Gorące Dysputy

Moandor

Brak wyszkolenia z pewnością miał duży wpływ. "Armia baranów, której przewodzi lew jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana" - jak mawiał Napoleon. Oczywiście ja tak okiem laika, nie wdając się w szczegóły. Czytałem kiedyś o konflikcie niemiecko-rosyjskim. Z proporcji sił wychodziło, że ZSRR miało przewagę w tej kwestii. Więcej czołgów, więcej żołnierzy, chyba też więcej lotnictwa.

O ile wiem to Niemcy mieli 4 mln żołnierzy, a ZSRR 5 mln (i drugie tyle w mobilizacji), Niemcy 4 tys. czołgów, a Rosjanie 23 tys. zaś samolotów mieli Niemcy 4 tys., a Rosjanie 17 tys.
Należy jednak pamiętać o przewadze jakośćiowej sprzętu Niemieckiego. Rosyjsckie czołgi były przestarzałe, podobnie jak samoloty. No i rosyjscy dowódcy w większości nie spodziewali się ataku. A i większość artylerii Radzieckiej było nad Dnieprem.

Moandor

Błędy w ocenie sytuacji. Żeby wojska radzieckie miały u siebie kilku takich Rommli czy Guderianów i ich wyszkolonych czołgistów myślicie, że Niemcom poszłoby tak łatwo?

Heh, sam pisałeś, że Niemcy mieli przewagę w powietrzu, więc Ci świetnie wyszkoleni czołgiści zostaliby wystrzelani przez samoloty.

Moandor

Zaś ciężkich czołgów T-34 i KW-1 Rosjanie posiadali półtora tysiąca.

KW-1 to był ciężki czołg, zresztą już był nieco przestarzały. T-34 nie był ciężkim czołgiem, a średnim.

<[Moandor: Dalej jak czytam, że do 9 lipca pod Białymstokiem i Mińskiem ZSRR straciło ponad 3200 czołgów to ręce mi opadają...

Tak zwane wybrzuszenie Białostockie. Rosjanie budowali je od 1939 roku. Jego celem było skupienie sił niemieckich w tym umocnionym rejonie, a następnie rozbicie ich i wyprowadzenie szybkiej kontrofensywy w celu zmiażdżenia sił wroga, dlatego było tam wiele czołgów. Tym niemniej niewiele było artylerii, zaś gro fortyfikacji stanowiły gniazda karabinów maszynowych.

Czołgi to tylko element układanki, jest jeszcze artyleria, piechota i lotnictwo.

Czy Grenadier może przenieść te posty do tematu o czołgach? Bo tamten temat powstał właśnie po to, aby tu zakończyć dyskusję o czołgach.

Tabris

Należy jednak pamiętać o przewadze jakościowej sprzętu niemieckiego. sowieckie czołgi były przestarzałe, podobnie jak samoloty.

irytuje mnie powtarzanie sloganów o przestarzałości sprzętu pancernego Sowietów.
Dziś dane są powszechniej dostępne niż kiedyś i pobieżna nawet lektura pokazuje:

typ - rok produkcji - ilość łącznie (w tym w 1941)- armata
T-28 - 1933 - 503 (481) - 76,2 mm
T-26 - 1931 - 12 000 (?) - 45 mm
BT-5, 7 - 1931 - - 45 mm; 76,2mm
T-34 - 1940 - - 76,2 mm
KW-1 - 1940 - - 76,2 mm
KW-2 - 1940 - - 152 mm

łącznie ok. 28 000 szt
---

Pz.I - 1934 - 2000 (?) - km
Pz.II - 1935 - ? - 20 mm
Pz.III - 1937 - - 50 mm
Pz.IV - 1936 - - 75 mm

łącznie mniej niż 4 000 szt.

