Gorące Dysputy

Zakładam temat o G.R.R. Martinie. Liczę jednak, że wśród Osadników i mieszkańców Imperium znajdą się śmiałkowie gotowi go pociągnąć. Niestety z tym pisarzem wciąż mi nie po drodze i za wiele mógł powiedzieć nie będę.

Z tego co pamiętam saga Pieśni lodu i ognia składa się z:

- Gry o Tron,
- Starcia Królów,
- dwóch tomów Nawałnicy Mieczy,

Nie wiem czy najnowsza książka Martina zatytułowana Uczta dla wron należy do cyklu.

Zapraszam zatem do stolika. Dla wszystkich miłośników Martina piwo na koszt Grododzierżcy. :)

Na początek dzięuję Ci szanowny Moandorze za założenie tego tematu. Jakąś częścią jaźni mam nadzieję, że jednak spotka się z odzewem :)

Na cykl "Pieśni Lodu i Ognia" składają się:
- Gra o Tron
- Starcie Królów
- Nawałnica Mieczy (w Polsce rozbita na 2 części: Stal i Śnieg oraz Krew i Złoto)
- Uczta dla Wron (znów rozbita na 2 części: Cienie Śmierci oraz Sieć Spisków)

oraz dwie minipowieści o rycerzu Duncanie i jego giermku Jajo (czy też Aegonie bodajże Piątym Tego Imienia) pt.: "Błędny Rycerz" i "Wierny Miecz" (czy jakoś tak) - wydane w antologiach Roberta Silverberga "Legendy" i "Legendy II".

Książki przenoszą w nękany wojnami świat Westeros czyli Siedmiu Królestw. Po śmierci Króla Roberta Baratheona wybucha wielka wojna, która nazwanie zostanie Wojną 5 Królów. Wysokie Rody nie przebierają w środkach by wyeliminować swych rywali. Mimo to, największym zagrożeniem nie są ścierające się armie ale nadchodząca zima. Otóż w krainach tych zaburzony został rytm pór roku, ostatnie lato trwało chyba ponad dekadę a zima ma być jeszcze dłuższa... a wraz z coraz krótszymi dniami z północy, zza Muru nadciąga najgroźniejszy przeciwnik...

Wielką zalętą książęk Martina jest świat przez niego skonstruowany - o bogatej historii (która w wielu kwestiach wywiera wpływ na obecne dzieje), dobrze opisanych zwyczajach krain (czuć różnorodność, zwłaszcza porównując Dorne z Północą) czy wyśmienicie prowadzoną i pełną niespodzianek akcję. Bohaterowie są bardzo rzeczywiści - łączą w sobie pozytywne i negatywne cechy, nie są kryształowi ale bardzo ludzcy. Świat również nie wymaga dużego zawieszenia niewiary - magii nie ma tam wiele, wygląda że przeminęła - nie spotka się też wielu fantastycznych ras (co nie znaczy, że absolutnie takich nie ma).

To na razie tyle co mogę napisać tytułem wstępu. Zachęcam wszystkich do przeczytania i naturalnie dyskusji.

Pozdrawiam
Denadareth

Den: A czy w świecie Martina znalazłeś bohatera/bohaterów z którymi mogłeś się zidentyfikować, którym gorąco kibicowałeś by osiągnęli swoje cele?
Z luźnych rozmów na temat Martina dowiedziałem się, że wiele postaci tam ginie, prawie nikt nie gra fair, a ci to to robią, dość szybko umierają.

W topicu: BOHATEROWIE LITERACCY Faramir przedstawił dwójkę bohaterów. Warto sobie te dwa posty przypomnieć jako dodatek do dyskusji. Linki poniżej.

