Gorące Dysputy

Tullusion

Typowy kompleks ścisłowca, Filusie. Z reguły to wątpiący we własną wartość potrzebują jej bezustannego potwierdzania przez wywyższanie się nad innych.

Śmiem się z Twoimi słowami nie zgodzić. Moje podejście do humanistów wynika z czegoś innego. Po pierwsze przez dłuższy czas (gdy matura z maty była nieobowiązkowa) humaniści pluli nam, ścisłowcom w twarz, bo oni polski lubili i chcieli go zdawać, my, zdecydowanie mniej lub wcale, a zdawać go musieliśmy. Po drugie, matematyka jest przedmiotem, który trzeba zrozumieć i pracować nad swoimi umiejętnościami, natomiast historia, polski i inne humanistyczne przedmioty to typowe przedmioty "do wykucia". I nie mówię tego, ponieważ mam słabą pamięć. Na sprawdziany z historii przeczytałem raz, góra dwa razy i dostawałem z nich 5 (nawet w LO, a nauczycielkę mieliśmy na prawdę wymagającą), podobnie sprawa miała się z polskim. Trochę głupio, że niejako muszę się chwalić, by udowodnić, że swoje umiejętności i ogólnie swój umysł cenię wysoko i nie mam pod tym względem kompleksów. Niechęć do humanistów wzięła się u mnie z tego, że de facto oni wykuwają, w przypadkach nieco mądrzejszych osób, czytają i zapamiętują rzadkie pojęcia, by pochwalić się jacy to oni są elokwentni i wspaniali. Dla mnie to typowa pycha, której osobiście nie lubię. Jeśli jesteś mądrym człowiekiem, to widać po Twoim zachowaniu, tym jak sprawdzasz się w życiu. Nie lubię ludzi, którzy udają mądrych, gdy proste zadanie z matematyki jest dla nich czarną magią. Niestety na takich humanistów było mi dane trafić, więc wybacz, albo ja mam wyjątkowego pecha, albo większość humanistów to ludzie jakby nie patrzeć mniej zdolni. Przecież nie bez kozery mianem "najlepszych klas w szkołach średnich" określa się zazwyczaj mat-fizy i inne klasy matematyczne. Wielokrotnie spotykałem się ze stwierdzeniami, że ścisłowiec może nauczyć się przedmiotów humanistycznych jeśli będzie chciał (choć zazwyczaj nie chcą - ale to już inna para kaloszy), natomiast typowy humanista ścisłych przedmiotów po prostu nie opanuje w zadawalającym zakresie. Nie mówię, że każdy humanista to tępak - bo to byłoby niegrzeczne, mijające się z prawdą i obraźliwe. Jednak daleki jestem od stwierdzenia, że przy odpowiednich chęciach humaniście uda się być tak samo dobrym w przedmiotach ścisłych, jak może ścisłowcowi udać się być dobrym w przedmiotach humanistycznych. Wynika to po prostu z faktu, że przedmioty humanistyczne to zwykłe kucie na blachę, przy niewielkich wymaganiach odnośnie zrozumienia tego, co się uczy, natomiast ścisłe przedmioty, to zdecydowanie mniej kucia, a więcej myślenia i kombinowania.

Tullusion

Studia widzę jako okres, w którym po raz pierwszy na taką skalę daje się uczniowi możliwość nauki tylko tych przedmiotów, które naprawdę go zajmują, fascynują albo też co do których chciałby się przekonać - umysłom zwięzłym odpadają idee humanistyczne, zaś tym drugim - żmudne klepanie wzorków i niebezpieczna zabawa z lutownicą.

Teoretycznie prawda. Niestety w praktyce nią nie jest . Ja z własnego doświadczenia mogę rzec, że część przedmiotów na moich studiach jest co najmniej dziwnie dobranych. Jestem na górnictwie, a miałem przedmiot humanistyczny (do wyboru), mam ekonomikę, miałem ekonomię, mam też prawo... Chyba coś jest jednak nie tak. Dlatego ja bym tutaj zrobił mały update Twoich słów. Na studiach WIĘKSZOŚĆ przedmiotów jest związanych z zainteresowaniami danej osoby, ale są niestety i takie, które trzeba po prostu odbyć. Co najśmieszniejsze, przedmioty, które są mało warte w pkt. ECTS i nie są w żaden sposób związane z kierunkiem studiów są zazwyczaj najbardziej upierdliwe w zaliczaniu.