Sowieci dostali w kość w 1941
ale nie przez "przestarzałe" i/lub "małoliczne" czołgi

jOjO

//typ - rok produkcji - ilość łącznie (w tym w 1941)- armata
T-26 - 1931 - 12 000 (?) - 45 mm
BT-5, 7 - 1931 - - 45 mm; 76,2mm
T-34 - 1940 - - 76,2 mm
KW-1 - 1940 - - 76,2 mm
KW-2 - 1940 - - 152 mm

12 000 czołgów pochodziło z roku 1931. Były więc 10-letnie i przestarzałe. A stanowiły większość.

W Wojsku Polskim były FT-17 czołgi ponad 20 letnie... przestarzałe.
Ale w Modlinie się przydały.

Nawet uznając - a ja nie zgadzam się taką tezą, bo niemieckich z podobnego okresu 1934,5 było też sporo - że te sowieckie były przestarzałe to i tak w porównaniu do niemieckich uzbrojonych gorzej! stanowiły znaczną siłę.

A proszę (poważnie, dla uniknięcia nieporozumień, bo o samolotach też coś będę pisał) co rozumiesz przez "przestarzałe" w odniesieniu do uzbrojenia.

Wojsko polskie miało też armaty pochodzące z roku 1896 i spisywały się dobrze. Niemieckie czołgi miały nowoczesną doktrynę użycia i radio, więc spisywały się lepiej, a tam gdzie Niemcom na tym zależało było więcej czołgów nowocześniejszych.

Przestarzały to stopień relatywny. Przestarzałe w porównaniu z czymś. Najlepiej jako porównania użyć broni przeciwnika.

Moandor

Żeby wojska radzieckie miały u siebie kilku takich Rommli czy Guderianów i ich wyszkolonych czołgistów myślicie, że Niemcom poszłoby tak łatwo?

Tu nawet nie chodzi o wyższych dowódców, ale o to, że np. u Niemców dowódcy niższego szczebla mogli podejmować samodzielne decyzje, u ruskich takie coś by nie przeszło, od razu kula w łeb za niesłuchanie rozkazów.

Moandor

Zaś ciężkich czołgów T-34 i KW-1 Rosjanie posiadali półtora tysiąca.

Ale mieli je rozproszone na całej długości frontu, stąd nie mogli skutecznie ich użyć.

Tabris

12 000 czołgów pochodziło z roku 1931. Były więc 10-letnie i przestarzałe. A stanowiły większość.

Problem polegał na tym, że Rosjanie nie potrafili wykorzystać tej siły, wszystko było rozproszone. Podobnie jak we Francji w '40 tak samo w pierwszych miesiącach Barbarossy, czołg francuski i rosyjski był wsparciem piechoty, nie działał w grupie, stąd marnowała się jego prędkość. To właśnie ją wykorzystali Niemcy odcinając armie alianckie w Belgii, uderzając z Arden w kierunku morza wzdłuż Sommy siłami pancernymi i zmotoryzowanymi.

Tabris

Przestarzały to stopień relatywny. Przestarzałe w porównaniu z czymś. Najlepiej jako porównania użyć broni przeciwnika.

no i dlatego proszę o argumenty pokazujące przestarzałość sowieckich czołgów.
Na moje oczy coś co ma km-y, albo co najwyżej 20mm działko słabo sobie poradzi z czymś co ma 45-ke, albo i 76,2mm działo. Zwłaszcza, gdy potencjalna walka odbywać by się miała 1 na 7.
Zgadzam się - i o tym nie dyskutujmy - że Sowieci źle tego sprzętu użyli!
Ale gdzie przestarzałość??
Toć podobnie w końcówce wojny pojedyncze Tygrysy zostały pokonane przewagą liczebną(!) T-34 i Shermanów (of koz wspartych, zwłaszcza na Zachodzie, przez lotnictwo).

Powiedzmy, że Niemcom udawało się dzięki dowodzeniu "ukryć" przestarzałość ich czołgów, a Rosjanom nie bardzo.

