Gorące Dysputy

Pora na temat o największym konflikcie znanej nam historii czyli II Wojnie Światowej. Oczywiście nie traktujcie lat 1939-1945 sztywno. Historycy spierają się bowiem o lata trwania konfliktu. O ile bowiem 1945 rok nie budzi wątpliwości, to data rozpoczęcia konfliktu wcale nie jest taka pewna. Chodzi zwłaszcza o wojnę w Chinach - zaczęła się przecież grubo przed wrześniem 1939 roku i trwała w najlepsze po 1945 roku, chociaż zdążyły się zmienić strony konfliktu.
Pamiętajmy także o przesłaniu płynącym z tytułu. Jakie doświadczenia wyciągnęła ludzkość z hekatomby dziesiątków milionów ofiar?

Skutki II wojny światowej. No, cóż jak pokazała historia niewiele nauczyła ludzkość, a im więcej czasu mija od II wojny tym jest gorzej. Znane kiedyś powiedzenie o ludobójstwie "Nigdy więcej" znaczy po wojnach w Bałkanach, czy w różnych krajach Afryki tylko "Nigdy więcej Niemcy nie będą mordować Żydów w latach 1939-45" (To uogólnienie, żeby nie było).

Ludzie początkowo byli pod olbrzymim wrażeniem, które minęło, mija i w końcu minie. I tych czasów się boję.

Eh ja się obawiam że uznanie niepodległości Kosowa to będzie strzał w kolano dla światowego pokoju. Dzisiaj Kosowo, jutro Tybet a pojutrze Śląsk i Prusy wschodnie... Oj będzie się działo.

Kordan

Dzisiaj Kosowo, jutro Tybet a pojutrze Śląsk i Prusy wschodnie

Ty zbyt dalekosiężnie nie myślisz? I co ma Kosowo do II wojny światowej?

A w chwili obecnej nie mamy wojny światowej? Wielu tak nazywa właśnie wojnę z terroryzmem. Konflikt w który zaangażowane są siły z 6 kontynentów, zasługuje na niechlubne miano wojny światowej? Być może konflikt ten nie jest tak krwawy jak poprzednie, ale to zawdzięczamy jedynie nieco bardziej "humanitarnym" rodzajom broni.

Co do Kosowa i Tybetu... Serbia będzie w końcu zmuszona zaakceptować niepodległość Kosowa, z prostej przyczyny: członkostwo w UE (co jest bardziej opłacalne: posiadanie Kosowa czy bycie częścią największej gospodarki świata) Spójrzmy na Tybet, jakikolwiek sprzeciw będzie zdławiony przez Chiny, a jak zareaguje na to świat? Zastanówmy się, embargiem nie pogrozimy Chinom, interwencja wojskowa to bajka, pozostaje nam jedynie pogrozić palcem.

Światem rządzi pieniądz - nie opłaca się wysyłać wojsk do Darfuru, czy też Rwandy. Natomiast okupacja Iraku (który przypadkiem posiada drugie co do wielkości złoża ropy naftowej na świecie) w imię szerzenia demokracji i wolności jest jak najbardziej wskazane.

Nie wybito wojny z głowy, zmieniły się tylko nieco powody dla których wojny są toczone.

Czy mamy obecnie wojnę światową? Mi się wydaje, że jest to wojna państwowa. Różne państwa walczą z grupkami radykałów. Ale porównywanie tego do wojny światowej jest przesadzone. Ona nie jest wojną na wielką skalę. Jeśli nazywać tę wojnę wojną światową to byłaby to już IV. Bo Zimna Wojna to również wojna Światowa, jeśli przyjąć te kryteria.

Skala działań jest rzeczywiście imponująca, ale w dzisiejszym zglobalizowanym świecie inaczej się nie da. Wojnę tę toczą elitarne jednostki wojska i wywiad z kontrwywiadem, a to trochę za mało.

Odnośnie pieniądza. Nie zapominajmy o tym, że dzięki II wojnie światowej Stany Zjednoczone stały bezsprzecznie najpotężniejszą gospodarką światową. Wzrost poziomu życia o 80% w czasie 5-6 lat. Imponujący wzrost nie notowany nigdzie wszędzie i później. A z drugiej strony ZSRR. Dopiero w roku 1952 w większości działów gospodarki doszedł do poziomu produkcji z 1938. Aż się nadziwić nie mogłem jak była możliwa rywalizacja między tymi blokami.

No i Światowy Ład z Bretton Wood, potwierdzenie tej dominacji. Słodkie czasy bez inflacji i ciągłych wahań kursów. Pod względem gospodarczym jak się miało okazać II wojna wyszła zdecydowanie na plus, przynajmniej jeśli chodzi o skutki długofalowe.