Tyrion Lannister
Eddard Stark
Davos Seaworth

Tak Moandorze, są tam bohaterowie, których można polubić, którym kibicuję a nawet tacy z którymi mogę się identyfikować.
Czytałem zresztą ostatnio tą dyskusję o postaciach, o której wspomniałeś.
Lubię i kibicuję Deanerys Targaryen, Jonowi Snow, wymienionemu już Tyrionowi Lannisterowi, Jaime Lannisterowi, (mimo jego złych uczynków w przeszłości; tak na marginesie jak się odmienia jego imię?), Brienne, czy też Davosowi o którym za chwilę. Wiem, że skoro nie cyztałeś tej serii to te imiona Ci niewiele mówią więc spieszę z drobnym wyjaśnieniem. Wszystkie te postacie można zaklasyfikować jako osoby "dobre" (można się kłócić w sprawie Jaime'a czy Tyriona, ale mimo tak sądzę).
Widzisz szlachetny Liszu, to nie jest tak, że u Martina nie istnieją postacie, które kierują się jakimikolwiek pozytywnymi wartościami - po prostu nawet te postacie są obarczone swoimi wadami i popełniają błędy, nie są ideałami. Zgadza się, że wielu z tych, którzy grają fair ginie - ale to chyba dość normalne, że jeśli ktoś trzyma się swoich wartości i gra uczciwie to ma mniejsze szanse na zwycięstwo niż ktoś łamiący reguły. Zresztą to dobrze świadczy o tych postaciach, że robią to co uważają za właściwe nawet jeśli wiedzą, że ciężej im z tym będzie. Co samej gry fair...
Davos Seaworth (za chwilę opiszę go w temacie o bohaterach literackich) - były przemytnik a obecny Namiestnik Króla Stannisa jest postacią, która mimo tego, że nie gra zawsze uczciwie, działa kierując się szlachetnymi pobudkami. Nawet gdy sytuacja wydaje się beznadziejna jest wierny swemu Królowi i potępia próbę podpisania za plecami Stannisa hańbiącego pokoju, podjętą przez poprzedniego namiestnika. Gdy jednak Stannis za namową kapłanki Melisandre chce złożyć w ofierze swego bratanka, Davos wraz z przyjaciółmi wykrada go z zamku Stannisa i wysyła do Wolnych Miast. Zdradził swego pana ale chyba dobrze postąpił?

Tak na marginesie Moandorze - fakt, że książka jest napisana w takim stylu (brak kryształowych postaci, duży realizm itp) jeszcze nie znaczy, że nie jest warta przeczytania. Polecam Ci ją serdecznie, tym bardziej, że jestem bardzo ciekaw Twojej opinii o niej.

Pozdrawiam
Denadareth

Oto cykl, który mnie wciągnął ostatnimi czasy :) I cieszę się nawet, że tak późno odkryłam Pieśń Lodu i Ognia. Nie muszę zbyt długo czekać na kolejną część - A Dance with Dragons. Nie mówiąc o tym, że przeczytałam dopiero dwa pierwsze tomy ;)

Pieśń zachwyciła mnie przede wszystkim ogromem świata. Autor wypełnił Westeros, jak i wschodni kontynent, historią, mitami, wierzeniami, tradycjami - wymieniać można bez końca. Na szczęście Martin nie serwuje czytelnikowi przydługich, przynudzających rozdziałów. Wspomina, nadmienia, krótko opisuje, by po iluśtam stronach wrócić do tematu. Mnie osobiście najbardziej wciągnęły drzewa genealogiczne oraz heraldyka. Wspaniale przemyślane powiązania rodzinne.

Podoba mi się również realizm cyklu. Martin nie przesadził i nie zaserwował nam świata pełnego dziwnych stworzeń i potężnych magów. Mamy za to politykę, spiskowanie, planowanie. Czytamy w myślach bohaterów, obserwujemy jak w ich głowach rodzą się nowe pomysły, jak starają się przeżyć i osiągnąć swoje cele. Nie ma bohaterów kryształowo czystych (nawet Eddard Stark miał swoje tajemnice). Jeśli ktoś nie dostosuje się do okrutnego świata Westeros, ginie. Sprytnym zabiegiem było ukazanie wydarzeń z różnych perspektyw. Oto ci, którzy wydawali nam się potworami, nagle zyskują ludzką twarz - nie jest łatwo osądzić bohaterów Pieśni.

Osobiście kibicuję wszystkim Starkom :) Mam do nich okrutną słabość po Grze o tron. Podobają mi się również rozdziały o Dany. Są magiczne.

Jestem za to niezmiernie ciekawa opinii osób, którym udało się przeczytać książkę w dwóch wersjach językowych. Czy tłumaczenie jest dobre i nie psuje klimatu cyklu? Czytam Pieśń w wersji angielskiej i zastanawiam się, czy moje pozytywne wrażenia nie są głównie zasługą języka. Nie spotkałam zbyt wielu fanów cyklu ;)

I polecam stronę http://www.towerofthehand.com/ . Jeśli ktoś jeszcze na nią nie trafił.

