Gorące Dysputy

To jak musiała wyglądać "Wielka Wojna Ojczyźniana"? Z jednej strony żołnierze nie umiejący się posługiwać bronią, a często jej nieposiadający (z tego co wiem to 1/9 radzieckich żołnierzy broni nie miała) dowodzeni przez oficerów, których każda decyzja była konsultowana z politrukiem. I pomyśleć, że był to najważniejszy front II wojny.

Kiedy ludu kupa i Herkules d***, to chyba oddaje sens radzieckiej polityki wojennej we wczesej fazie tego państwa, ale i później było nie wiele lepiej, niestety, ale taki jest klimat totalitaryzmu że człowiek się nie liczy.

Celny strzał w samo sedno, że się tak wyrażę.

Radziecka doktryna wojenna zawsze zakładała z góry bardzo wysokie straty, albowiem nie środek, a cel się liczył, a celem tym było, by związek ich bratni ogarnął ludzki ród. A że po drodze z wspomnianego rodu ubędzie kilkadziesiąt czy kilkaset milionów dusz - to nie istotne - ważne, by związek ogarnął ludzki ród, nawet, gdyby miał na koniec ród liczyć miał parę sztuk zaledwie. Zresztą to nawet lepiej...

To chyba zły temat na takie dyskusje.Ale do rzeczy Niemcy zawsze wyprzedzali swoją technologią aliantów w II wojnie nic nie mogło równać się z Tygrysem Królewskim no może IS-2 i M-26 Pershing.

A te spalone i zniszczone, np. przez działa ZiS-3 pod Baranowem, Tygrysy II to skąd się wzięły?

Niemcy nie wyprzedzali nikogo z głównych konkurentów w 1939 roku (poza Polską rzecz jasna). Dopiero wprowadzenie do służby Panther Ausf. A wyprowadziło ich na liderowanie, którego nie oddali do końca wojny.

Nie wiadomo jak na polu walki w starciu z T2 sprawdziły by sie M26. Nie było takiego starcia. Podejrzewam, że faktycznie byłyby lepsze. Co do IS-2 - remis. IS miał cięższe uzbrojenie, które wcale nie było lepsze od KwK43, chociaż przemibalność miało większe, ale co z tego, skoro z Tygrysa można było wystrzelić kilka razy, zanim załoga IS-a uporała sie z powtórnym załadowaniem pocisku i osobno łuski swojego działa D-25T. Tygrys II górował nad IS-em manewrowością (chociaż był cięższy o ponad 20 ton), lepszymi warunkami pracy załogi, lepszym systemem komunikacji wewnętrznej, lepszymi przyrządami optycznymi i zazwyczaj lepiej wyszkolona załogą.

PS. Lysander, czytaj co piszesz, bo orty są denerwujące...

Masz rację ale Niemcy ciągle szli i zdobywali nowe technologie.Byli blisko stworzenia bomby atomowej, wyprodukowali wiele rakiet V1 i V2, a ich sprzęt zawsze imponował jakością. Alianci wygrywali bitwy dzięki ilości.Ta wojna została wygrana dzięki zapleczu USA bez tego UK i ZSRR po długiej walce przegraliby z kretesem.

PS.Sorki, z ortografią trochę krucho...

offtop

Broń atomową to akurat Niemcy skonstruowali (na pewno 2, prawdopodobnie 3 próby taktyczne), ale nie mieli szansy z niej skorzystać (nie chodzi o brak środków przenoszenia, ale niemożność wykorzystania efektów ataku). Pracowali inną technologią niż USA i doszli do o wiele praktyczniejszych ładunków.

koniec offtopa

Liczy się skutek - przegrali wojnę, chociaż los im kilka razy wkładał w ręce zwycięstwo. Nie sztuka jest posiadać super broń. Sam piszesz, że Alianci wygrali ilością - zgadza się - dlatego Niemcy stawiali na jakość, bo nie mogli mieć tyle samo wojska co przeciwnicy. Ale - nowoczesne bronie nie powstają z dnia na dzień, lecz w co najmniej kilka lat. Dlatego pod koniec wojny mieli mnóstwo doskonałych typów broni, którą musieli obsługiwać starcy i nastolatkowie. Kłaniało się np. zaniedbanie w rozwoju broni strategicznych, które mogły zniwelować amerykański i radziecki przemysł. Pomijam błędy polityczne, ale jak mówi antyczna maksyma "I Herkules d... kiedy wrogów kupa".