Żeśmy lekko zboczyli z tematu, ale nie za bardzo ;)

Nie obawiał bym się ogłoszenia autonomii czy niepodległości Śląska czy Prus Wschodnich. Zwłaszcza w tym drugim przypadku nie miałby kto tego zrobić. Że Śląskiem jest trudniejsza sprawa, ale polityczne ambicje RAŚ tak daleko nie sięgają - co najwyżej do autonomii jak sama nazwa wskazuje. Ale z nimi jest problem inny - mają bardzo silną opozycję w postaci Mniejszości Niemieckiej, ale za to ich atutem jest znacznie młodszy skład. Podejrzewam jednak, że każdy rok obecności Polski w Unii podkopuje sens istnienia obu środowisk (w mniemaniu potencjalnych członków), bowiem kontekst ekonomiczny zawsze był najsilniejszym bodźcem przynależności, zwłaszcza do MN, bo wiązało się to z pewnymi przywilejami paszportowymi.

Tyle lekkiego off-topa.

Co do skutków II WŚ - zimna wojna była zwłaszcza dla Zachodu pewnym błogosławieństwem, bo zapobiegła kryzysowi, jaki miał miejsce po poprzednim konflikcie światowym - fabryki znowu miały pełne ręce roboty. Z drugiej strony - jej skutkiem są wszystkie dzisiejsze konflikty. ZSRR, który tak naprawdę przegrał II WŚ - starał się zrealizować swoje cele w inny sposób zaczynając podkopywać pozycję polityczną Zachodu, a zwłaszcza USA, gdzie tylko się dało. Stalin i jego następcy chcieli rozproszenia wysiłków krajów demokratycznych i im się to udało. Nie przewidzieli jednak jednego - że propagandowa, wsparta kałaszkikowami, walka z imperializmem i post kolonializmem obróci się kiedyś przeciwko ZSRR i doprowadzi do jego upadku. Ktoś bowiem przypomni sobie hasło, które bolszewia zawsze traktowała jako narzędzie, a nie jako cel - prawo narodów do samostanowienia - i podbite przez ZSRR nacje także się zbuntują. Na nasze szczęście.

Posta napisałem, zanim pojawiła się przed nim wypowiedź Grenadiera, toteż go edytuję.

--
Tabrisie:
Skala działań wojennych przeciwko terroryzmowi nie jest dziś ani większa, ani rozleglejsza od tych w przeszłych wiekach. Od kiedy ukształtowała się władza, obejmująca prymat (a później monopol) na danym terytorium i ludnością, jakaś część przeciwstawiała się tym rządom za pomocą różnych środków, często ocierających się o "terroryzm" we współczesnym rozumieniu. Jest to problem raczej wewnętrzny: wewnątrzpaństwowy czy wewnątrzreligijny, co samo w sobie ogranicza pole walki. Innym argumentem może być ten przytoczony w drugim akapicie przez Tabrisa.

Gdyby pokusić się o podkreślenie działalności samobójczej i zamachowej - a cóż innego robili Nizaryci od końca X wieku? Jakimi środkami posługiwały się plemiona germańskie w zmaganiach z Rzymem? Zamachy o podłożu terrorystycznym zdarzały się w czasach Chrystusa, Fryderyka Barbarossy czy Ludwika XIV nie rzadziej niż obecnie.

Rywalizacja zimnowojenna nie opierała się tylko i wyłącznie na gospodarce i dlatego była możliwa. Ponadto: ZSRR miało większy potencjał surowcowy, jego przewaga wynikała też z agresywności działania i wciąż pociągającej, zwłaszcza narody azjatyckie, ideologii, której Zachód nie mógł przeciwstawić niczego równie doniosłego. Nic dziwnego zatem, że sojusz atlantycki był w defensywie praktycznie do 1978 roku, do czasu "małej stabilizacji".
--
Grenadierze:
Pod względem politycznym ZSRR drugiej wojny światowej nie przegrał z pewnością - zrealizował zakładane przez Stalina cele (wystarczy sobie przypomnieć Teheran i Jałtę), a chwilę później stał się jednym z dwóch niekwestionowanych mocarstw, dysponującym bronią atomową. Z resztą zgodzę się z Tobą w całej rozciągłości.

Tabris, oprócz USA, bogato wyszła z tego też Szwajcaria, która grała na dwa fronty. Podczas wojny pomagała Niemcom, przez jej terytorium przejeżdżały pociągi z Żydami, fabryki szwajcarskie produkowały i sprzedawały amunicję niemcom, a zachód bał się je zbombardować, bo po wojnie chcieli wziąć od niej pożyczki. Szwajcaria dorobiła się również na Żydach, bo to w ich bankach deponowali oni swoje oszczędności, aby po wojnie je odzyskać. Wielu wojny nie przeżyło, więc banki przejęły ich majątki. Utrudniano także po wojnie wypłatę majątków dziedzicom nieżyjących już właścicieli kont. Banki żądały wręcz absurdalnych dokumentów, np. akt zgonu, a jak tutaj przynieść akt zgonu, skoro ojciec/matka zginęli w obozie zagłady? Banki wiedziały co robią, bo w krematoriach takich dokumentów nie tworzono. Mimo że Szwajcaria była neutralna, dorobiła się na tej wojnie jak nikt inny.