Dragonthan

Tu nawet nie chodzi o wyższych dowódców, ale o to, że np. u Niemców dowódcy niższego szczebla mogli podejmować samodzielne decyzje, u ruskich takie coś by nie przeszło, od razu kula w łeb za niesłuchanie rozkazów

To między innymi miałem na myśli mówiąc, że Rosjanie mieli taktykę do bani. Atmosfera strachu jaką przez lata zbudował Stalin spowodowała, że miast żołnierzy w większości miał bezwolne kukły, które palcem nie były w stanie kiwnąć bez konsultacji z Moskwą. Jeśli był rozkaz - zostać na pozycjach - musieli stać na pozycjach, mimo, że często było to jednoznaczne z całkowitym unicestwieniem oddziału. Dowództwo naczelne chyba nie miało w swoich słownikach wyrazów odwrót, przegrupowanie.

Tabris

Powiedzmy, że Niemcom udawało się dzięki dowodzeniu "ukryć" przestarzałość ich czołgów, a Rosjanom nie bardzo.

brzydki unik, ale cóż, widać tak być musi...

Nieprawdą jest, że wojska radzieckie były rozproszona. To jakieś nieporozumienie. Prawdą jest, że były nieprzygotowane do obrony, ale nie dlatego, że ZSRR był krajem pokój miłującym a Stalin brzydził się wojną. Problem w tym, że AC szykowała się do ofensywy (i nie powtarzam tu Suworowa, ale historyków rosyjskich) - a skoro tak, to jej ugrupowanie i koncentracja sił podporządkowane było pod atak, a nie obroną, stąd tak wielkie straty.

Prawda - szkolenie oficerów (a zwłaszcza podoficerów) - w Wehrmachcie zakładało dużą dozę samodzielności i reagowania na potrzeby pola walki. Podobnie było z "konstrukcją" oddziałów. To Niemcy wtedy wymyślili powszechny dziś w armiach NATO system grup bojowych budowanych z różnorodnych klocków w zależności od zadania bojowego. W AC w początkach wojny system był o wiele bardziej sztywny po postu (nie chce mi się powtarzać tego, co i tak wiecie o komisarzach i tak dalej).

Kwestia ilości i jakości. Otóż problem polega na tym, że "gdzie wrogów kupa, tam...". Z czołgów radzieckich tylko tankietki T27 uzbrojone były w karabiny maszynowe (skupiam się na sprzęcie powszechnym, pomijam drobne typy czy wozy niebojowe, jak na przykład uzbrojone ciągniki artyleryjskie) i były pod ty względem porównywalne z Pz. I. Pozostałe czołgi radzieckie, łącznie z "przestarzałymi", uzbrojone były w działa przeciwpancerne od kalibru 37 mm w górę. Nawet finalny wzór T26 miał działo kal. 45 mm, a typów z działem 75 mm było (liczebnie) prawie tyle, co czołgów niemieckich na wszystkich frontach świata. I tu jest to, o czym pisałem przy okazji T34 - nie ma znaczenia czy rozproszone czy skupione, skoro T34 były takie niezniszczalne, to wsparte przez resztę sprzętu radzieckiego powinny spokojnie sobie poradzić z nawałą niemiecką. A nie poradziły, a chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że te 1400 wozów (razem z KW) zostały porzucone, miały usterki na trasach przemarszów i tak dalej. A poza tym - jakby zostały porzucone, to Niemcy nie omieszkali by w taki super sprzęt wyposażyć swoich wojsk, a tymczasem ciężko im było znaleźć w miarę sprawny sprzęt nawet do testów... Wystarczającą ilość T34 na wyposażenie jakiejś jednostki znaleźli dopiero na wiosnę 43 roku (dla 5 Dywizji pancernej SS - zresztą większość pochodziła z niemieckiej montowni w Charkowie) i szybko z tego pomysłu zrezygnowali... Nawet we Francji woleli zdobyczny sprzęt francuski niż wozić "super" T34 z Rosji dla oddziałów tyłowych w Normandii. T34 to mit po prostu. :)

PS. Konkrety już niebawem. Moje odwody nadciągają :)

