawet wysłanie pięciu majarów pod postacią magów było dla nich sprawą dyskusyjną?
23:05 Moandor: Przysłali Gandalfa po raz pierwszy, już mieszając sięw sprawy Śródziemia,
23:05 Feanor: Gandalfa-i nie tylko.
23:05 Moandor: Może mimo wszystko nie chcieli zostawić Śródziemia na pastwę Saurona.
23:06 Feanor: Cóż, czas nadszedł i na mnie. Miłej dysputy życzę - i dobranoc :)
23:07 Moandor: Tylko, a może aż. :)
23:06 Feanor: Moa: Co nie zmienia faktu, że Sauron był "tylko" Majarem ;)
23:07 Moandor: Tyle że Sauron otwarcie korzystał z mocy swej, a Czarodziejom nie zezwolono na to
23:08 Vandergahast: sam bym chciał by tylko Majarem :]
23:10 Takeda: Sauron jakiego znamy z WP, był już do szpiku zły lecz nie był taki zawsze
23:11 Vandergahast: fakt
23:11 Moandor: Odkąd związał swój los z Morgothem stał się zły
23:12 Takeda: Ale nie wiemy czy tak do końca miał wpływ na decyzję o wkroczeniu na złą ścieżkę
23:13 Takeda: Tolkien niestety nie napisał nic z punktu widzenia ciemnej strony Śródziemia
23:14 Moandor: Trochę szkoda
23:14 Moandor: Z chęcią bym poczytał kawałem którego akcja dzieje się w Czarnej wieży :)
23:15 Vandergahast: zawsze jest jeszcze ostatni władca pierścienia. którego nie czytałem i czekam na recenzję
23:16 Takeda: A tak wizja krwiożerczego Mordoru jest li tylko z punktu widzenia zwycięzców, a jak wiadomo historię piszą zwycięzcy
23:16 Moandor: ano jest, ale to już nie to samo, co pióro Tolkiena
23:17 Moandor: Takedo: Np u Sienkiewicza jest napisane z obu stron :)
23:18 Moandor: No ale jak inaczej tłumaczyć postępowanie Mordoru, skoro jego Władca chciał zniszczyć Śródziemie?
23:18 Vandergahast: w sumie, ktoś mógłby skrobnąć opowiadanie na ten temat
23:18 Vandergahast: btw, jak tlko przepiszę na kompa to Ci prześlę Moa com dzisiaj spłodził.nie żeb to było najwyzszych lotów, ale jest
23:18 Takeda: Niby z obu ale Polacy to zawsze ci dobrzy co mają rację, ale to było ku pokrzepieniu serc
23:20 Moandor: a która postac z Władcy wam się podoba bardziej niz inne ? :)
23:20 Takeda: Może i chciał zniszczyć, jednak historia tego konfliktu zaczyna się dużo wcześniej niż w WP
23:21 Takeda: Saruman, za dumę i wiarę we własne siły no i ambicję
23:20 Moandor: Ja polubiłem Drzewca za jego sposób bycia :) Ta pochopnośc :)
23:22 Crazy: Moa - nie chciał zniszczyć Środziemia. Morgoth też nigdy Śródziemia zniszczyć nie chciał.
23:22 Takeda: Tylko nim władać
23:22 Vandergahast: ja chyba Gimlego. za bycie twardym krasnalem :]
23:23 Moandor: Crazy - może nie samo Śródziemie, ale wolne ludy je zamieszkujące
23:24 Crazy: Moa - także nie. Wszystkie ludy były dziełem Iluvatara, a Morgoth chciał po prostu zrealizować swój głos w Wielkiej Muzyce.
23:24 Takeda: A której postaci najbardziej nielubicie?
23:24 Moandor: Jeszcze książe Imrahil był ciekawie przedstawiony :)
23:24 Crazy: Tylko że pozbawiony został zdolności twórczych i od momentu wkroczenia na Ea mógł tylko parodiować i niszczyć.
23:25 Crazy: Ale wracając - chciał sobie tylko podporządkować te ludy.
23:25 Moandor: Cóż, za którą nie przepadam... Gadzi Język? :)
23:25 Crazy: Kto wie - może po zwycięstwie nad Valarami stworzyłby wcale nie gorszy od nich świat?