Mam nadzieję, że wybaczycie mi powrót do tematu rydwanów. Tu mogę coś powiedzieć, bo na czołgach się nie znam. Rydwany były dobrą bronią w drugim stuleciu przed Chrystusem. Ktoś wspomniał zwycięstwo Hyksosów nad Egipcjanami. Trzeba jednak zauważyć, że nie znający konia Egipcjanie stanęli wówczas w podobnej sytuacji jak Aztekowie przy najeździe hiszpańskim - może nawet uznali biednego kunia za jakieś bóstwo?
Za Aleksandra Wielkiego to już były rydwany przeżytkiem. Król Dariusz próbując ich użyć w bitwie pod Gaugamelą nie zrobił najlepiej i w efekcie utracił imperium. Podobnie Antioch III Wielki w bitwie pod Magnezją (190 p.n.e.), gdy to Scypion Azjatycki (brat Afrykańskiego) pobił go co w efekcie doprowadziło do upadku Seleukidów również użył rydwanów (autor książki na temat tej bitwy pisze, że wyciągnął je z muzeum), które w owym czasie były już totalnym przeżytkiem i wyparte zostały przez kawalerię już dużo wcześniej niż na początku naszej ery.

Pozwólcie, że jak bumerang wrócę do tematu czołgów. Zawsze zastanawiało mnie jak radziły sobie czołgi Pz. IV w wersji za armatą 75 mm z Teciakami(oczywiście w wersji krótkolufowej)? Układając sobie taką potyczkę w mojej chorej wyobraźni zawsze wydawało mi się, że mimo mitycznej siły rosyjskiego tanka oba czołgi były sobie równe i wynik takiego starcia zależał raczej od szczęścia. Czy ktoś ma może dane na temat takich walk?

Skoro mówię już o Pz. IV chciałbym zauważyć, że nasze 7tp kilka takich zniszczyły, pezetki te były oczywiście uzbrojone w armatę kalibru 50 mm.

Panzerkampfwagen VI, czyli "Tygrys", powstał dlatego, że najsilniejszy czołg ciężki posiadali rosjanie, a mianowicie T-34, który z łatwością niszczył lżejsze czołgi niemców. Tygrysy do armii, wprowadzono dopiero w 1944r.

Myślę, że jakby II Wojna Światowa potrwałaby trochę dłużej, to wkońcu Niemcy użyliby tej bomby jądrowej i świata by niebyło.:D A wracając do czołgów to nasze TP-7, były lepsze nawet od Panzerkampfwagen I i II (ten pierwszy strzelał z dwóch karabinów maszynowych). Problem był taki, że Niemcy mieli więcej czołgów i zanim zdążyliśmy ruszyć tyłki, to ich armia zniszczyła nasz sprzęt stosując słynną taktykę "Blitzkrieg" czyli wojny błyskawicznej.

Stop, stop. Chyba mnie nie zrozumiałeś? Chodziło mi o Pz. IV, nie o Tygrysy... Chyba, że mówisz o czymś innym? A 7tp były godnym przeciwnikiem zarówno Pz. II i Pz. III. Podobno odnosiły zwycięstwa także w walce z Pz IV.

Aha, jeszcze jedno Tygrysy (Pz. VI) zostały wprowadzone w 1942, zaś w 1944 wprowadzone zostały Tygrysy II (Królewskie). T-34, to czołgi średnie, nie ciężkie. A ich skuteczność jest zawsze przeceniana.