Ja osobiście kibicuję raczej poszczególnym postaciom - wśród Lannisterów Jaime'owi, Tyrionowi i Tywinowi niż poszczególnym rodom... niemniej jednak jeśli miałbym kibicować jakiemuś rodowi to byłby to ród Martellów z Dorne - ich rozdziały to moja ulubiona część Uczty dla Wron a Oberyn "Czerwona Żmija" Martell i jego bękarcie córka to jedne z moich ulubionych postaci.
Rozdziały Dany też lubię, szczególnie podobało mi się miasto Quarth.

Co do tłumaczenia, nie czytałem całego cyklu w dwóch językach ale nie mogłem się doczekać wyjścia Feast for the Crows, więc kupiłem po angielskiemu by nie musieć jeszcze czekać na przetłumaczenie. Nie mam żadnych większych uwag do polskiej wersji językowej. Pamiętam, że gdy czytałem "Grę o Tron" to załamał mnie tytuł rycerzy "Ser" - myślałem, że to jakiś tłumacz idiota tak przetłumaczył "Sir". Ale w wersji angielskiej również pojawia się "Ser" więc błąd to nie jest. Inna rzecz, że ciągle bawi mnie jak Ogar mówi: "Nie jestem żaden Ser!" :P

Pozdrawiam
Denadareth

Ps. Tower of Hand znam, była też kiedyś genialna galeria postaci Amoka ale coś się z nią ostatnio stało :(

Szukałam Gry o Tron przez całe trzy lata, ale w końcu ją mam :)
Moim zdaniem Martin jest naprawdę dobrym pisarzem. Świetnie pokazał Winterfell, Królewską Przystań... Postaci są naprawdę świetne!

Niektóre osoby w książce mnie po prostu denerwowały. Przykładem może być Cersei - jak można być tak głupim? ^^ W dodatku Shae i Varys też byli irytujący... Nie cierpiałam też Joffreya - wymuskany, strasznie nadęty dzieciak, nieodrodny synek mamusi.
Daenerys. Nie mam opinii o tej postaci. Według mnie ostatnia z Targaryenów jest taka... nijaka, przynajmniej moim zdaniem. O wiele lepszą postacią od niej jest Barristan Selmy (Arstan Białobrody :)).

Najbardziej polubiłam Neda Starka i Tyriona Lannistera. Z innych... Może Bronna i Ogara :) A także Czerwoną Żmiję - Oberyna Martella. Szkoda tylko, że Oberyn (występuje w kontynuacji) jest tylko na krótko... :(
Tyrion - mały, złośliwy krasnal, mający za broń jedynie swój dowcip i Bronna :D Do łez rozbawia mnie ta postać. Zwłaszcza niektóre odzywki...
Ned był człowiekiem sprawiedliwym i odważnym. Szkoda tylko, że był tak krótko... Ale scena jego więzienia była naprawdę przejmująca. Bardzo realistyczne.
Bronn - brutalny i złośliwy najemnik. Ale teksty tej postaci mnie zawsze rozbawiały.
Ogar natomiast... Niesympatyczny człowiek, ale... Na swój sposób dobry, w przeciwieństwie do swego brata Góry ^^ Lubię czytać fragmenty z jego udziałem. Przynajmniej coś wnosi do powieści.
Czerwona Żmija. Człowiek porywczy, w przeciwieństwie do swojego brata. Postać naprawdę świetna...

Dzieci Neda Starka... Osobiście nie przepadam za Aryą. Ta postać działa mi na nerwy, wiecznie tylko to samo. Sansa jest niewiele od niej lepsza.
Tu muszę przypomnieć o Lysie Arryn. Martin świetnie wykreował jej pogłębiające się szaleństwo. Po prostu arcydzieło.
Jon Snow. Sprawiedliwy, dzielny chłopak. W jakiś sposób najbardziej podobny do ojca. Moim zdaniem scena wyboru Jona na Lorda Dowódcę... To było po prostu wspaniałe. Moja ulubiona scena ^^
Robb Stark. Nie przepadałam za jego postacią, ale po przeczytaniu dalszej części coś się zmieniło.
Brandon. Zdecydowanie mój ulubieniec wśród tej gromadki ^{Miły, odważny dzieciak. Stara się żyć dalej, bez względu na to, że jest kaleki i nigdy nie zostanie lordem Winterfell. (A może? Czas pokaże} )
Rickon. Szkoda, że nic o nim nie wiadomo :(