23:26 Moandor: Crazy - to mało prawdopodobne, :)
23:26 Crazy: Moa - ale nie wykluczone.
23:26 Crazy: Czy wiesz, że Morgoth był pierwszym i najzdolniejszym dzieckiem Eru?
23:26 Vandergahast: nie za wiele złych postaci było nam dane poznać z bliska
23:27 Moandor: Crazy: wiem :)
23:28 Takeda: A ja niepolubiłem ostatniego namiestnika Gondoru
23:28 Moandor: Denethor,
23:29 Crazy: Cóż... także nie był do szpiku zły.
23:30 Crazy: Widział tylko to, co mu Sauron pokazywał w palantirze... Nic więc dziwnego, że zwątplił w zwycięstwo i oszalał.
23:30 Vandergahast: jak mówiłem, nie był czarno-biały
23:31 Crazy: A przecież, jak możemy się domyślić z całej powieści, przed wojną kończącą trzeci wiek nie był złym władcą. Nie słyszymy nic o tym, żeby jego poddanym czegoś brakowało.
23:32 Moandor: Nie, być może był dobrym Władcą, ale za posłanie syna na śmierć na pewno nitk go nie polubi
23:32 Takeda: Ale nie uznaję poddawania się bez walki chociażby bezsensownej, cóż mieli wszyscy do stracenia już nic
23:32 Crazy: Moandorze - wyraźnie jest napisane, że oszalał. :)
23:33 Crazy: Tekada - mogli się poddać i uznać zwierzchnictwo Saurona. Tak zrobiły przecież ludy południa Śródziemia, płacąc mu daniny.
23:34 Crazy: Hm. I tym samym obalamy idiotyczną tezę, że postacie u Tolkiena są czarno-białe. :D
23:34 Moandor: Crazy - prowokujesz. równie dobrze mogłbyś powiedzieć do Polaków w 39 ze mogli przyjąć zwierzchnictwo Rzeszy i nie walczyć.
23:35 Crazy: Moandorze - oczywiście, że mogli.
23:35 Crazy: Ja DOPUSZCZAM taką możliwość. Nie twierdzę, że jest dobra. Ba, uważam, że była by tragiczna w skutkach, w obydwu przypadkach.
23:36 Takeda: Jednak te ludy były bardziej krwiożercze i prymitywne i podejście Saurona im pasowało, poza tym był to sprzymierzeniec w walce z wrogim Gondorem
23:36 Crazy: Ale dopuszczam także, że mogę się mylić, a poddanie się Sauronowi nie było by tak złe, jak myślimy. Nie wiemy tego.
23:36 Crazy: *Takeda, wybacz, źle Twojego nicka napisałem.
23:37 Vandergahast: myślę że interpretacja nie powinna wychodzić az tak daleko poza ramy powieści
23:37 Moandor: C: ja nie mam wątpliwości :)
23:37 Crazy: A więc, Takedo - wydaje mi się, że ludy południa tak czy inaczej poddały by się Sauronowi. Były słabe, nigdy nie zaznały światła, chociażby dalekiego, Valinoru...
23:37 Vandergahast: równie dobrze Frodo mógł stwierdzić że olewa sprawę, ale Bilbo mógł nie rozstać się z pierścieniem
23:37 Crazy: Van - to nie interpretacja, to już czyste spekulacje, które w rzeczywistości sensu nie mają żadnego.
23:37 Takeda: Czarni Numenorejczycy byli jego sługami z wolnego wyboru, Crazy: nie szkodzi błahostka
23:38 Crazy: Nie, Van - wiemy, że Frodo tak nie stwierdził i że Bilbo pierścień oddał.
23:38 Crazy: Ale dysponujemy zbyt skromnymi opisami działalności Saurona, w porównaniu do charakterystyki, pełnej, numenorojczyków i hobbitów...
23:38 Moandor: Van: Tolkien piszę o tym ciekawie we wstępie do Władcy,
23:39 Moandor: Crazy - Wiedza choćby Elronda powinna wystarczyć za negatywne świadectwo dla Saurona
23:39 Vandergahast: Crazy - ale również wiemy że Gondor się nie poddał. wiec to tak samo bez sensu
23:40 Crazy: Takeda - i dochodzimy do ciekawego faktu. Dlaczego numenorojczycy byli tak dumni, że woleli przyłączyć się do Saurona, niż zmieszać z innymi ludami?
