2.05.2008
|
Czwartek 1 maja 2008 Wizje przyszłości w Literaturze SF 20:17 Tabris: Nieważne. Od czyich... predykcji... zaczniemy?
20:19 Moandor: Może zacznijmy od problemu lotów miedzygwiezdnych.
20:19 Tabris: Tak, to trudno przeskoczyć
20:20 Moandor: Żeby znaleźć inne układy planetarne nadające się do zamieszkania najpierw trzeba tam dolecieć.
20:21 Moandor: Najbliższe to dziesiątki, setki, a czasem tysiące lat świetlnych stąd.
20:21 Moandor: Wiadomo, że w pobliżu Ziemi raczej planet nadających się do życia nie ma.
20:21 Tabris: zaludnić. Myśmy już znaleźli, a dotrzeć nie wiemy jak
20:22 Moandor: Setki lat z prędkością światła, a z obeznymi prędkościami to czasy jeszcze dłuższe.
20:22 Tullusion: Cóż, póki ludzkość nie przekroczy prędkości światła, kolonizacja odległych systemów nie miała szans.
20:23 Moandor: Im szybciej podróżujesz tym czas bardziej zwalnia.
20:23 Moandor: Zasadnicze pytanie, czy da się przeskoczyć. A jeśli to, jaki dług czasowy się z tym wiąże
20:24 Moandor: ale tylko wewnątrz pojazdu, wokół czas biegnie normalnie.
20:24 Tabris: Może inne wymiary? Taka nadprzestrzeń
20:25 Moandor: Na pewno coś, czego jeszcze nie odkryliśmy.
20:25 Tabris: O ile to możliwe, rzecz jasna. Być może będziemy istnieć dopóki jest Słońce
20:26 Moandor: Słońce pożyje jeszcze kilka miliardów lat. Nawet najbardziej pomysłowi fantaści nie wybiegają w tak daleką przyszłość
20:27 Tabris: Tak, ale to tylko 5 miliardów lat.
20:27 Tullusion: Z pewnością przeżyje nas wszystkich.
20:28 Moandor: tylko 5... A od ilu lat istnieje ludzkość?
20:30 Moandor: Myśmy jeszcze tysiąc lat temu twierdzili, że Ziemia jest płaska i wszystko wokół niej się kręci..
20:31 Tullusion: Ludzie pojawili się dopiero w czwartorzędzie...
20:31 Tullusion: Życie na Ziemi nie przekroczyło jeszcze zenitu swojego istnienia.
20:32 Moandor: A rozwinięta cywilizacja, na tyle by podróżować w kosmos, istnieje zaledwie od kilkudziesięciu lat.
20:32 Moandor: więc datują się na dziesiątki tysięcy lat zaledwie.
20:36 Moandor: Załóżmy, że uda się ludzkości rozwinąć się na tyle by móc podróżować na dalekie odległości
20:37 Moandor: Co spotkamy w gwiazdach?
20:38 Hubertus: hm, ciekawie sprawę podróży miedzygwiezdnych opisuje Ursula LeGuin w trylogii Hain
20:38 Tabris: W gwiazdach śmierci np. Dartha Vadera
20:38 Tullusion: Dwa dni temu nVidia rozstrzygnęła konkurs graficzny, którego tematem była symbioza miasta przyszłości z naturą.
20:38 Tullusion: Wygrał, rzecz jasna, Polak... Gdzieś mam linki do tych prac.
20:39 Moandor: Hubi: streścisz w dwóch zdaniach?
20:40 Darkena: Mi się podoba ujęcie przestrzeni i czasu w Cylindrze Van Troffa Zajdla :)
20:40 Hubertus: dodatkowo aspekt kolonizacyjny był ciekawy
20:40 Hubertus: kolonizacja odbywała sie zgodnie z Galaktycznym Przewodnikiem wydanym przez Ligę Światów
20:40 Hubertus: przede wszystkim wazny jest aspekt czasu, podróże międzygwiezdne powodowały ze człowiek tracił rodzine i przemieszczał sie neizmieniony w czasie a tymczasem na planetach mijały tysiąclecia
20:40 Moandor: Darki: Ciebie również proszę od dwa zdania wprowadzenia. :)
20:40 Tullusion: http://assets.cgsociety.org/nvart/1205164083/1024bound - to jest ta praca.