Pod względem politycznym ZSRR drugiej wojny światowej nie przegrał z pewnością - zrealizował zakładane przez Stalina cele (wystarczy sobie przypomnieć Teheran i Jałtę), a chwilę później stał się jednym z dwóch niekwestionowanych mocarstw, dysponującym bronią atomową.

Otóż nie do końca. Jedyny sukces godny zauważenia to wyjście z izolacji i powrót do roli światowego mocarstwa w miejsce Rosji. Natomiast cele polityczne zawieruchy rozpoczętej rękami Stalina w latach 30-tych (brak danych ze względu na niedostępne do dziś źródła) były znacznie obszerniejsze terytorialnie i celem minimum była cała Europa (po to ulokowano i wspierano komunistów w wielu krajach). A tymczasem granice, kosztem wielomilionowych strat i wielomiliardowych kosztów przesunięto raptem o kilkaset kilometrów (od Bugu do Łaby chyba nawet nie ma 1000). Być może byłby to jakiś sensowny zysk, ale bezpowrotnie ZSRR stracił podstawowy atut, na który liczył - element zaskoczenia i inicjatywy. Zachód działaniami Moskwy został ostrzeżony i odtąd trzymał się na baczności (dzięki Ci Truman).

Pod względem politycznym ZSRR drugiej wojny światowej nie przegrał z pewnością - zrealizował zakładane przez Stalina cele (wystarczy sobie przypomnieć Teheran i Jałtę), a chwilę później stał się jednym z dwóch niekwestionowanych mocarstw, dysponującym bronią atomową.

ZSRR zrealizował swe cele główne - czyli "wybudował" szeroki pas buforowy wzdłuż swych granic, jednak cele drugorzędne, późniejsze nie udały się, poza Chinami. Nie udało się zjednoczyć i przejąć Niemiec, także Austrii, nie zajęto Grecji i Turcji. Komuniści nie doszli do władzy we Francji i Włoszech. Nie wywołano rewolucji w Indiach (marzenie jeszcze z czasów po Rewolucji). W zajętych krajach ZSRR zmuszony został zainwestować spore kwoty w rozwój przemysłu ciężkiego jednocześnie rujnując do reszty swą własną gospodarkę. ZSRR stał się kolosem na glinianych nogach.

Widać, że dyskusja na temat największego konfliktu zbrojeniowego na skalę światową trochę ucichła, ale jako że ostatnimi czasy wróciłem, postanowiłem dorzucić coś od siebie. To ja zacznę, po tym "wstępie".
Pewnie wszyscy wiecie o "tajnym" pakcie Ribbentrop-Mołotow, tyle że ja chciałbym poruszyć temat o tym, co Niemcom i Rosjanom się udało, z tego, co sobie ustalili. Czy wiecie jak miała wyglądać Polska, według planów obydwu "sojuszników" w razie gdyby wybuchła wojna? Właśnie tak, jak teraz. 60 000km2 utraciliśmy na rzecz Litwy, Białorusi itd. To samo jeżeli chodzi o Rumunię, obecnie wygląda tak, jak mieli w planach Rosjanie i Niemcy. Tak więc w trakcie wojny Polacy ucierpieli, a po wojnie? Także. Jak już wcześniej wspomniałem, 60 000 km2 utraciliśmy. Nie sądzę, aby zostały kiedykolwiek przywrócone.
Myślę, że zrozumieliście mnie, to co napisałem na ten temat, powinno wystarczyć.

Haart

Widać, że dyskusja na temat największego konfliktu zbrojeniowego

Zbrojeniowego? Chyba zbrojnego.

Pewnie wszyscy wiecie o "tajnym" pakcie Ribbentrop-Mołotow, tyle że ja chciałbym poruszyć temat o tym, co Niemcom i Rosjanom się udało, z tego, co sobie ustalili.

Nie widzę powodu, by pisać tajny w cudzysłowiu. Prawdę o tym traktacie ukrywano przez dziesiątki lat.Udało się wszystko; podbili Polskę, zajęli co mieli zająć.

Czy wiecie jak miała wyglądać Polska, według planów obydwu "sojuszników" w razie gdyby wybuchła wojna?

Czemu sojusznicy w cudzysłowiu? I wojna wybuchła, parę dni po podpisaniu traktatu.

Właśnie tak, jak teraz.