23:40 Takeda: W sumie się nie dziwię, że niektórzy woleli Saurona, w końcu i on i Valarowie postępowali podobnie kto nie jest ze mną ten jest przeciwko mnie
23:40 Crazy: Van, to prawda, przyznaję Ci rację
23:40 Crazy: Takeda - ponieważ Valarowie tak ich nauczyli, NAGRADZAJĄC ich, wyróżniając, Numenorem. Valarowie stwierdzili, że są lepsi i gorsi.
23:41 Crazy: I dla Valarów nie liczyły się jednostki, tylko cały szczep ludzki.
23:41 Crazy: Moa - wiedza Elronda jest stronnicza. :)
23:41 Crazy: Niestety, Tolkien nie zostawił po sobie żadnych opisów Wojny o Pierścień widzianej oczami któregoś ze "złych".
23:42 Vandergahast: może nie mógł tam znaleźć nikogo dostatecznie inteligentnego :]
23:42 Crazy: Ale uważam, że Sauron naprawdę wierzył, że robi dobrze dla plemion śródziemia, próbując nimi kierować.
23:43 Vandergahast: btw, czy ten różowy gremlin w 3 części to przypadkiem Gothmog?
23:43 Takeda: Numenorejczycy uwarzali się za lepszych od innych i jednocześnie mieli za złe działania Valarów, to zostało im tylko jedno wyjście wróg mojego wroga jest moim przyjacielem
23:43 Takeda: uważali
23:43 Crazy: Van - to kolejna sprawa, że cała "zła" ekipa była wyjątkowo głupia. Aż dziw bierze, że nie było żadnych nonkonformistów niezgadzających się z twierdzeniami o Valarach. :/
23:44 Moandor: Imię Gothmog pojawia się w bitwie pod minas tirith
23:44 Crazy: Takeda - a więc Valarowie nie są bez grzechu. Dali głodnym Numenorojczykom skosztować kęs chleba, po czym resztę zabrali.
23:45 Moandor: Wódz zginął, lecz teraz Gothmog, dowódca wojsk Morgulu, poprowadził ich w wir bitwy;
23:45 Crazy: Nic dziwnego, że Numenorojczycy, którym spodobał się smak chleba, chcieli dostać go więcej, skoro Valarowie mieli go pod dostatkiem.
23:48 Takeda: Czyli Morgoth był lepszy od Valarów, bo przynajmniej nie był zakłamany, jak oni
23:48 Vandergahast: Moa - wiem. dlatego pytam, czy ten przodek p[okemona to Gothmog
23:48 Crazy: Nie. Nie był ani lepszy, ani gorszy. I On, i Oni, rościli sobie prawo do rządzenia światem. Bo nadał im to prawo sam Eru.
23:48 Moandor: Zaraz sie okaże, że wszystko było odwrotnie jak napisał Tolkien :)
23:49 Moandor: Tyle, że Valarowie działali zgodnie, zaś Morgoth się zbuntował przeciw woli Eru.
23:50 Crazy: Moa - skąd wiesz, co było wolą Eru?
23:50 Crazy: Każdy realizował swój głos, swój udział w Wielkiem Muzyce.
23:50 Vandergahast: woli Eru czy woli reszty Valarów?
23:50 Crazy: Eru wiedział, że Melkior fałszuje, ale mimo to go nie powstrzymywał.
23:50 Crazy: Czyli Eru wiedział, co Melkior robi i będzie robił. I mimo to nie powstrzymał go.
23:50 Moandor: Napisano, że Morgoth wprowadził do muzyki dysonans
23:51 Moandor: Dał im wolną wolę.
23:51 Crazy: Owszem. O tym mówię.
23:51 Crazy: Dokładnie, Moa! Dokładnie!
23:51 Vandergahast: myślę że Eru się nie wtrącał, tak samo jak Bóg u Pascala
23:51 Crazy: A skoro mieli wolną wolę, to Morgoth mógł odłączyć się od reszty Valarów
23:52 Crazy: Skoro mieli wolną wolę, to ludzie z południa czy numenorojczycy mogli przyłączyć się do Saurona!