Postać Theona Greyjoya mnie nużyła, szczerze mówiąc. O wiele lepsza jest jego siostra Asha (występuje w dalszych częściach ^^). Melisandre to fanatyczna kapłanka Gorejącego Serca... Jakoś nie mogę się do niej przekonać.
Postaci braci Baratheonów są świetne. Robert - wieczny pijak (moim zdaniem ;)) i wojownik. Nie, ta postać raczej nie jest moją ulubioną. Stannis Baratheon - trochę lepiej, mój ulubiony z tych trzech braci. Renly - wiecznie wymuskany piękniś. :(

Inne postacie... Brienne wydaje mi się osobą za bardzo wyidealizowaną. Może nie z wyglądu, ale z charakteru - i dlatego nie mogę się przekonać. Daario Naharis już lepszy ^^

Ogółem rzecz biorąc, książki Martina są naprawdę świetne. Pokazuje nam całe Westeros, Winterfell i południe w całej okazałości. Napisane świetnym językiem, przystępnym i przejrzystym. Po prostu arcydzieło.

Jestem na około 200 stronie Gry o tron, więc z pewnością część z tego, co tu napisze zweryfikuje się, i pewnie zmieni w niedalekiej przyszłości.

Cóż mogę powiedzieć? Jeśli coś się radykalnie nie zmieni Starkowie pozostaną moim ulubionym rodem. Lord Eddard wydaje się być bardzo porządnym człowiekiem, aczkolwiek trochę żal mi było, że nie zdobył się na więcej stanowczości, by stanąć w obronie córki przeciw Królowej, gdy ta skierowała swą złość na wilkora Sansy.
Widać, ze Stark czuje się zagubiony w tym gnieździe żmij jakim jest King's Landing. W dodatku Król, niegdyś jego najlepszy przyjaciel bardzo się zmienił i trudno Nedowi liczyć na jego wsparcie, jak niegdyś.
Winterfell jest dla niego najlepszym miejscem i nie powinien zgodzić się na propozycję króla. W swoich włościach był sam sobie panem i nie musiał się niczego obawiać. Na dworze królewskim ma wielu wrogów i niewielu sprzymierzeńców. Ciekawi mnie jak zachowa się dalej Littlefinger...

Za to zdążyłem po tych 200 stronach znielubić Lannisterów. Zawistna rodzina, knująca przeciw królowi, mająca duże wpływy na dworze królewskim.

Ogólnie książka mi się podoba. Akcja rozwija się wolno, swoim rytmem, ale dzięki temu z każdą stroną poznajemy więcej i dokładniej świat przez autora wykreowany. Takie książki lubię, gdzie nie tylko akcja, ale i tło potraktowane są poważnie i na równi. Jeśli wszystkie dalsze tomy stoją na równie przyzwoitym poziomie z pewnością warto po tę serię sięgnąć. Żałuję tylko, że nie ukazała się w ładniejszym wydaniu i w twardej oprawie. :)

Więc Moa będziesz bardzo zaskoczony, ale mile. W tej historii nic nie wygląda na takie jakie jest w rzeczywistości. I to jest największa zaleta tej opowieści.

Więc Moa będziesz bardzo zaskoczony, ale mile. W tej historii nic nie wygląda na takie jakie jest w rzeczywistości. I to jest największa zaleta tej opowieści.

Pewnie tak. Wiele osób już to pisało i mówiło, że to nieprzewidywalna książka. Ale obrażę się na autora jeśli w połowie drugiego tomu już nie będę miał komu kibicować. :)

Ja tak jeszcze dodam, że bodajże HBO planuje(a może już kręci?) ekranizację Pieśni Lodu I Ognia. Ma to się ukazać w formie serialu, gdzie każda książka będzie zawarta w jednym całym sezonie(bodajże 22 odcinki każdy) a w każdej serii scenariusz do jednego odcinka ma być napisany przez Martina.

nie wiem jak wy ale ja już ostrzę ząbki :]

To tak samo jak ja. Będę musiała ubłagać rodzinę, żeby w końcu dodali ten kanał. Ciekawa jestem, jak to będzie wyglądać.
Po prostu sobie nie daruję, jak nie obejrzę... ^^

Dzięki uprzejmości Guinei skończyłem wczoraj czytać pierwszy tom Pieśni Lodu i Ognia - Grę o tron

Jak dotąd nigdzie nie spotkałem się ze słowami krytyki pod adresem G.R.R. Martina, z mojej strony też wiele jej nie będzie. Może odrobinkę, ale o tym za chwilę.