20:41 Hubertus: zakładał on najpierw eksploracje i rozpoznanie poziomu technologicznego planety nadajacej sie do zamieszkania
20:42 Hubertus: rózwniez badano stosunki miedzy rozumnymi formami życia, wybierano tą najlepszą jakoby i podnoszono jej poziom do ogólnego poziomu Ligi
20:42 Hubertus: tak iwęc było to dosć brutalne i niesprawiedliwe, szczególnie w stosunku do innych ras
20:42 Moandor: A w zależności od poziomu technologicznego??
20:43 Darkena: Pewien człowiek, który dwieście lat podróżował w przestrzeni kosmicznej (przez ten czas postarzał się jedynie o parę lat) wraca na Ziemie i zastaje ją zupełnie zmienioną
20:43 Hubertus: Dark, no własnie, to samo było w Hain, cżłowiek zostawiał rodzine, i znikał na tysiaclecia
20:43 Hubertus: Moa, tak, poziom technologiczny i zdolnosci kazdej rasy były brane pod uwagę
20:43 Moandor: Bo widzisz w Hyperionie ludzkość niszczyła wszelkie napotkane na planetach inteligentne formy życia
20:44 Darkena: W jednym z miast szuka Cylindra Van Troffa, urządzenia, w którym 8 minut to chyba tysiąc lat, nie pamietam dokładnie
20:44 Hubertus: w Hain ludzkosć nie niszczy istot, lae nagina je na swoje podobieństwo
20:44 Moandor: Dark: w Powrocie z Gwiazd Lema motyw jest mniej więcej podobny.
20:45 Darkena: A bo te motywy się powtarzają, ale u Zajdla jest jeszcze super opisana cała sytuacja, nie będę mówić, bo zabiorę wam przyjemność
20:45 Hubertus: stara sie zroumieć ich tradycje, kulture, takze ekologię planet, ale w sumie chodzi o jedno, o podporzadkowanie Lidze i udział w wojnie
20:45 Hubertus: tak wiec docelowo każda planeta będzie taka sama
20:45 Moandor: No właśnie. Wszytkie te wizje zakładają, że napotkamy formy życia mniej zaawansowane od nas. Że to my naginamy, my niszczymy.
20:46 Hubertus: ale LeGuin pokazuje również ze to nie takie proste, ze są inne formy życia które mozę są wyższe od nas, albo ze niektóre planety zdołały wykołować Ligę i przejąć technologię i się zbuntować
20:46 Hubertus: docelowo ligę rodziera wojna, z wewnętrznym wrogiem i totalna dezinformacja, spowodowana jak wiadomoczasoprzestrzenią
20:46 Tabris: Naprawdę? Wiele stron informuje, ze inne formy życia, bardziej zaawansowane sobie nas odwiedzaja
20:47 Hubertus: no tak, ale science-fiction zakłada ze to my jesteśmy górą w pewnym sensie ;) a ak jest naprawdę to trudno orzec, mysle ze pokora w tym wzgledzie jest wskazana, zwlaszcza wobec natury
20:48 Moandor: Niekoniecznie my jesteśmy górą. Biorąc taki film jak Dzień Niepodległości, czy książke Wojna Światów Wellsa.
20:48 Tabris: Wszystko zależy od planet itd
20:49 Hubertus: LeGuin ukazuje to np poprzez taką planete w której nasz rok zajmuje ok 40 lat ziemskich, w tych warunkach podobne ludziom istoty muszą nauczyć sie życ i stawiać człowo Wilkiej Zimie
20:49 Moandor: Hubi, a ta Liga światów, o której wspominasz, to wszystko ludzie, czy również inne formy życia?
20:50 Hubertus: tego tam wprost nie ma powiedzianego ale z kontekstu tak wynika
20:50 Hubertus: zarządzają nią ludzie, inne formy życia, człekopodobne służą tam jako pionki
20:51 Hubertus: w sumie Trylogię Hain polecam, wchodzi tam Świat Roccannona, Planeta Wygnania oraz Miasto Złudzeń
20:51 Moandor: Czyli nie Unia Planetarna, porozumienie różnych ras rozumnych i rozwiniętych dla wspólnego dobra działające
20:52 Hubertus: no zdecydowanie Liga nie działa dla wspólnego dobra, jedynie dla swojego ;)
20:52 Moandor: Ciekawe jest jaki będzie pierwszy kontakt ludzkości z Obcym. Na jakiej płaszczyźnie zdołamy się porozumieć.