23:52 Takeda: Jednak jest jedna postać w Sródziemiu, która za bardzo nie miesza się w sprawy wielkiego świata
23:52 Crazy: I w tym momencie nie wiemy, nie możemy powiedzieć, że któraś strona konfliktu była dobra... Bo znamy wersję tylko jednej strony.
23:53 Vandergahast: Radagast?
23:53 Moandor: dobra była ta która nie wywoływała wojen
23:54 Crazy: O, właśnie. Bombadil był majarem?
23:54 Crazy: Moa - Valarowie sobie zabrali cały świat. Nie zostawili czternastej jego części dla Melkiora.
23:54 Vandergahast: swoją drogą, co mi się najbardziej u Pierumowa podobało, to poruszenie wątku Radagaste i Cirdana
23:54 Crazy: Morgoth został pozbawiony wszystkiego. Co miał zrobić?
23:55 Crazy: A co do Radagasta - przedstawiciel klasy "nie udało mi się wypełnić zadania".
23:55 Takeda: Właśnie Bombadil, tylko on nie mieszał się w sprawy Śródziemia
23:55 Crazy: Valarowie wysłali go razem z resztą, żeby sprzeciwił się Sauronowi. A On, jako "wychowanek" Lorien, zajął się naturą, zamiast wojnami.
23:56 Vandergahast: ale na swój sposób pomógł zniszczyć Saurona
23:57 Vandergahast: bardziej niż Radagast. w każdym razie z tego co było w WP opisane
23:57 Crazy: Bombadil robił to, co było zamierzeniem Eru, Jedynego - po prostu żył, czerpiąc przyjemność z życia.
23:58 Vandergahast: Czy Eru na pewno tak się wyraził?
23:58 Crazy: Van - nie. Ale to są moje domysły.
23:59 Vandergahast: Skoro dał im wolną wolę, to mogli robić co chcieli. a skoro mieli czerapć radosc z życia, to Morgotha mogło radować mordowanie innych
23:59 Crazy: Oczywiście, daję Wam pełne prawo niezgadzania się z tym. Ale dla mnie ta wersja jest... najodpowiedniejsza.
23:59 Takeda: A czy Bombadila stwoezyli Valarowie?, bo raczej w to wątpię
00:00 Vandergahast: opieramy sie na kilku zdaniach, w dodatku przetłumaczonych. kurcze, muszę kiedyś w oryginale przeczytać
00:00 Crazy: Takeda - Bombadil był, z tego, co pamiętam, Majarem. A Majarowie są bezpośrednio dziećmi Eru.
00:00 Crazy: Valarowie nie mieli daru tworzenia życia.
00:00 Crazy: Wieczny Ogień płonął tylko dla Eru, tylko on obdarzał życiem.
00:01 Takeda: Nie był Majarem na pewno
00:01 Crazy: Valarowie byli tylko opiekunami Ea.
00:01 Vandergahast: jak nei był, to kto był 5 Majarem?
00:02 Takeda: Gdyby był to elfy by o tym wiedziały
00:04 Crazy: Van - na pewno nie był Magiem.
00:05 Crazy: Nie pamiętam, gdzie, ale u Tolkiena jasno wynikało, że Magiem nie był. Sam zamieszkał w Śródziemiu.
00:05 Takeda: Tak na prawdę to do końca niewiadomo, ale gdziesz czytałem, że jest to sam Tolkien
00:06 Crazy: Ach, wiem. Pisze, że dwaj magowie, poza Sarumanem, Gandalfem i Radagastem odeszli na wschód.
00:06 Vandergahast: nie wiem czy u Pierumowa tego nie poruszono
00:07 Moandor: Błękitni Czarodzieje
00:07 Crazy: Van - u Pierumowa doszło do tego, że jeden z nich był ojcem pół-krasnoluda.
00:08 Takeda: On był starszy od elfów, był kiedy jeszcze nie było zła i kiedy ziemia się dopiero rodziła
00:08 Vandergahast: czyli dobrze mi się kołatało. muszę gdzieś te książki znaleźć.

I na tym spotkanie się zakończyło.

Nie starczyło niestety czasu by poruszyć kwestię odniesienia dzieł Tolkiena do innych książek fantasy, ale można to zrobić pod niniejszą dyskusją. Temat pozostaje ostwarty.