Gorące Dysputy

Gdybanie to podobno temat niegodny historyka, bowiem prawdziwy badacz faktami jeno zajmować się powinien. Ale - historia nie była by tak ciekawa, gdyby nie można było sobie dopowiedzieć innych scenariuszy. No i moim skromnym zdaniem historia nie może być "magistra vitae" jeżeli nie będzie się rozważać innych wariantów wydarzeń. Ku przestrodze lub nauce.

Po drugie - masa gier strategicznych bazuje na tym pomyśle. Wielu z nas, z niżej podpisanym, lubi zmieniać bieg historii w grach - zdobywać Stalingrad, tworzyć Polskę od morza do morza, nie dopuszczać do narodzin narodu amerykańskiego itd.

Proponuję zatem, byśmy popuścili cugle fantazji i porozmawiali o historiach alternatywnych. Ale zanim weźmiemy coś na warsztat - proszę o propozycje punktów startowych - od jakich wydarzeń zaczniemy dyskusję, by bazując na zaistniałych faktach i możliwych do zaistnienia podążać inną ścieżką, niż wyznaczyła ją historia.

Tematy znajdą się w osobnych topicach. Ten służy tylko do dyskusji nad propozycjami.

Aha - tylko proszę bez takich "i wtedy wylądowało UFO" ;)

Ja np. proponuję - po Grunwaldzie Królestwo Polskie w kilka lat skutecznie inkorporuje Państwo Krzyżackie. Mam na myśli nie żadne lenno czy inne półśrodki. Koniec Krzyżaków w tym regionie.

Kamienie milowe to ciekawy koncept.
Wielokroć eksploatowany w literaturze (niestety bardzo rzadko w sposób konsekwentny i mądry).
Wielokroć się rozczarowałem - czytając i political fiction, jak i klasyczną SF. Stąd dla mnie zawszeć jest tu obawa, czy to se nadawa...
Z pewnością jest wyzwanie dla intelektu. JAK dostrzec, czy coś JEST (oczywiście w sensie mogłoby-być, bo sprawdzić tego ni ma jak ;)) punktem zwrotnym, a co przydawkami, przypadkowemi zdarzeniami. Zwłaszcza, że często-gęsto zdarzenia przypadkowe są nagłośnione, poznane, utrwalone w pamięci. A te punkty podparcia - by zacytować Archimedesa - bywają dyskretne.
Dla mnie pewnym wzorem w takim myśleniu jest Jared Diamond i jego książka "Strzelby, zarazki, maszyny. Losy ludzkich społeczeństw". (właśnie dojrzałem na necie, że coś nowego się pojawiło w temacie... "Upadek") - w annalizie naukowej. Z drugiej strony Jacek Dukaj w SF.

Chętnie podejmę temat rzucony tak inteligentnie przez Grenadiera!

Proponuję temat "Co by było gdyby Kazimierz Wielki miał męskiego legalnego potomka, który odziedziczył by tron po ojcu i nie zmienił polityki ojca." Czyli co by było, gdyby Piastowie w Polsce nie wymarli.

Mnóstwo ciekawych scenariuszy.

Proponuję podumać co by było gdyby:
admirał Zheng He zrealizował swoje ambitne plany i wraz ze swoją flotą kontynuował wyprawy odkrywcze.
Z nie do końca jasnych przyczyn wydany został rozkaz zniszczenia floty i zaniechania wypraw...

rok 1448
Faktorie zakładane przez Zheng He i jego następców wspaniale się rozwijają już nie tylko na całym wybrzeżu Oceanu Indyjskiego (tylko czy on by się wtedy tak nazywał? :)) - czyli południowa Azja, wschodnia Afryka, północna i zachodnia Australia.
Właśnie wróciła wyprawa raportująca odkrycie nowego lądu!!
I w drodze na północ zakładane są kolejne faktorie... A spotkani na zachodnim wybrzeżu ludzie nazywają siebie Inkami, Aztekami i Olmekami...

Kuszące... Powiedzmy, że skośnoocy emisariusze, ze względu na odległości i konfucjańskie podejście do rzeczywistości decydują się na status gości w tym regionie i spokojną współpracę. A nowe ludy wsparte technologiami i doradcami z Azji dają łupnia konkwistadorom :)
Przemyślę jak to zgrabnie ująć, bo widzę tu dwa tematy - azjatycki i amerykański.

A co by było, gdyby
książe Bolesław III Piast nie zdecydował się na podział swego księstwa między synów...

rok 1150 Władysław II Piast, wzmocniwszy swe panowanie, uroczyście koronuje się na króla...

Ciekawe, czy ten wiek pozwoliłby uniknąć ściągania do silnego, nie osłabionego wewnętrznie kraju Krzyżaków...

Jest wieczór, 24 październik 1917 roku, Piotrogród.

Dwójka konnych strażników podeszła do mężczyzny z zabandażowaną głową idącego w stronę ulicy Smolnej.

- Dokumenty

- Co? Jakie dokumenty? Ja do dentysty panie władzo.. - powiedział zabandażowany mężczyzna, wyraźne pijany.