Grenadier

skoro T34 były takie niezniszczalne, to wsparte przez resztę sprzętu radzieckiego powinny spokojnie sobie poradzić z nawałą niemiecką. A nie poradziły, a chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że te 1400 wozów (razem z KW) zostały porzucone, miały usterki na trasach przemarszów i tak dalej

Wszystkie Radzieckie T-34 i KW-1 było rozstawionych od morza Bałtyckiego aż po Morze Czarne. Były w małych grupach, więc nie mogły za wiele zdziałać, zwłaszcza że Niemiecki blitzkrieg rozcinał Radziecką obronę i wiele czołgów było po prostu izolowanych na polu bitwy. Dalej, pełno czołgów nawet KW-1 wpadło w ręce Niemieckie nie oddając ani jednego strzału, czasem nawet nie zdążyły być nawet rozładowane z platform kolejowych jak np. w Smoleńsku.

Grenadier

T34 to mit po prostu. :)

Ale nie w '41 roku

Taki sam argument można podać o czołgach niemieckich - także były rozproszone od Bałtyku po Morze Czarne. Nie wiem co masz na myśli pisząc "mała grupa". Ktoś tu wspomniał o wybrzuszeniu białostockim i "małej grupie" 3 tysięcy czołgów... Skoro AC miała około 4-5 krotną przewagę, to nawet "w rozproszeniu" powinni wygrać mając niezniszczalne w 1941 roku czołgi.

Grenadier

Taki sam argument można podać o czołgach niemieckich - także były rozproszone od Bałtyku po Morze Czarne

I tutaj można wiele spekulacji snuć. Są odcinki, na których wcale nie było czołgów, bo to nie było na możliwości Niemców.

Grenadier

Nie wiem co masz na myśli pisząc "mała grupa"

Nie przypominam sobie, aby jakaś Radziecka brygada pancerna w '41 posiadała w swoim stanie przewagę ilości T-34 lub KW-1 nad innymi typami.

Grenadier

Skoro AC miała około 4-5 krotną przewagę, to nawet "w rozproszeniu" powinni wygrać mając niezniszczalne w 1941 roku czołgi.

Ciągle to powtarzam: jedynym nieosiągalnym dla Niemieckich czołgów w '41 był T-34 i KW-1, nie miały odpowiednika, który mógł stanąć z nimi w walce 1 vs 1.

Ale tych nieosiągalnych czołgów było około 1400. Mniej więcej połowa sił Panzerwaffe, a z pozostałych kilkunastu tysięcy większość też radziła sobie z niemieckimi wozami. Dysproporcja sił jest dla mnie zbyt duża, by nad nią przejść do porządku dziennego uznając argumenty o niezniszczalności i niszczalności pewnych typów czołgów.

Upieram się przy tym, bo nie pasuje mi jedno z drugim. Bo mamy z jednej strony "nieosiągalne czołgi", a z drugiej "porzucone, rozproszone, słabo dowodzone i tak dalej". Traktujemy Rosjan jak idiotów i geniuszy zarazem, w zależności od tego, co chcemy dowieść. Jak mówimy o myśli konstrukcyjnej wychwalamy, jak o wojsku jako takim, to wręcz przeciwnie. I to mi nie pasuje, bo taki obraz jest dla mnie fałszywy.

Grenadier

Dysproporcja sił jest dla mnie zbyt duża, by nad nią przejść do porządku dziennego uznając argumenty o niezniszczalności i niszczalności pewnych typów czołgów.

Bo w grę wchodzi jeszcze zastosowana taktyka, poziom wyszkolenia, doświadczenie, plan działania i wsparcie lotnictwa. Odkładając to na bok, zostaje nam techniczne porównanie, które dochodzi do skutku w momencie gdy następuje wymiana ognia.

Grenadier

Traktujemy Rosjan jak idiotów i geniuszy zarazem, w zależności od tego, co chcemy dowieść

Nawet idiota może zostać geniuszem.

Grenadier

Jak mówimy o myśli konstrukcyjnej wychwalamy, jak o wojsku jako takim, to wręcz przeciwnie. I to mi nie pasuje, bo taki obraz jest dla mnie fałszywy.