Od razu rzuca się w oczy dbałość o szczegóły autora. Grę czyta się zupełnie inaczej niż większość lekkiej fantastyki. Widać to choćby po objętości. Ponad 700 stron relacji z wydarzeń rozgrywających się w ogarniętych konfliktami rodowymi Siedmiu Królestwach. Brakuje w zasadzie jednej osi fabularnej na której opiera się akcja. Jest konflikt o tron, który dokładniej zarysowuje się pod koniec powieści. Jest nieustanna walka o wpływy, ciągłe intrygi. Niewielu postaciom można ufać. W zasadzie wiadomo tylko, że nie warto ufać Lannisterom a na pewno można ufać Starkom. Reszta gra według własnych interesów.
Opisy z różnych punktów widzenia. Moim zdaniem jest to całkiem dobry chwyt. Dzięki temu, że nie ma jednego głównego bohatera, możemy na przestrzeni setek stron poznać lepiej więcej postaci, spojrzeć na wydarzenia szerzej.
Oczami Jona Snowa oglądamy Mur i dzieje Nocnej Straży, oczami Eddarda Starka śnieżne Winterfell. Daenerys Targaryen, córka obalonego szalonego smoczego króla odsłania przed nami obraz dalekich zamorskich krain.

Moi ulubieni bohaterowie Gry o tron to oczywiście Lord Eddard Stark i Lady Catelyn, także Maester Luwin, Jon Snow, Lord Dowódca Mormont.

Ulubiona scena: relacja z bitwy pod Riverrun.

Teraz Moandorze, jak już przeczytałeś kilka tomów to chyba zgodzisz się ze mną, że są tam postacie, które można polubić. Dodam jeszcze, że w Uczcie dla Wron Martin wrzuca pojedyncze (rzadko kilka) rozdziały z punktu widzenia postaci, które dotąd były epizodyczne - jak np. Ser Arysa Oakhearta. Duża część tych rozdziałów rozgrywa się w Dorne - i są to moje ulubione fragmenty książki, widać aż jak bardzo Dorne jest różne od pozostałych Królestw.

Niestety Martin znów przełożył datę wydania kolejnej części - przewiduje, że będzie w księgarniach w kwietniu przyszłego roku. A miało być pod koniec tego sierpnia...

Naprawdę mam nadzieję, że nie umrze nim dokończy cykl - poza Dance, zostały mu jeszcze dwa tomy.
Na otarcie łez - ruszyła znów amoka: http://en.amokanet.ru/gallery/ - wyśmienita galeria z rysunkami dotyczącymi Pieśni Lodu i Ognia.

Pozdrawiam
Denadareth

//Tyrion Lannister nie byłby bardziej zdziwiony, gdyby do komnaty wpadł Aegon Zdobywca na smoku, żonglując cytrynowymi ciastkami.//

To zdanie mnie rozłożyło. :)

Ale wracając. Zgadzam się, niektóre postaci można polubić. Choć ja troszeczkę nie mogę się przyzwyczaić, że większość głównych bohaterów to dzieci. Starkowie, młody król, Daenerys.
Co do Uczty, przeglądałem różne wątki o Pieśni Lodu i Ognia i wiele głosów twierdziło, że Uczta to najsłabsza część sagi. Że nie ma w niej bohaterów, którzy wcześniej grali pierwsze skrzypce.

Nie uważasz Den, że Martin zbytnio rozwlekł swoją historię, że świat trochę wymknął mu się spod kontroli? Westeros jest tak ogromne, że można by i 15 tomów napisać, jeśli tylko by się chciało, dodając coraz to nowe wątki, nowych bohaterów. Ale opowieść trzeba w jakiś sposób zamknąć. Czy Martinowi uda się zrobić to w jakiś zgrabny sposób?

