Gorące Dysputy

Takeda

III wojna światowa

Stalin nie umiera w 53 roku, na wieść o straceniu Rosenbergów postanawia uderzyć na zachodnią koalicję, broń atomowa posiadana przez obie strony na początku skutecznie odstrasza jej użycie, jednak w chwili zajęcia przez Rosjan Francji, USA decyduje sie na uderzenie atomowe, ZSRR w odpowiedzi zamienia Anglię w radioaktywną zonę, działania nabierają tempa, pamiętny rok 57 zmienia oblicze świata, Moskwa i Nowy York przestają istnieć po użyciu bomb wodorowych...

Ja bym wolał żebyśmy rozmawiali, czy też spekulowali raczej o wydarzeniach dość mało prawdopodobnych. Aresztowanie Lenina i brak rewolucji październikowej jest prawdopodobnie, podobnie jak większość tematów, ale to co wskazał Takeda... Stalin musiałby żyć, więc najpierw musielibyśmy spekulować, czy w takiej sytuacji nie ciągnęłaby się wojna w Korei i jak by się, potencjalnie, zakończyła. Podobnie z innymi demoludami, trudno powiedzieć co by się stało w roku 1956 jeśli Stalin by żył.
No i pamiętajmy, że w roku 1957 nie istniały jeszcze rakiety międzykontynentalne z głowicami, a ataki bombowców z bombą, cóż... Temat jest zbyt spekulacyjny.

Spekulacyjny jak każdy praktycznie stąd ;)

Takeda

Spekulacyjny jak każdy praktycznie stąd ;)

Ale ten jest spekulacyjny bardziej, niż ustawa przewiduje. Najpierw musielibyśmy założyć co by było gdyby Stalin zmarł np. 10 lat później i rządził dalej. Zbyt wiele spekulacji, by W oGóle zacząć ten temat.

Dokładnie, trzeba by, że tak powiem, określić warunki startowe i zaawansowanie pewnych procesów, które, powiedzmy, w ciągu 5 lat by mogły wystąpić.

Wybaczcie - mam za dużo pracy z pewnym projektem ostatnio, i mnie odrzuca od spisania powyższych kwestii i ułożenia ich w jakiś sensowny sens, że tak powiem. Ale temat jest mi bliski z wielu powodów i bardzo mi się podoba. Bi pejszyns ;)

A gdyby tak Polska wykorzystała zwycięstwo pod Grunwaldem i wojska Polsko - Litewskie zdobyły Malbork?

Jest o tym temat "I te miecze i te zamki... etc"...

Rzeczywiście... Ale w historii wiele się działo więc może inaczej. Kulkowe pole 1380 r. Do walki stają zjednoczone wojska ruskie pod wodzą Dymitra dońskiego przeciwko wojskom tatarskim i najemnikom włoskim. Rusini wygrali... Ale gdyby nie powiodło im się i Tatarzy podporządkowali sobie całą Ruś?

Co by było, gdyby Anglicy i Francuzi dotrzymali traktatu i udzielili Polsce wsparcia lub wykorzystali zaciętą obronę Wojska Polskiego podczas kampanii wrześniowej przystępując do konkretnych działań militarnych?

Temat który podał Mecku jest bardzo ciekawy. Jeżeli Francuzi nie baliby się zaatakować Niemców od tyłu to wojna byłaby praktycznie zakończona - Niemcy musiałyby się wycofać z Polski ponieważ od zachodu nie posiadalły prawie wogóle sił. Wtedy wzięlibyśmy Niemców w dwa ognie. Atak zachodnik sojuszników powinien się jednak odbyć się przed 17 września. Trudno jest przewidzieć jak Rosjanie postąpiliby w takiej sytuacji. Jednak Hitler wiedział co robi atakując najpierw nas, Anglia i Francja ani przez chwilę nie myślelały o pomaganiu nam, chcieli tylko wykorzystac nas jako tarczę. Sprzedali nas prawie tak jak Czechów.

Jednak wojnę można było powstrzymać w jeszcze jednen sposób - wojną prewencyjną zaproponowaną przez Piłsudzkiego. Gdyby tylko Francuzi i Anglicy się zgodzili...