Niemcy zgodzili się na przesunięcie granic Polski na linię Odry i Nysy o.O

60 000km2 utraciliśmy na rzecz Litwy, Białorusi itd.

Na rzecz Litwy do roku 1940, nie Białorusi, a ZSRR, ew. BSRR.

Tak więc w trakcie wojny Polacy ucierpieli, a po wojnie?

Cierpieli w czasie wojny. Po wojnie ucierpieli.

Nie sądzę, aby zostały kiedykolwiek przywrócone.

I tu się zgadzamy

Myślę, że zrozumieliście mnie, to co napisałem na ten temat, powinno wystarczyć.

Ja nie zrozumiałem. Piszesz o traktacie Ribbentrop-Mołotow? Co to za konflikt "zbrojeniowy"?

Tabris

/..../

No, coś mi ten post nie wyszedł ;P Chodziło mi o to, co Niemcom i Rosjanom udało się zrealizować z postawionych sobie celów w traktacie
Ribbentrop-Mołotow.
Jeżeli chodzi o ten konflikt zbrojeniowy, to że tak powiem, przejęzyczyłem się, pisałem posta na szybko, jak już mówiłem przy ognisku, pora była na naukę ;P
Z tym, że Niemcy nie poparliby przesunięcia granicy Polski na linię Odry i Nysy, zgadzam się, i tu przyznaję się do błędu. Tak więc poprawię się. Wschodnie granice Polski zmniejszyły się, ale otrzymaliśmy zachód. Tyle, że to nie rekompensuje wielkości oddanych ziem na rzecz kilku naszych obecnych, wschodnich sąsiadów.
Tylko teraz mi powiedzcie, czy Niemcy stracili coś po wojnie? Pytam się, bo naprawdę, nie wiem. To ja lecę do szkoły ; p

Granice podziału między ZSRR, a III Rzeszę wynikające z traktatu Ribentrop-Mołotow nie przebiegają na naszej obecnej wschodniej granicy. Obejmowały one linie rzek Pisa-Narew-Wisła-San. Potem jednak, już po podbiciu Polski przeprowadzono korektę i oparto linię podziału na Pisie-Narwii-Bugu-Sanie. Do ZSRR przyłączono dodatkowo Białystok, czy Przemyśl. Obecne granice są oparte na linii Curzona, z niewielkimi poprawkami i bez Lwowa.
Co do straty, to terytorium mamy mniejsze, ale łatwiejsze do obrony. Warto też dostrzec, że ziemie wschodnie były, poza większymi miastami, zacofane, zaś Terytoria Północne i Zachodnie, zwane mylnie Odzyskanymi były z reguły nowocześniejsze od poziomu przedwojennego.
Niemcy w wyniku II Wojny Światowej stracili nabytki przywłaszczone po roku 1938 i ziemie na rzecz Polski i ZSRR (Okręg Kaliningradzki). Zostali zmuszeni do przyjęcia wygnanych z Czechosłowacji, Polski, czy Węgier. Musieli zapłacić odszkodowanie wobec Aliantów (nasze przywłaszczyli sobie Sowieci). Terytorium Rzeszy podzielono na cztery strefy okupacyjne.

Ziemie uzyskane w wyniku Teheranu/Jałty/Poczdamu przez Polskę - owszem, były nieźle zagospodarowane, ale niewiele z tego wynika.
Pomijam, że w Niemczech, oprócz Górnego Śląska i okolic Wrocławia, były to w zasadzie najbardziej zacofane regiony (rejon Słupska czy Koszalina). Oczywiście bez porównania do polskich Kresów (nie miejsce tu na opisywanie przyczyn), jednak z kilku powodów bardzo długo trwało, zanim Polska miała z nich jakaś korzyść, poza cegłami z rozbieranych kamienic, które posłużyły do odbudowy Warszawy.
Po pierwsze ziemie te były w znacznym stopniu zniszczone przez wojnę. Wszystkie bez wyjątku miasta, łącznie z Poznaniem czy Gdańskiem, ucierpiały podczas działań wojennych, celowo dokonywanych zniszczeń przez wycofujących się Niemców, celowo dokonywanych zniszczeń przez rabujących Rosjan, celowo dokonywanych zniszczeń przez rabujących Polaków.
Potem, podczas przesiedleń z centralnej Polski i Kresów pojawił się kolejny problem, na który zresztą cierpiała cała gospodarka powojennej Polski - brak fachowców. Był kłopot nie tylko z odbudową zniszczeń, ale z zagospodarowaniem i wykorzystaniem tego co zastano w zniszczonych miastach i wsiach. Poza tym zacofanie porozbiorowe Polski powodowało, że ludność osiedlana na nowych terenach nie była cywilizacyjnie przygotowana do przejęcia tych ziem. Zresztą efekty widać do dziś, bo wiele wsi wygląda czasem gorzej, niż w 1945 czy 6 roku.