Taro

Filus - odnośnie górników: fakt, ryzykują, ale jakby pracowali u właściciela prywatnego, to trochę by spokornieli. Bo nie wiem czy zauważyłeś, ale tzw. postawa roszczeniowa ukazuje się nam głównie w sektorze państwowym, czyli w takich zawodach jak: nauczyciel, górnik, lekarz, pielęgniarka, kolejarz, stoczniowiec itd.

Dla Twojej wiadomości, na Polskich kopalniach od lat prowadzą działalność firmy prywatne. których pracownicy wykonują tę samą robotę, co ci, którzy pracują w państwowych przedsiębiorstwach. Faktem jest, że typowy fizol w takich firmach zarabia znacznie mniej, niż ten, z sektora państwowego, niemniej nadal nie uważam, ażeby górnicy z sektora państwowego mieli strasznie wysokie wynagrodzenie w stosunku do ryzyka, jakie podejmują. Zjedź sobie na dół i pracuj w temperaturze 31 stopni przez 6 godzin za ok. 2200 - 2600 zł na rękę... może wtedy zrozumiesz, że mimo, iż górnicy są w sektorze państwowym, wcale nie zarabiają takiego krocia, jak to się co poniektórym wydaje...

Taro

Wiem o czym mówię, bo robiłem ponad dwa lata jako fizol w fabryce ściernic. I naprawdę chciałbym móc sobie wtedy postrajkować tak jak państwo z budżetówki, ale nie bardzo mogłem.

Ja też wiem, co mówię. Ja pracowałem na budowie jeszcze za czasów, kiedy chodziłem do LO. Bakałem jak dziki wół za 5 zł za godzinę. I mimo to nadal uważam, że nie ma co porównywać pracy górników, do pracy na budowie (bo do tego potrafię na chwilę obecną się odnieść).

Taro

Górnikom to byłoby źle dopiero, jakby trafili do sektora prywatnego, tak jak większość społeczeństwa. Bo tutaj, żeby zarobić, trzeba zapieprzać, a nie krzyczeć.

To, że górnicy strajkowali, jest to ich prawem, natomiast bierz pod uwagę, że oni strajkowali w sprawie likwidacji emerytur po 25 latach dołu. Poza tym, sądzisz, że taki górnik dołowy, nie musi zapieprzać bardziej niż taki dajmy na to urzędnik? Taki szeregowy urzędnik w jakimś biurze siedzi, pije kawę, i jakieś 3 - 4 lata temu (wtedy gadałem z moim znajomym, który jest urzędnikiem) zarobił na rękę 1500 zł. Taki górnik szeregowy zarobi ok. (uśredniając 2400). A gdzie niebezpieczeństwo, ryzyko, zapylenie, temperatura, a więc czynniki, które w straszliwym tempie wyniszczają ludzki organizm.

Taro

Jest jeszcze coś takiego jak płaca godziwa w prawie pracy. I gdyby porównać zarobki w sektorze państwowym i prywatnym oraz to, w którym co trzeba robić, to okazuje się, że górnicy, nauczyciele itd. mają płacę Bardzo Godziwą.

Odnośnie innych pracowników z sektora państwowego nie będę się wypowiadał, nie moja kwestia, a i nie mam zbytnio pewnych informacji dotyczących zarobków poszczególnych grup z tego zakresu, więc nie wypowiadam się. W kwestii górników, fakt, może porównując takiego typowego pracownika miasta w pomarańczowej kamizelce taki górnik zarobi dwa razy więcej. Ale ma on (pracownik w mieście) więcej przerw, nie ma tak wysokiego prawdopodobieństwa wypadku, tak wyniszczającego środowiska pracy jak górnik (zapylenie, możliwość wybuchu, wyrzuty skał, pożary itp.). Więc mówienie, że górnik NIE zasługuje na swoją pensję (która biorąc pod uwagę te wszystkie wymienione wcześniej przeze mnie czynniki i tak jest stosunkowo niska) jest dla mnie nie tylko krzywdzące tę grupę zawodową, ale nawet zahacza IMO o plecienie jak potłuczony...