20:53 Moandor: Nauczymy kosmitów angielskiego? :)
20:54 Hubertus: na pewno na początek język gestów i emocji bedzie potrzebny :) ale mozę język bitów, kombinacje zer i jedynek
20:54 Tabris: No cóż, Moa, to będzie odebranie fal elektromagnetycznych
20:55 Moandor: Fale elektromagnetyczne poruszają się z pr. światła, a jak powiedzieliśmy, to za wolno.
20:55 Moandor: Nie wiadomo, czy maszyny obcych działają w systemie binarnym
20:55 Tabris: Chociaż oczywiście "Obcy są wśród nas" *straszy*
20:56 Hubertus: cóż, będzie zależało pewno od tego kto jest na wyższym poziomie technicznym i kto ma tą przewagę że obserwował drugą stronę jakiś czas nim nastapił kontakt
20:56 Moandor: A nawet u nas już pracuje się nad procesorami trójstanowymi, ze stanami pośrednimi między zerem a jedynką
20:57 Hubertus: dokładnie tak, Tull
20:57 Hubertus: i to do tej strony będzie należał pierwszy gest, jaki by nie był :)
20:57 Tullusion: To ci, którzy będą stali wyżej cywilizacyjnie, będą kontrolować relacje.
20:58 Hubertus: Moa, a jaki to jest ten stan między zerem a jedynką? coś jak podświadomość?
20:58 Moandor: Może jednak, jeśli to Obcy będą bardziej rozwinięci od nas, nie będą myśleli, jak ludzkośc jeszcze, egoistycznie.
20:58 Tabris: Czy ja wiem? A jeżeli Oni będą prymitywni, ale będą mieć 10 zmysłów?
20:59 Hubertus: Tab, czyli sugerujesz coś a'la Zergowie ze starcrafta albo pierwsze formy obcego z Aliena?
20:59 Moandor: stan wysokiej impedancji Hubi. :)
21:00 Tabris: Nie wiem. To taka możliwość. Mogą mieć inne zmysły od nas. A tych gier, filmów nie znam
21:00 Tullusion: Jesteśmy ograniczeni w swoim pojmowaniu inności.
21:01 Tullusion: Być może obcy są już od dawna wśród nas, a nasze umysły nie są w stanie tego zarejestrować.
21:02 Hubertus: to też możliwe Tull, w końcu to co nieznane, nieuchwytne zmysłami ani aparaturą jest całkowicie poza naszym zasięgiem
21:02 Tabris: Heh. Może Ziemia i Planety to część czegoś żyjącego? Planeta-atom
21:04 Tullusion: Żywe polimery... ;)
21:05 Moandor: Ok, chciałem jescze poruszyć temat Sztucznej Inteligencji, często poruszany przez fantastów.
21:05 Tabris: Może zejdźmy na ludzkie tematy? Wyobrażanie sobie Innych, w sytuacji gdy nie wiemy, czy istnieją to strata czasu
21:06 Hubertus: a słyszeliście o teoretycznej mozliwosci istnienia form życia opartych o krzem a nie o węgiel? ten pierwiastek ma podobne właściwosci i też nadajesie do budowania form polimerowych
21:06 Moandor: Zbuntują się maszyny przeciwko człowiekowi kiedyś czy nie? :)
21:06 Tullusion: Prędzej czy później, napisane zostaną algorytmy w miarę wiernie symulujące życie.
21:07 Hubertus: jest to na pewno możliwe, ale czy sie zbuntują, juz głowa w tym człowieka by był ostrożny i nie dopuscił do buntu maszyn
21:07 Moandor: Symulujące. Ale czy możliwe jest zbudowanie algorytmów samouczących się, posiadających własną świadomość?
21:07 Tullusion: Mechanicznie interpretowane emocje...