- Puścimy go? Spytał się jeden ze strażników

- Dobrze puśćmy... Nie, zaraz ja skądś znam tego mężczyznę, pójdziesz z nami bratku!

Mężczyzna próbował wyrwać się, ale dostał pięścią w głowę i został odstawiony na najbliższy posterunek. Tam został rozpoznany; Włodzimierz Iljicz Lenin. Przywódca bolszewików, ukrywający się w Piotrogrodzie wpadł w ręce policji. Był on jedyną osobą znającą plan dokonania zamachu stanu, bez niego, jego przeprowadzenie stało się niemożliwe.

W styczniu odbyły się wybory do Konstytuaty. Wygrali w nich Eserowcy.

jOjO

A co by było, gdyby
książe Bolesław III Piast nie zdecydował się na podział swego księstwa między synów...

rok 1150 Władysław II Piast, wzmocniwszy swe panowanie, uroczyście koronuje się na króla...

Ciekawe, czy ten wiek pozwoliłby uniknąć ściągania do silnego, nie osłabionego wewnętrznie kraju Krzyżaków...

Może tak może nie. Ciężko rzec, jak szybko nowy władca by umocnił swoją władzę i na ile pozwolili by ją wzmocnić możni. Dyskutował bym, czy trzymani w ryzach Krzyżacy tak bardzo by się rozpanoszyli. Ale - właśnie dlatego zapiszę temat do rezerwy, jak wyczerpiemy inne. A że o Polszcze już jest - trza by nam coś z historii powszechnej.

Co do Lenina - pytanie brzmi na ile brak rewolucji (a raczej zamachu stanu ) w Rosji zmienił by historię, a zwłaszcza nasze dzieje. Czy republikańska Rosja tak łatwo by się wyzbyła imperialnego charakteru. A wiemy na przykładzie komunistów (co prawda ich idea była imperialna), że nie. Zatem - czy z Leninem czy bez - Rosja złem dla Polaków jest? To temat nie tyle do Kamieni ale na normalną dyskusję. Zapisuję.

Grenadier

Dyskutował bym, czy trzymani w ryzach Krzyżacy tak bardzo by się rozpanoszyli.

tuśmy się nie zrozumieliśmy

postulowałem, że o ile nie doszłoby do rozbicia dzielnicowego i osłabienia, to raczej nikt by nie miał pomysła, by tych Krzyżaków do nasz ściągać...
Konrad idiota Mazowiecki (jak z pasją zawsze nazywała go moja historyczka ;) ) miał wobec Krzyżaków swoje plany
a że przedobrzył...

20 lipca 44, zamach na Hitlera. gdyby się udał, prawdopodobnie wojna zakończyłaby się nieco wcześniej.

Operacja w Normandii. Hitler wbrew namowom swoich niektórych generałów nie zgodził się na rozlokowanie dywizji pancernych z dala od Paryża. Trzymał swoje czołgi w jednym miejscu, co umożliwiło Ailantom zdobyć przyczułek i umocnić się na brzegach Francji. Gdyby w pobliżu była choć jedna dywizja pancerna, desant zostałby zmieciony, a wojna mogłaby trwać dłużej.

Co do drugiego - Moa - była "chociaż jedna" - 20 Pancerna dowodzona przez Hermanna von Oppeln Bronikowskiego. Dotarła nawet do kanału... :)

12 września 717 roku padł Konstantynopol.
Armie pod sztandarami Proroka miały przed sobą otwartą drogę ku Europie.

Tak wiele mogło było to zmienić, że aż nie wiem co napisać (przed zaakceptowaniem tematu przez wysokiego Kanclerza...)

216 rok p.n.e bitwa pod Kannami wygrana, sojusznicy dotychczas wierni Rzymowi jak jeden mąż odwracają się od tego miasta nad Tybrem, zaopatrzenie i posiłki szerokim strumieniem płyną do Hannibala, który w kolejnym roku triumfalnie wkracza do Rzymu, po czym niszczy go i zmienia jego status na zwykłą wioskę, Republika Rzymska przestaje istnieć, Pax Romanum to fikcja. Na wschodzie spadkobiercy imperium helleńskiego rozwijają się bez przeszkód, w Galii rozkwita imperium celtyckie...

Takeda

[...]Hannibala, który w kolejnym roku triumfalnie wkracza do Rzymu, po czym niszczy go i zmienia jego status na zwykłą wioskę, Republika Rzymska przestaje istnieć, Pax Romanum to fikcja.

hmmm...
warto by taką supozycję czymś podeprzeć.
rozwiązania rzymskie sprawdziły się (w sensie właśnie Formy!) i były chętnie kopiowane w wielu innych miejscach, czasach, ludach i kulturach

O ile samo zniszczenie (jako zrozumiały w tamtych czasach akt zemsty) jest prawdopodobne, to same rzymskie wynalazki z zakresu polityki wydają mi się na tyle skuteczne, że przetrwałyby.

sądzę, że raczej do podobnego efektu by się to sprowadziło, jak z Imperium Romanum, jeno jako Imperium Carthaginum...