Hmm...po części pisałem o czymś innym. ;) Pz.IV miały dużo modyfikacji i na różne sposoby można je było ulepszać. Nie jestem pewien, ale miały chyba 10 wersji!. Masz rację, Tygrysy zostały wprowadzone w 1942 r, a odpowiedzią na radziecki T-34 nie był "Tygrys" tylko "Pantera". Przepraszam za błąd. Myślę, że nasz TP-7 zniszczyłby Pz.IV, ale sam czołg to nie wszystko, liczą się też umiejętności załogi. A o PzKpfw VIII Maus słyszeliście? :D Hahahahahaha, Hitler jednak był porąbany.XD

Maus to nic w porównaniu do P-1000 Ratte http://pl.wikipedia.org/wiki/P-1000_Ratte http://www.active-figure.co.jp/latte19.jpg

Ale ten czołg oczywiście nigdy nie powstał...

Laysander

Zawsze zastanawiało mnie jak radziły sobie czołgi Pz. IV w wersji za armatą 75 mm z Teciakami(oczywiście w wersji krótkolufowej)

Nie radził sobie :) Bywały i przypadki kiedy to widząc radzieckie czołgi, załogi PzIV rozpoczynały odwrót. Na całe szczęście dla Niemców w początkowym okresie wojny Rosjanie nie znali się na wykorzystaniu broni pancernej, dlatego większość Radzieckiego sprzętu niszczono taktyką, a nie bezpośrednią walką. Przeważnie do niszczenia sowieckich czołgów używano grenadierów pancernych, a poszczególne czołgi izolowano na polu bitwy bądź unieruchamiano i niszczono pojedynczo.

Volkolak

Myślę, że jakby II Wojna Światowa potrwałaby trochę dłużej, to wkońcu Niemcy użyliby tej bomby jądrowej i świata by niebyło

Jakiej bomby jądrowej? Niemcy nie posiadali nawet solidnego paliwa jądrowego (w 1945 roku zaledwie 50kg tlenku uranu, który chcieli wywieźć do Japonii), co najwyżej to mogli zbudować brudną bombę.

Dragonthan

Jakiej bomby jądrowej? Niemcy nie posiadali nawet solidnego paliwa jądrowego (w 1945 roku zaledwie 50kg tlenku uranu, który chcieli wywieźć do Japonii), co najwyżej to mogli zbudować brudną bombę.

Ja jednak, nie wątpię w szybkość postępu technologicznego Niemiec.

Volkolak

Ja jednak, nie wątpię w szybkość postępu technologicznego Niemiec.

Nie o sam postęp chodzi, lecz o możliwości. Piszesz, że gdyby wojna potrwała trochę dłużej to tę bombę by wyprodukowali, problem polegał na tym, że od 1942 roku zasoby surowcowe III Rzeszy kurczyły się. Alianci korzystali z uranu z Belgijskiego Konga, Niemcy ograniczeni byli dostawami z zewnątrz, a z roku na rok coraz mniej drogocennych surowców kupowali od innych państw. Np. Wolfram dostawali od Portugalii, a kiedy ta zakręciła mocno kurek odbiło się to jakości stali do czołgów oraz na amunicji.

Dragonthanie, czyżbyś też był wyznawcą mitycznej siły T-34? :)

Laysander

Dragonthanie, czyżbyś też był wyznawcą mitycznej siły T-34? :)

Mityczna jak mityczna, zależy kiedy, bo w 1941 tylko flak 88mm, haubica 105mm, 150mm, 5 cm PaK 38 mogły zatrzymać T-34, KW1 i KW2 bezpośrednim trafieniem z dużej odległości. Taki PzIII z armatą 3,7cm KwK L/46,5 przebijał pancerz 45mm z odległości nieco ponad 100m jedynie z pociskiem p-pancernym podkalibrowym, zwykły p-pancerny tego nie zrobił. PzIV z armatą 7,5 cm KwK 37 L/24 przebijał 45mm pancerz ale z pociskiem kumulacyjnym, zwykły p-pancerny sobie nie radził. Tak więc w dużej mierze PzIII oraz krótkolufowe PzIV mogły startować w 1941r do walki z T-34, ale na krótkich dystansach oraz z odpowiednią amunicją. Reasumując: w 1941r T-34 przewyższał siłą ognia oraz opancerzeniem sowich Niemieckich przeciwników, więc nie jest to aż takie "mityczne".