A da Vinci z Leibnizem się w grobach przewracają na widok takich "humanistów" i "ścisłowców"...

Moim zdaniem wiedza humanistyczna lepiej wpływa na świat niż ścisła. Dlaczego? Bo lepiej jest poznawać historię swojego kraju, literaturę, język czy geografię. To jest o wiele piękniejsze i ciekawsze, niż np. obliczanie długości stołu i badanie jego struktury molekularnej. Wkurza mnie, że tak mało Polaków zna historię swojego kraju. Myślę też, że wiele umysłów "ścisłych" pozbawionych jest wyobraźni i romantycznego myślenia. Pewnie zaraz zwali się na mnie lawina krytyki, ale co mi tam...takie moje zdanie. :)

Enleth

A da Vinci z Leibnizem się w grobach przewracają na widok takich "humanistów" i "ścisłowców"...

Zawsze sceptycznie podchodziłem do takich sporów - kto lepszy - matematyk czy historyk itp. czyli entuzjasta nauk humanistycznych przeciwko miłośnikowi wiedzy typowo ścisłej. Dlaczego sceptycznie? Bo uważam, że jeśli odrzucimy którąkolwiek z tych dwóch gałęzi nauk będziemy w jakiś sposób upośledzenie. Nie podoba mi się zapatrzenie w humanizm przy kompletnej ignorancji a nawet postawie wrogości wobec matematyki czy fizyki (jakże to mam zdawać maturę z matematyki, kiedy jam humanista?), jak i odwrotnie (polski powinien być nieobowiązkowy na maturze, bo jakże to ja matematyk, fizyk mam się uczyć na siłę kto to był Mickiewicz, Goethe?).
Takie gadanie jest bez sensu.

Entuzjasta literatury w krainie nauk ścisłych - tak określiłbym swoje położenie na politechnice. I w tym ujęciu studia mnie specjalnie nie zmieniły. Wybrałem sobie ścieżkę zawodową, z której jestem zadowolony. Ale łączę ją ze swoimi zainteresowaniami humanistycznymi.
Jako ciekawostkę powiem, że byłem ostatnio na konferencji naukowej, z dziedziny elektrotechniki, mechatroniki i pokrewnych. Organizował ją profesor mechatroniki, który wybitnie ma duszę humanisty. Jak opowiadali mi ludzie z uczelni, w której pracuje, jego dom to istna skarbnica dzieł sztuki, wszelkiego rodzaju pamiątek, ma też u siebie fortepian. Co nie przeszkadza mu oczywiście pracować na politechnice. Takich ludzi bardzo sobie cenię - otwartych na świat, na jego piękno, które nie musi być tylko pięknem liczb, wzorów czy urządzeń technicznych.

Volkolak

Moim zdaniem wiedza humanistyczna lepiej wpływa na świat niż ścisła. Dlaczego? Bo lepiej jest poznawać historię swojego kraju, literaturę, język czy geografię. To jest o wiele piękniejsze i ciekawsze, niż np. obliczanie długości stołu i badanie jego struktury molekularnej. Wkurza mnie, że tak mało Polaków zna historię swojego kraju. Myślę też, że wiele umysłów "ścisłych" pozbawionych jest wyobraźni i romantycznego myślenia. Pewnie zaraz zwali się na mnie lawina krytyki, ale co mi tam...takie moje zdanie. :)

Chwilka czekaj, jaka historia? Bez tej twojej ścisłej nauki nie byłoby tego kraju a człowiek do dziś by śmigał w skórach po lesie, nie mówiąc o tym, że humanista to nie człowiek co to tylko literatura, języki czy historia bo geografia tak średnio podpada, dzisiejsze uproszczenie, ale errare humanum est :)

Wykłócacie się kto lepszy "ścisłowiec" czy "humanista".
Czemu nie spojrzeć na to z tej strony...
"Ścisłowiec" jest ciałem ludzkim, a "humanista" duszą...jedno bez drugiego znaczy niewiele, a razem tworzą idealną całość.