Ameryka Północna, koniec XVIII w. 13 zbuntowanych kolonii przegrywa wojnę z Imperium Brytyjskim. George Waszyngton jest nam znany jako brytyjski zdrajca. Jak inne kolonie, w końcu Ameryka staje się niepodległym państwem, ale znacznie słabszym i o mniejszym znaczeniu międzynarodowym. Nie istnieje przeciwwaga dla Związku Radzieckiego. (można połączyć z ideą Tabrisa i rozważyć przypadek, że nie powstało żadne z mocarstw...)

Warszawa. 5 października 1939 r. ma miejsce defilada, w której bierze udział Adolf Hitler. W pobliżu Banku Gospodarstwa Krajowego został podłożony ładunek 500 kg trotylu. Zamach ma przeprowadzić mjr Franciszek Niepokólczycki. Eksplozja zabija Hitlera, jego świtę oraz wszystkich, którzy byli w pobliżu, także polskich cywilów. Niemcy, pozbawieni fanatycznego przywódcy wycofują się. Jeżeli nowym wodzem zostałby Erwin Rommel (o ile nie zginąłby w zamachu), możliwe, że zawarłby pokój z aliantami i powstrzymał ekspansję Związku Radzieckiego.

Wybucha III wojna światowa Układ Warszawski dochodzi do skutku, z Polski zostaje radioaktywny lej reszta świata też jest w płomieniach resztki sił radzieckich i amerykańskich walczą na radioaktywnej pustyni do dziś.Ludność cywilna umiera w schronach z głodu, chorób i promieniowania.

To straszna wizja świata co?
TAK MOGŁO BYĆ!
NAS BY NIE BYŁO

I co podoba się?

No tak i w tym temacie kłócilibyśmy się, kto by zginał od razu, a kto zmarłby w wyniku choroby popromiennej? Zdefiniuj temat. (Najlepiej cytatem...)

Podoba mi się temat a Ameryce - kiedyś zrobiłem taką symulację, ale z innymi założeniami - kolonie opanowują Francuzi i nie dochodzi do powstania USA. Francja mimo buntów i wojny z Anglią utrzymała wybrzeże Ameryki tworząc swoją kolonię od Kanady po Florydę.

Niemniej - muszę to przemyśleć jak zapodać dobrą pożywkę do dyskusji.

Co do III Wojny to jest to temat trudny o tyle, że z przewagą futurologii nad faktami. Bo o ile w innych dyskusjach możemy je oprzeć na sprawdzonym fundamencie i wydarzeniach, które miały miejsce, lecz mogły się potoczyć inaczej, to w tym przypadku wiemy jedynie o planowanej ofensywie Wschodu na Zachód, czyli o wydarzeniu, które na szczęście nie zaistniało.

jOjO

Takeda:
[...]Hannibala, który w kolejnym roku triumfalnie wkracza do Rzymu, po czym niszczy go i zmienia jego status na zwykłą wioskę, Republika Rzymska przestaje istnieć, Pax Romanum to fikcja.

hmmm...
warto by taką supozycję czymś podeprzeć.
rozwiązania rzymskie sprawdziły się (w sensie właśnie Formy!) i były chętnie kopiowane w wielu innych miejscach, czasach, ludach i kulturach

O ile samo zniszczenie (jako zrozumiały w tamtych czasach akt zemsty) jest prawdopodobne, to same rzymskie wynalazki z zakresu polityki wydają mi się na tyle skuteczne, że przetrwałyby.

sądzę, że raczej do podobnego efektu by się to sprowadziło, jak z Imperium Romanum, jeno jako Imperium Carthaginum...

No to podpieram

Rzymskie rozwiązania - a ile ich było w czasach wojen punickich?
Nie bardzo byłoby co po prostu kopiować.
Natomiast możliwe powstanie Imperium Carthaginum, były duże tarcia między starą Kartaginą, a hiszpańską "monarchią" Barkidów, nowe źródło konfliktów mogące zaprzepaścić szanse na wielkie imperium, do tego inna polityka podboju i większy nacisk na handel oraz możliwość skierowania ekspansji w kierunku Afryki, co pozwoliłoby rozwinąć sie Galom, nie mówiąc o możliwych buntach nowych sojuszników w Italii.

III wojna światowa

Stalin nie umiera w 53 roku, na wieść o straceniu Rosenbergów postanawia uderzyć na zachodnia koalicję, broń atomowa posiadana przez obie strony na początku skutecznie odstrasza jej użycie, jednak w chwili zajęcia przez Rosjan Francji, USA decyduje sie na uderzenie atomowe, ZSRR w odpowiedzi zamienia Anglię w radioaktywną zonę, działania nabierają tempa, pamiętny rok 57 zmienia oblicze świata, Moskwa i Nowy York przestają istnieć po użyciu bomb wodorowych...

Hmmm raczej nie... Myślę, że koalicja wysłałaby olbrzymie siły do obrony Francji. Ale właściwie III wojna raczej by nie wybuchła, obie strony zbyt się bały. Chociaż... Oglądał ktoś "13 dni"? To świetny film przedstawiający kryzys Kubański, to był krok od zagłady.