Mecku:

w tym przypadku sprawa jest chyba w miarę czytelna (zakładając zwycięstwo aliantów): mamy Monachium II. Polska zostaje okrojona. Myślę, że po myśli Hitlera - choć pokonany (nie rozbity, tylko pokonany) to trzeba go jakoś ugłaskać (przypominam: miał 92% poparcia w wyborach), a Niemcy są ważniejsze od Polski - i Stalina - albo wkroczy na ‘Zapadnią Ukrainę i Białoruś’ przed zakończeniem wojny (modyfikując case Zaolzia i Niemców Sudeckich) albo zorganizuje Rady Chłopów i Robotników, które uchwalą odłączenie się od RP i przyłączenie do RR (tzn. rady te zorganizują się same ;)); coś może wygrają Francuzi (Alzacja). Na trybuty dla aliantów bym nie liczył, na zajęcie terytorium Rzeszy in corpore przez aliantów też nie.

Co na tym zyska Polska? Brak komunizmu. Zapewne nie byłoby eksterminacji Żydów. Być może mówilibyśmy wszyscy (z czasem) po niemiecku.

Europa miałaby wojnę mniej ale też i zachowanie starych struktur (bo wojna je naruszyła), brak planu Marshalla (czyli też brak modernizacji gospodarki, bo wojna i powojnie to było straszne przyspieszenie). Być może brak Unii Europejskiej.

świat miałby o jedną potęgę mniej (USA - największy wygrany). być może zachowały by się układy kolonialne. Jak zachowałaby się niepokonana Japonia nie jestem w stanie przewidzieć.

Z drugiej strony to że kolejna wojna jednak wybuchnie to pewne (nie po to Rzesza się zbroiła, żeby wojsk swych nie wykorzystać). W zależności od sytuacji (militarnej lub politycznej) mielibyśmy wojnę niemiecko-bolszewicką albo zachodnio-bolszewicką. Uważam, że po dopracowaniu (i doprodukowaniu) przez Niemców V-1 i V-2 i uzbrojeniu ich w głowice jądrowe Hitler mógłby pójść na wojnę sam (wtedy to co napisałem o sytuacji w Europie i na świecie byłoby aktualne). Pytanie gdzie chciałby zakończyć podboje.

Po śmierci Hitlera pewnie jakieś odprężenie w Europie nastąpi a jego marzenie (nie moje, żeby nie było wątpliwości ;)) o tysiącletniej Rzeszy byłoby faktem.

Co by było, gdyby Polska nie przyjęła chrztu w 966 roku?

[edit] wszyscy bylibysmy wampirami of corz :) [/edit]

to też imho w miarę prosta sprawa: zostalibyśmy do tego zmobilizowani albo zmuszeni (biorąc pod uwagę, że cała Europa została wczesniej czy później schrystianizowana). W zależności od tempa naszego nawrócenia stracilibyśmy (wobec stanu dzisiejszego) mniej lub więcej niezłych zabytków.

Najprawdopodobniej też podzielilibyśmy los słowian połabskich, wieletów czy innych żmudzinów tzn. bylibyśmy ‘bardziej’ ‘germanami’ a nie słowianami. Jakie zabytki postawiliby na naszych ziemiach Niemcy? to dobre pytanie.

możliwy jest też wariant ‘rosyjski’ (przy założeniu że chrześcijaństwo przyjmujemy późno a Mongołowie atakują Małopolskę- czego przecież nie musieliby robić bo nie łączyłaby nas z Węgrami i Czechami religia) tzn. mniejsza lub większa zależność od chanatu (zakładając rozbicie ‘kraju’), a po uwolnieniu się spod niego być może wieksza zależność od Moskwy (w zależności od tego który ośrodek władzy Kraków czy Moskwa byłby silniejszy).

tak naprawdę to oba te warianty sa b. ciekawe, bo patrzac na historie ostatnich wiekow: co robi Polska pomiedzy dwoma potęgami euro-światowymi? :D

Przypuścmy, że Otton III nie umiera przedwcześnie w 1002 roku, tylko realizuje swój ambitny plan "Zjednoczonej Europy". Co by wtedy miało miejsce? Być może nie byłoby zaborów, germanizacji, Hitlera, a my mówilibyśmy: "Polak, Niemiec - dwa bratanki"...

Prawdopodobnie obecnie nie istniałoby państwo polskie. A germanizacja, owszem, dokonałaby się być może jeszcze przed zdobyciem Konstantynopola przez Turków. Nie należy zapominać, że polska świadomość narodowa w tym okresie nie była rozwinięta (piszę o jej przedsarmackiej postaci, która także nie dotyczyła pojęcia "ojczyzny" czy "narodu"), vide perturbacje i wynarodowienie na Śląsku. Przeważyłoby typowe słowiańskie knajactwo, zaś Niemcy skrupulatnie by to wykorzystali.