21:08Codhringher: Asimova
21:08Codhringher: tyle że są zwane prawami robotyki a nie sztucznej intiligencji ;)
21:08 Hubertus: póki co w emocjach jest za dużo ale i za dużo szarości, ale mozę jak bedzie to trójfazowe liczenie, to różne wartosci impedancji dadzą możliwosć symulacji emocji
21:08 Tabris: Są prawa kogośtam, by do buntu nie doszło
21:09 Hubertus: w sumie póki co jest tak że coś jest albo nie, a jak wejdzie stan pośredni to staną się możliwe w jakimś sensie i emocje
21:09 Moandor: Wiele wizji fantastycznych zakłada bunty maszyn. W Hyperionie, w Diunie. Filmowy Terminator. Hetman wspominał o Niezwycięzonym Lema.
21:09 Tullusion: Będą odpowiadać ludzki emocjom, z małymi wyjątkami.
21:09 Tullusion: Ludzkiej nieprzewidywalności.
21:09 Tullusion: Moa, o tym właśnie mówiłem.
21:10 Moandor: Czy człowiek będzie w stanie przewidzieć wszystkie zabezpieczenia?
21:11 Hubertus: no własnie, człowiek też jest zawodny a algorytm nie przyjmuje zawodności inaczej albo nie działa albo wymyka się spod kontroli
21:11 Moandor: Pomyśleć o wszystkim jest prawie nierealne.
21:11 Moandor: Weźcie choćby kolejny nowy windows. Zawsze znajdą się błędy,
21:11 Tabris: Nie dopuścić
21:12 Hubertus: wiec moze znowu potrzebna jest wspomniana juz przeze mnie pokora
21:12 Tabris: Albo ukryć błędy
21:13 Hubertus: możliwości możliwosciami a ich aspekt praktyczny w raz z ludzką zawodnościa to inna bajka i moze lepiej tego nie ruszać za szybko?
21:13 Hubertus: tego w sensie zaawansowanej sztucznej inteligencji
21:14 Moandor: zawsze znajdzie się ktoś kto ruszy. Na potrzeby wojska, zbrojeń. Jeśli nie oficjalnie to w tajnych laboratoriach.
21:15 Hubertus: ano, to co napisąłem było bardziej pobożnym zyzeniem, zdaję sobie sprawę z tego ze prędzej cy później prace pójdą mocno na przód
21:16 Moandor: Ludzkośc jednak coraz bardziej uzależniała się od SI.
21:16 Moandor: Tam zresztą sprawa na koniec okazała się bardziej złożona.
21:16 Moandor: W powieści Simmonsa SI uniezależniły się od człowieka w sposób pokojowy. I taki stan symbiozy trwał przez kilkaset lat.
21:17 Hubertus: no własnie, bo jednak SI nawet ograniczona jest jednak dość niezawodna, przynajmniej w zaprogramowanej części, czyli np nie męczy się, jest wydajniejsza, szybsza niż zywy człowiek
21:17 Moandor: Właściwie role się odwróciły.
21:18 Moandor: Najpierw, jak jest dziś człowiek wykorzystywał komputery do swoich celów. A później komputery zaczęły wykorzystywać ludzi, choć ludzie nie zdawali sobie z tego sprawy
21:19 Moandor: Popsułbym Wam przyjemnośc ewentualnej lektury..
21:19 Tabris: Jak?
21:20 Hubertus: ale jednak jakieś niedopowiedzenie się przyda, ja z chęcią przeczytam jak to się rowinęło dalej
21:20 Hubertus: no tak, lepiej za dużo nie wiedzieć :)
21:20 Tullusion: Mnie to, szczerze powiedziawszy, zachęciło. :)
21:21 Tabris: Oto lisz manipuluje ogniskowiczami, którzy o tym nie wiedzą
21:22 Tabris: To może następny temat, bo ten schodzi na spekulacje
21:23 Moandor: Na dzień dzisiejszy człowiek bez komputerów nie jest w stanie się obyć.
21:23 Tullusion: Jak potoczy się ewolucja zwierząt i roślin?...
21:24 Hubertus: tak, już jestesmy niewolnikami maszyn oraz energii, i pewno bedzie to postepowało
21:24 Moandor: Jest w Hyperionie planeta o nazwie Boża Knieja, zamieszkała przez Templariuszy, miłujących przyrodę.
21:24 Moandor: Na Bożej Kniei rosną drzewa o wysokości mierzonej w kilometrach.