Tyrion ogólnie ma świetne teksty :)

Co do dzieci - zgadzam się z Tobą, ale zwróć uwagę, że w Westeros ludzie są "pełnoletni" już w wieku 16 lat, zaś uż wcześniej są przygotowywani do pełnienia ważnych funkcji np. Robb. Na szczęście sam Martin stwierdził, że nie potrafiłby napisać rozdziału z perspektywy Rickona :P

Masz nieco racji - sam autor stwierdził, że opowieść wymknęła mu się spod kontroli - miała być trylogia, potem cztery tomy - teraz ma być ich siedem. Niemniej jednak wytłumaczenie Martina, że mógłby zakończyć akcję wcześniej, ale książka by na tym ucierpiała. Ogólnie: wolę wierzyć, że wszystko ma już zaplanowane, ale to pozostanie do oceny gdy zakończy cykl :)

Mam tylko nadzieję, że nie umrze nim nie zakończy pisać - najmłodszy nie jest (60 lat), każdą książkę pisze długo, zaś po Dance zostały jeszcze 2 tomy... Trzymam kciuki.

Pozdrawiam
Denadareth

Edit: co do Uczty - rzeczywiście nie ma tam części bohaterów. W Uczcie są POVy
Cersei, Brienne, Samwella, Aryi (mało), Jaime'a, Sansy oraz pojedyncze - Areo Hotaha, Arysa Oakhearta, Victariona i Aerona Greyjoya kilka Ashy Greyjoy i Ariany Martell oraz pewnie jakieś, o których zapomniałem.

W Dance będą pozostałe + Qentyn Martell, ponoć wróci Theon i pojawi się nowy rozdział.

Uczta jest uważana przede wszystkim za najsłabszą, bo w Nawałnicy wojna się pozornie rozstrzyga i w Uczcie już dogasa. Mnie się to podoba, bo klimatem zbliżona jest do Gry o Tron - chwiejny pokój i spiski, zamiast otwartych działań wojennych.

Co do dzieci - zgadzam się z Tobą, ale zwróć uwagę, że w Westeros ludzie są "pełnoletni" już w wieku 16 lat, zaś uż wcześniej są przygotowywani do pełnienia ważnych funkcji np. Robb.

Tak, jednak większośc z dziecięcych bohaterów ma około 10 lat (Bran, Arya, Sansa ma 13), Rickon ma 4 latka. Robb ma 15 jednak brakuje mu doświadczenia w dowodzeniu armią. Myślę, ze Ned Stark nie przyjąłby korony Północy gdyby lordowie mu ją zaproponowali. Szybciej zakończyłby wojnę dogadując się ze Stanisem. A Robb, cóż, był dzielny, ale musiał też słuchać swoich lordów, i był podatny na ich wpływy.

Dzieci rzadko są bohaterami fantasy na taką skalę jak u Martina. A już na pewno nie w tak brutalnym fantasy.

Akurat do dowodzenie armią i wygrywanie bitew jest tym co szło Robbowi najlepiej :)
Gorzej z intrygami, wyczuciem politycznym... coś czego nie miał czasu się nauczyć od ojca. W Nawałnicy Mieczy Robb popełni kilka "błędów młodości", których osoba bardziej doświadczona na pewno by nie zrobiła. Zresztą - nieco podobnie z Daenerys, jednak w jej przypadku będzie to na nieco mniejszą skalę. Jak to przeczytasz Moandorze to chętnie poznam Twoje zdanie.

Niemniej zgadzam się, że dzieci grają w tym cyklu zadziwiająco ważną rolę, przyznam nawet, że na początku mnie to trochę irytowało, ale potem do tego przywykłem.

Tymczasem zauważyłem, że skrobnąłeś o Martinie również w temacie "Tolkien najlepszy?" i chętne podejmę polemikę - ale za dni parę. Niemniej ciekawi mnie czy rzeczywiście poza Starkami i Snowem nie ma innej postaci, którą byś polubił i której byś kibicował?

Może np. Davos lub Tyrion?

Poza tym chyba kilka postaci drugoplanowych mogło Ci przypaść do gustu - jak na przykład Barristan Selmy czy Samwell Tarly.

Pozdrawiam
Denadareth