Piwo dla Enletha i Moandora! Sprostować te wszystkie niezrozumiałe rozgraniczenia, obwoływanie się humanistami przez ludzi zwyczajnie lichych z matmy. Nie jestem specem od semantyki, ale zawsze jak słyszę słowo „humanista” to mi gdzieś w okolicach potylicy pojawia się obraz mędrców greckich, da Vinciego, Newtona i fizyków duchownych; ludzi z szerokim widmem talentów, tych, którzy najwięcej zrobili dla tej planety. Jeżeli moje wyobrażenie jest błędne i rzeczywiście do bycia humanistą wystarczą ograniczone zdolności poznawcze, zacięcie do wstawiania rymowanek i zdjęć zachodów słońca na fotoblog, sprostujcie moje bzdury.

Krócej: zawsze wydawało mi się, że na tytuł humanisty trzeba sobie zapracować, a powszechne nazywanie humanistą ludzi spoza matfizów i biochemów za pomyłkę.

Filus

Nie będę się już tutaj dłużej rozpisywał, bo chyba nikt nie lubi słuchać kogoś, kto mówi o jakimś swoim zainteresowaniu, które w sumie nikogo pewnie nie interesuje;). Na tym więc zakończę.

Nie musisz, podzielam twoje zdanie i, przynajmniej w tej chwili, zainteresowanie matematyką. Znasz jakiś dobry, intuicyjny podręcznik do algebry liniowej (naciskiem na macierze)? Będę wdzięczny za poradę.

Cóż… Moje osobiste odchyły to skłonność do siedzenia nad kartką. Zawsze znajdzie się coś do policzenia, sprawdzenia, poeksperymentowania, rozważenia jakiegoś zadania z fizyki pod wodą albo bez pomijania tego czy tamtego. Zadawanie sobie i nauczycielom mnóstwa pytań, niekoniecznie sensownych. Każde osobiste spostrzeżenie i rozwiązanie potrafi dowartościować :-) Ale, jako gimnazjalista nie powinienem się chyba wypowiadać w tym temacie, przecież wszystko jeszcze przede mną ;-)

I zgadzam się z Takedą w te sposób, że mnie również irytuje brak szacunku dla nauki, osiągnięć naszej cywilizacji i bagatelizowanie wiedzy szkolnej. Może to już skrzywienie kujona, ale: jak to, żeby żyć na obrzeżach bogatego, rozwiniętego zachodu, w czasach pokoju i elektroniki pod strzechami i nazywać ludzi, którzy to stworzyli, nudziarzami? Wariatami? Nie wiem, może życie na drzewie jest przyjemniejsze, nie próbowałem. Ale takie ludzkie dzieła jak całka, transformacja Lorentza czy struktura materii uważam za nie mniej ważne elementy naszego dziedzictwa kulturowego, nie mniej godne poznania niż „Sonety Krymskie” czy „Obrona Sokratesa”.

Powiem też, że w te wakacje przez 10 dni miałem przyjemność widzieć na własne oczy ludzi naukowo i zawodowo „prawdziwie odchylonych” – byli to studenci MIMUW i olimpijczycy, którzy zjechali się do Olsztyna na Wakacyjne Warsztaty Wielodyscyplinarne - spontaniczne dzielenie się wiedzą, mechanika kwantowa przeplatana z zabawą w kadzenie w pracowni chemicznej, brzdąkaniem na gitarze i grą w mafię. Do tego mnóstwo śmiechu, nerdowska atmosfera. Długo by opowiadać, ale byłem zachwycony.