Oczywiście rozważam wariant, w którym po naturalnej śmierci Ottona III władzę obejmuje monarcha i cesarz kontynuujący jego linię polityczną, podobnie jak on utalentowany w kwestii organizacji - i trzeźwiejszy w snuciu dalekosiężnych planów geopolitycznych. Zatem nie istniałaby potrzeba zaborów.

A co do Hitlera - cóż, to nie historia rodzi ludzi, tylko biologiczne matki. Można rozważać tylko, jak ukształtowałby się jego charakter (zakładam, że antysemityzm germański wypleniłby Żydów na długo przed jego przyjściem na świat). Być może zostałby profesorem ASP i przyćmił Warhola swoim artystycznym blaskiem. :P

Mnie zaś zastanawia sytuacja, w której Rada Regencyjna bądź rząd lubelski (przyznajmy szczerze: Polska Komisja Likwidacyjna Galicji i Śląska Cieszyńskiego Witosa w Krakowie oraz pozostałe się nie liczyły) Daszyńskiego wypinają się na Brygadzistę i nie przekazują mu władzy dzień po jego przyjeździe do Warszawy. Piłsudski zapewne nie wybaczyłby takiej podłości, być może interweniowałaby endecja i Komitet Narodowy Polski (sprawa kompletnie nieudanego zamachu na rząd Moraczewskiego). Na pomoc wezwano by Hallera wraz z 70 tys. żołnierzy (żeby było śmieszniej, prawdopodobnie bez zgody premierów Clemenceau i Lloyd George'a, którzy zajmowali bardzo zachowawcze stanowisko wobec obu stron "konfliktu"). Czy popchnięte ku sobie oddziały socjalistów i narodowców potrafiłyby się zjednoczyć w obliczu najazdu bolszewików?

Wyobraźcie sobie, co by było, gdyby po pamiętnym zwycięstwie z sierpnia 1920 Piłsudskiemu udałoby się oderwać Ukrainę od Rosji Radzieckiej i gdyby stworzył on blok państw powiązanych sojuszem militarnym z Polską, np. linia Tallin-Ryga-Kowno-Warszawa-Kijów-Bukareszt-Budapeszt. Wobec takiej potęgi militarnej (oczywiście przy odpowiednich zbrojeniach. Tego nie da się uniknąć) Niemcy Hitlera być może nie zaatakowałyby Polski...

Co by było gdyby Hitler przeżył?

Nawet gdyby "przeżył samobójstwo" to i tak jego styuacja była by nie ciekawa. Hmmm pomyślmy... ścigają cię Rosjanie, Mossad i Alianci... Tak czy siak trafił by na szubienicę.

Pamiętam jedną stronę, w której autor udowadniał, że Hitler przeżył, mieszka w jakiejść mistycznej krainie pod Tybetem (a jakże...) i gromadzi armie latających spodków by podbić Ziemię...

heheheh

Faktem jest, że niemiecka organizacje Thule, Vril czy osławiona Ahnenerbe bardzo interesowała się Tybetem i legendami o znajdującej się pod nim legendarnej krainie, zamieszkałej przez pozaziemskie, idealne istoty. Nie wnikając w bardzo skomplikowane szczegóły zarówno samej legendy jak i mistycyzmu bonzów III Rzeszy - ponad wszelką wątpliwość ustalono, że Adolf zginął w Berlinie. Chociaż wielu ciekawych postaci nie znaleziono do dziś, zwłaszcza tych, którzy mieli wiele do powiedzenia w sprawie tajnych projektów zbrojeniowych.
A co do latających spodków - to Niemcy mieli bardzo zaawansowane projekty napędu antygrawitacyjnego (tzn. znane badaczom są wyniki badań teoretycznych, budowane prototypy silników - zresztą oparte o powszechnie znane prawa fizyki - i plany samych pojazdów). Więc...

Osobiście poprostu denerwują mnie różnego rodzaju teorie o niemieckich latających spodkach... tak jak i o kosmitach... Poczytałem trochę o tym i nie wierzę... Cóż, strona subjektywna, ale czasem warto się pośmiać z "Inwazji niemieckich latających spodków". http://www.greendevils.pl/rozne/hyperborea/nowa_szwabia/1_nowa_szwabia.html