21:25 Hubertus: codo ewolucji to jeśli zanieczyszczenie oraz degradacja środowiska bedzie postepować to czeka nas regres form życia, bo tlyko prosty organizm jest w stanie się szybko przystosowac do szybkoch zmian środowiska
21:26 Moandor: Templariusze budują, w właściwie hodują, Drzewostatki, ogromne okręty w formie drzew z napędem Hwawkinga otoczone polem siłowym.
21:27 Moandor: A, chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do Hyperiona.
21:29 Moandor: Cześc ludzkości nie zgodziła się na współpracę z wyzwolonymi SI, z TechnoCentrum. Zbuntowali się u uciekli w przestzeń kosmiczną.
21:29 Moandor: Stworzyli również rozwiniętą na podobnym poziomie cywilizację, jednak bez uzależnienia od SI
21:30 Moandor: W powieści nazywani są Intruzami. Ale tak po prawdzie to oni są prawdziwie wolnymi ludźmi.
21:32 Hubertus: hm, tlyko jak uniezależnić się od SI? bardziej przeć się na naturze i na zdolnościach własnych bez automatycznych ułatwień?
21:32 Moandor: Podróżują jednak tradycyjnymi metodami, nie za pomocą transmiterów.
21:33 Moandor: Ludzkośc nie rozumiała TechnoCentrum.
21:33 Moandor: Z automatycznymi ułatwieniami, z komputerami. Z urządzeniami, które potrafią kontrolować.
21:33 Tabris: Trzeba się samemu dokoksować. Projekt Dopełnienia Ludzkości, eugenika
21:33 Tullusion: Eugenika bez technologii jest niemożliwa. :)
21:34 Moandor: Dlatego Intruzi postanowili się oddzielić niż być uzależnieni od świadomej SI
21:34 Tabris: Ale niezbyt skomplikowanej. Przyszłość należy do cyborgów
21:35 Hubertus: no, eugenika to faktycznie nie, ale ostry dobór naturalny załatwiłby cześciowo sprawę
21:36 Hubertus: tyle że to wymagałoby poświęcenia słabszych, chorych, niepełnosprawnych itp, oczywiście to zupełnie niehumanitarne rozwiązanie
21:36 Tabris: Nie wiem. Geny nasze i tak trzeba zmienić
21:36 Tullusion: Ale tylko częściowo.
21:37 Hubertus: a owszem, bo poza łwąsciwosci gatunku bysmy nie wyszli, by wyjsćpotrzebna już będzie technologia
21:37 Moandor technologia, albo magia. :)
21:37 Tullusion: Bo i tak doszłoby się do granic, których się nie przeskoczy bez pomocy ze strony czegoś jeszcze potężniejszego.
21:38 Hubertus: albo i jedno i drugie ;)
21:38 Hubertus: do modyfikacji genów potrzeba technologii
21:38 Tabris: Tak, ale modyfikując geny można z tym skończyć
21:39 Tullusion: I wiedzy o właściwościach, której bez technologii się nie zdobędzie.
21:39 Tullusion: Otóż to.
21:40 Guinea: niestety, brak doboru naturalnego widać wszędzie :P
21:40 Hubertus: zaiste Qui, daleko nie trzeba szukać ;P
21:40 Tabris: Tak, ale nie kosmicznej. Zmienić geny to nie to co zasiedlić Galaktykę
21:41 Hubertus: Tab, to zależy, materiałochłonnośc tego przedsięwzięcia jest na pewno mniejsza w przypadku zmiany genów ale czas i wysiłek nie są na pewno mniejsze
21:41 Moandor: Kto wie, co naukowcy wymyślą za kilka, kilkadziesiąt lat.
21:41 Tullusion: Jak na razie, eksperymenty na tym polu kończyły się z mizernymi efektami.
21:41 Tullusion: Vide Dolly.
21:42 Tabris: Tak, ale przy genach mamy podstawy i praktykę, a przy podróżach międzygwiezdnych?