Na moje w ogóle nie powinno się dzielić na humanistów tylko na logików i emocjonalnych, choć to właściwie podobny podział. Z tym że pozwala na istnienie osób podchodzących do życia emocjonalnie a lepszych z matmy niż z ortografii, jak i politologów z podejściem czysto rachunkowym do wszelkich spraw.

Ptakubo, bądź tak miły zwrócić te słowa, znam entuzjastów zarówno matmy, jak i poprawnej, eleganckiej polszczyzny (sam jestem jednym z nich).

Ej, ja też :P
Chodzi mi o to, że...
A, nieważne.
Właściwie sam nie wiem o co.
A, już wiem.
Nabicie posta i offtop :D

Logos

Wykłócacie się kto lepszy "ścisłowiec" czy "humanista".
Czemu nie spojrzeć na to z tej strony...
"Ścisłowiec" jest ciałem ludzkim, a "humanista" duszą...jedno bez drugiego znaczy niewiele, a razem tworzą idealną całość.

Dobrze mówisz. I ciało i dusza są ważne. Jedno nie może istnieć bez drugiego, dlatego należy dbać i o mózg i o umysł. ;)

Ścisłowcy się telepotają, że humaniści to primadonny pląsające po łączce własnego wnętrza z wierszami Konopnickiej w ręku i na odwrót humaniści degradują ścisłowców do poziomu przyziemnych i bezuczuciowych naukogrzmotów w kraciastych koszulach, a tak naprawdę najczęściej spotykane są pary mieszane - humanista i ścisłowiec. Widać przeciwieństwa się przyciągają. W sumie nie wiem, co chciałam przez to powiedzieć, ale wygląda to very sweet =*.

Co do ścisłowców, śmiem akurat twierdzić, że naprawdę tak to wygląda. Znam takiego jednego bezuczuciowego, bezdusznego, zimnego jak trup... :) .

Też znam takich paru, ale wielu jest innych, więc nie ma co się bawić w stereotypy ;). Stereotypy są dla ortodoksyjnych nudziarzy. Ja tam nie patrzę na nikogo przez pryzmat tego, czego się uczy, albo jaką wybrał drogę.

Przy czym problem - co jest lepsze...dana nauka jest lepsza, jeśli reprezentujący ją człowiek jest na właściwym miejscu, zna się w swoim temacie i ma otwarty umysł. Bez względu na to, czy to humanista, czy ścisłowiec. Znam humanistów, którzy nie wiedzą, kto to był Nietzsche i ścisłowców mających problemy z całkami, więc wszystko zależy od tego, czy ktoś nosi łeb na karku i faktycznie jest w swojej dziedzinie dobry.

Poza tym - kto by się tam uczył ;];];]

Tarnoob Jedwabislav

Nie musisz, podzielam twoje zdanie i, przynajmniej w tej chwili, zainteresowanie matematyką. Znasz jakiś dobry, intuicyjny podręcznik do algebry liniowej (naciskiem na macierze)? Będę wdzięczny za poradę.

Jestem pełen podziwu, że jako gimnazjalista celujesz wyżej, niż w teorii powinieneś. Do rzeczy. Na studiach w większości na matematyce nie korzysta się z podręczników. Jest podawana literatura, ale czy ktoś będzie z niej korzystał, to już jest indywidualna sprawa podejścia danego studenta. Ja nie miałem potrzeby, by się doszkalać, bo rozumiałem wszystko z wykładów/ćwiczeń, więc ciężko jest mi doradzić coś intuicyjnego. Niemniej mam spis literatury i podam Ci owe podręczniki. Tyle tytułem wstępu. Konkretnie:
- B. Gleichgewicht - "Algebra"
- Guściora, Sadowski - "Repetytorium z algebry liniowej"
- Białynicki - Birula - "Algebra", PWN W-wa, 1971
- Białynicki - Birula - "Zarys algebry", PWN W-wa, 1987

Mam nadzieję, że wybierzesz z tego coś przyjaznego Tobie.