To tak jak walka kibolów. Co z tego, że masz super klocków w drużynie, co pakują na siłowni 5 razy w tygodniu, jeśli przeciwnik zaatakuje ich z zaskoczenia, będzie wiedział gdzie uderzyć i kiedy. Co wtedy powiesz? Siła przegrała przeciwko taktyce.

Grenadier

Upieram się przy tym, bo nie pasuje mi jedno z drugim.

mi też nie pasuje! też wielcem ciekaw, JAK to objaśnić?

Grenadier

Bo mamy z jednej strony "nieosiągalne czołgi", a z drugiej "porzucone, rozproszone, słabo dowodzone i tak dalej". Traktujemy Rosjan jak idiotów i geniuszy zarazem, w zależności od tego, co chcemy dowieść. Jak mówimy o myśli konstrukcyjnej wychwalamy, jak o wojsku jako takim, to wręcz przeciwnie.

nie idiotów i geniuszy
weź i zauważ, że dość dobrze pasuje tu koncept (niech będzie, że typu: Suworowa), że Sowieci mieli pewne własne plany (na tyle niecne, że nie kcą ich do dziś ujawniać! a Niemce ich uprzedziły i zniszczyły.
To dość dobrze pasuje do propagandowego sloganu (wymyślonego przez Sowietów!), że sowieckie czołgi były przestarzałe, że było ich mało...
a równie dobrze wpisuje się w Twój, Grenadierze, koncept, że te czołgi co przetrwały pierwsze tygodnie wojny były źle obsługiwane.
no bo pierwszoliniowa kadra została rozgromiona!
czyli dobry sprzęt musiał być obsługiwany przez nie-do-końca zapoznanych z nim rezerwistów.

Grenadier

I to mi nie pasuje, bo taki obraz jest dla mnie fałszywy.

obraz sowieckiej propagandy z całą pewnością jest fałszywy
ale tak długo tkany fałsz - niemal na pewno! - musi skrywać arcyintrygującą prawdę...

Dragonthan

Nawet idiota może zostać geniuszem.

Wiesz, to argument typu - gorzką herbatę posłodzisz - będzie słodka. No ale co z tego wynika, że nawet idiota może być geniuszem. Skonstruowali genialne czołgi i zidiocieli jak je już zrobili?
A może inaczej - zrobili ZŁY czołg i w porę dostrzegli jego wady? Bo taki był przebieg wydarzeń - skonstruowali T34M, który już ocierał się o doskonałość.

Dragonthan

To tak jak walka kibolów. Co z tego, że masz super klocków w drużynie, co pakują na siłowni 5 razy w tygodniu, jeśli przeciwnik zaatakuje ich z zaskoczenia, będzie wiedział gdzie uderzyć i kiedy. Co wtedy powiesz? Siła przegrała przeciwko taktyce.

Zgadza się - nie dyskutujemy o rzeczach znanych i potwierdzonych. Nie przekonujemy się, że czarne jest czarne, a czerwone czerwone. Dyskutujemy o pewnych mitach. A mitem także jest, że Armia Radziecka była cienizną, źle dowodzoną, wyposażoną i tak dalej. WIĘKSZOŚĆ TYPÓW UZBROJENIA używanego w 1945 roku ma swoje korzenie w 1941 lub jest TYM SAMYM SPRZĘTEM. Całkowicie nowych konstrukcji, nie mających nic lub bardzo mało wspólnego z poprzednikami jest naprawdę niewiele - jak np. T44 i IS3.

Armia Radziecka miała większe doświadczenie bojowe na kociec 1939 roku niż Wechrmacht. Fakt, z niektórych wyciągnęła złe wnioski (Hiszpania), a z niektórych prawidłowe, ale per capita doświadczonych dowódców i podoficerów było w niej znacznie więcej. W 1941 roku proporce się zmieniły, ale Rosjanie nie próżnowali przez te dwa lata.