21:43 Hubertus: Tab, tu podstawy też są, bardzo bardzo podstawowe ale jednak, teoria tez wiecej niż raczkuje
21:43 Hubertus: Tull, Dolly to Dolly, obecnie jest znaczna proprawa w tym względzie, teraz tylko naukowcy skupili się na prostszych formach życia niż ssaki
21:43 Tabris: Tak. Ona nam mówią jak rozwijać prędkość powyżej prędkości światła
21:43 Tullusion: Też. Po to wysyłamy sondy.
21:44 Moandor: Druga rzeczy przy podróżach kosmicznych z ogromnymi predkościami. Jak nie wyparować przypadkiem przy zdeżeniu z meteorem albo innym podobnym obiektem.
21:44 Tullusion: Tab, z pewnością pomogą w znalezieniu odpowiedzi.
21:45 Hubertus: Moa, o włąsnie, to całkiem realny problem, zmarginalizowany przez pisarzy s-f, ale wazny dla naukowców
21:46 Guinea: najpierw wypadałoby wykorzystać naturalne możliwości, a dopiero potem sztucznie je zwiększać
21:46 Moandor: My tak naprawdę nie wiemy, co znajduje się w przestrzeni w danej chwili. Obserując obiekt oddalony o 5 lat świetlnych widzimy go tam gdzie był 5 lat temu.
21:47 Moandor: a co na danej trajektorii jest obecnie?
21:47 Tarnum: Ludzie wykorzystali już naturalne możliwości, na choroby się nie uodpornimy w czasie bliższym niż parę tysięcy lat, a to jest w zasięgu ręki dzięki modyfikacjom genetycznym.
21:48 Hubertus: cóż, to nie tka prosta sprawa, by zwiększyć możliwosci mózgu nalezy pielęgnowac połączenia a im więcej połączeń tym więcej nauroprzekaźników oraz ich receptorów, a skoro tak to więcej możliwosci ingerencji sztucznej w równowage
21:48 Hubertus: hormonalną a więc i wieksze uzależnienie ;p
21:48 Tarnum: Moa: patrzysz na to z perspektywy dzisiejszej, w czasach gdzie takie podróże są niemożliwe. Jeśli staną się możliwe, to i na pewno zostaną opracowane sposoby wyznaczania trajektorii.
21:49 Hubertus: obecnie sondy wysyłane na inne planety wykorzystują ruchy innych ciał niebieskich by szybiej dotrzc do celu bądź byoszczędzić energię
21:49 Tabris: Poczekajmy jeszcz 10 tysięcy, jak się nie poprawi modyfikujmy
21:49 Tarnum: Hubi: a gdyby zmodyfikować człowieka tak, by jego organizm odrzucał alkohol i resztę używek bardzo gwałtownie? Problem by się rozwiązał.
21:51 Tarnum: Tabris: biorąc pod uwagę jak gwałtownie może się zmienić świat w krótkim czasie, bez ingerencji może dojść do zagłady ludzkości.
21:52 Tullusion: Człowiek sam się modyfikuje doskonale, przystosowując do środowiska.
21:53 Tarnum: Tullusion: zupełne przystosowanie zajęło parę tysięcy lat, a dzięki modyfikacjom genetycznym można to osiągnąć już-teraz.
21:53 Tullusion: Był kiedyś taki artykuł, w którym naukowcy udowadniali, że do ok. 3000 roku rasa ludzka będzie się pomyślnie rozwijać, ale potem dojdzie do zaniku nieużywanych organów...
21:54 Hubertus: Tull, oj to czeka nas głałtowne obkurczenie muskuff ;P
21:54 Tarnum: Poza tym jeśli patrrzeć na to z perspektywy s-f, modyfikacje genetyczne mogą udostępnić wiele ciekawych umiejętności - odporność na zimno, ogień, kwas, +3 do trafienia, +4 do siły i +3 do obrażeń krytycznych. :D
21:54 Tullusion: Hubi, między innymi... :>
21:54 Tullusion: No tak, ale człowiek wykorzystywał i nadal wykorzystuje doświadczenia małp.
21:55 Tullusion: Osłabienie wzroku, zanik piątego palca i tym podobne. Biedni gitarzyści... Dalej rozmowa wyskoczyła poza temat spotkania literackiego. :)
Myślę, że temat nie został wyczerpany, pozostaje więc otwarty. Zachęcam do kontynuowania poruszonych i nie poruszonych wątków tuż pod zapisem Ogniska.
|