Pozdrawiam. F.

hmm widzę zażarta dyskusja :p nie mam zdania chociaż ,że profil w mojej szkole jest bardzo mocno zakorzeniony w nauce ścisłej(technik-elektryk) .
Mam bardzo dużo przyjaciół w LO z profili humanistycznych jak i ścisłych ,i nie mam za bardzo problemu z dogadaniem się z nimi :P

Mam pomysł wszyscy zostańmy dresami :D

W temacie - mam szacunek do, powiedzmy, 10% studentów tzw. studiów humanistycznych, którzy robią to z prawdziwej pasji i potem mają realną szansę na zdobycie pracy w zawodzie, bądź pracę naukową. Ale pusty śmiech mnie bierze gdy widzę tych wszystkich studentów psychologii czy inne socjologii, którzy potem wylądują na bruku (oczywiście, mam ostatnio ubaw także z ludzi którzy poszli na fizykę/astronomię, nie wiedząc co ich czeka na tych studiach).
I jeszcze jedno - gdyby nie pewni ścisłowcy pracujący w Genewie jakieś 20 lat temu, to nie moglibyśmy tutaj sobie tak konwersować. Ale to tak na marginesie ;)

@Tarnoob
W pierwszym tomie zbioru zdań z analizy panów Krysickiego i Włodarskiego jest jeden rozdział poświęcony macierzom - jeżeli nie poszukujesz ścisłej teorii, to tam jest wszystko raczej łopatologicznie tłumaczone. Ale. Wujek Dobra Rada Radzi: w liceum w zasadzie do niczego macierze nie są potrzebne. Chociaż jeżeli byłeś na WWW (no, teraz przynajmniej wiem że mam z kimś z IJB wspólnych IRL znajomych ;)), to tam miałeś okazję poradzić się w sprawie 'kariery naukowej' ;) Lepiej zacznij się uczyć do Olimpiad Mat/Fiz, bo to daje zdecydowanie b. dobry start na studia.

Eru

W temacie - mam szacunek do, powiedzmy, 10% studentów tzw. studiów humanistycznych, którzy robią to z prawdziwej pasji i potem mają realną szansę na zdobycie pracy w zawodzie, bądź pracę naukową. Ale pusty śmiech mnie bierze gdy widzę tych wszystkich studentów psychologii czy inne socjologii, którzy potem wylądują na bruku

A może to właśnie ci, którzy podchodzą do tego z pasją, a nie robią tak, żeby mieć grubo płatną pracę, wylatują na bruku?

Ptakuba

A może to właśnie ci, którzy podchodzą do tego z pasją, a nie robią tak, żeby mieć grubo płatną pracę, wylatują na bruku?

Reszta, może i znajdzie pracę, ale raczej nie w zawodzie - więc lepiej by dla nich było gdyby zaczęli pracować już po szkole średniej.

Eru

W temacie - mam szacunek do, powiedzmy, 10% studentów tzw. studiów humanistycznych, którzy robią to z prawdziwej pasji i potem mają realną szansę na zdobycie pracy w zawodzie, bądź pracę naukową. Ale pusty śmiech mnie bierze gdy widzę tych wszystkich studentów psychologii czy inne socjologii, którzy potem wylądują na bruku (oczywiście, mam ostatnio ubaw także z ludzi którzy poszli na fizykę/astronomię, nie wiedząc co ich czeka na tych studiach).

No Eru to pojechałeś po bandzie ;) Ujmę to tak jakby nie patrzeć to jednak więcej jest pseudo inżynierków niż pseudo humanistów. Fakt jak się pojedzie gdzieś w teren to tzw: "prostych ludzi" to oni więcej poważaja tego co ma przed nazwiskiem inż. lub mgr inż. od tego co ma mgr, bo teoretycznie to jak inżynier to coś musi jednak wiedzieć. Tyle teorii a jak wiadomo w teorii praktyka od teorii się nie różni w praktyce już tak. Po różnistych firmach tyle tych ścisłowych bubli jest pochowanych, że zgroza.

I żeby nie było to piszę to jako powiedzmy ścisłowiec "z papierku"