Ale do czego zmierzam. Nawet najlepiej dowodzona armia przegra, gdy będzie realizować zły plan, gdy przeciwnik będzie miał inicjatywę i będzie wyprzedzał jej ruchy, wreszcie, gdy nastąpi pewien bezwład decyzyjny na najwyższym szczeblu. Celowo nie wymieniam taktyki, dowodzenia na szczeblu operacyjnym i tak dalej, bo wielu przypadkach (np. na Ukrainie) Armia Radziecka dowiodła, że walczyć potrafi.
Przez bezwład decyzyjny mam na myśli brak odpowiednio elastycznych możliwości reakcji. To, co gubiło Niemców od 1943 roku wystąpiło w ZSRR w 1941 roku. Wbrew temu co twierdzi propaganda - Stalin wcale nie był przerażony, spanikowany czy zagubiony w pierwszych dniach wojny. Odtajnione dokumenty (dostępne także w PL) mówią co innego. Ale nikt na Kremlu nie był w stanie przestawić całej machiny, która ruszała już do innego boju. Nie da się zatrzymać od tak parowozu, który się rozpędza i zawrócić w miejscu. Niemcy bezwzględnie to wykorzystali, plus mnóstwo mniejszych lub większych atutów.

PS. Natomiast co do T34 nadal czekam na dostawy. Niestety, opóźnią się...

Grenadier

Wiesz, to argument typu - gorzką herbatę posłodzisz - będzie słodka. No ale co z tego wynika, że nawet idiota może być geniuszem. Skonstruowali genialne czołgi i zidiocieli jak je już zrobili?

A jak kupiłeś sobie piłkę do kosza to od razu wiedziałeś jakie są taktyki podczas gry w kosza?. Ruscy nauczyli się od Niemców stosowania zmasowanych ataków pancernych, czyli czegoś co Niemcy wymyślili jeszcze przed wybuchem wojny.

Grenadier

A mitem także jest, że Armia Radziecka była cienizną, źle dowodzoną, wyposażoną i tak dalej

I to jeszcze jak była źle dowodzona w '41

Grenadier

Armia Radziecka miała większe doświadczenie bojowe na kociec 1939 roku niż Wechrmacht

Pod koniec 1939 może i tak, lecz nie w 1941, gdzie Wehrmacht jest po pięciu kampaniach, współpraca wojsk lądowych z lotnictwem jest niemalże perfekcyjna (tego brakuje ruskim na początku wojny). Niemcy koncentrują czołgi, zamiast je rozdzielać, czołg przewodzi atakiem, za nim idzie piechota, u ruskich jest na odwrót. Pierwszy raz gdzie czołgi radzieckie są trzonem ataku, a nie piechota to kontrofensywa pod Moskwą, po doświadczeniach od czerwca. Może i ruscy nabyli doświadczenia w wojnie z Finlandią, ale jakiego doświadczenia? Walczyli z czołgami? Nie.

Grenadier

ale per capita doświadczonych dowódców i podoficerów było w niej znacznie więcej

Właśnie widać było jako każdy z nich robił w portki przed NKWD

Dragonthan

Grenadier: Armia Radziecka miała większe doświadczenie bojowe na kociec 1939 roku niż Wechrmacht

Pod koniec 1939 może i tak, lecz nie w 1941, gdzie Wehrmacht jest po pięciu kampaniach, współpraca wojsk lądowych z lotnictwem jest niemalże perfekcyjna (tego brakuje ruskim na początku wojny). Niemcy koncentrują czołgi, zamiast je rozdzielać, czołg przewodzi atakiem, za nim idzie piechota, u ruskich jest na odwrót. Pierwszy raz gdzie czołgi radzieckie są trzonem ataku, a nie piechota to kontrofensywa pod Moskwą, po doświadczeniach od czerwca. Może i ruscy nabyli doświadczenia w wojnie z Finlandią, ale jakiego doświadczenia? Walczyli z czołgami? Nie.

no nie wiem...
wojna w Hiszpanii, wojna z Japonią w Mongolii, wojna zimowa, wojna z Polską
Sowieci nie byli bez ostrzelania!