Gorące Dysputy

Kordanie, dziękuję za Twoją wyważoną i mądrą odpowiedź. W kwestiach narodowościowych należy mówić w sposób wyrażający zrozumienie i prawa człowieka, domagają się tego wszystkie ofiary nietolerancji i przerostu ambicji na całym świecie, a zwłaszcza z polskich ziem.

Mosquo, chyba nie zrozumiałaś co miałem na myśli, to określenie dotyczyło tonu wypowiedzi moich przedmówców z którego jasno dla mnie wynikało że uważają że wiedzą najlepiej, a ja nie zamierzam wchodzić w takie niuanse i kłócić się niemal o każdy przecinek w postach.

Witam,

mnie najbardziej w tych wszystkich "anty-" i "-fobach" boli to, że osobiście święcie wierzę, że religia, narodowość, kolor skóry, orientacja seksualna, to kim byli rodzice, a w dużej mierze nawet to, kim w przeszłości była dana osoba, nie ma zupełnie znaczenia, w obliczu tego, co obecnie ktoś sobą reprezentuje. Z drugiej strony jestem też świadomy, jak bardzo naiwna jest to wiara, ale kiedyś postanowiłem, że wolałbym zawieść się na jednostce, niż zamknąć się przed ogółem w obawie przed takim rozczarowaniem.

Nie rozumiem, dlaczego w XXI wieku tak wielu ludzi nie potrafi wznieść się ponad te wszystkie podziały. Więc tak - antysemityzm jest moim zdaniem wielkim problemem, politycznym, społecznym, a może przede wszystkim socjologicznym. Jeżeli ludzie dziś mogą wierzyć, że żydzi tudzież Żydzi są źli/gorsi z natury, skąd pewność, że nasze dzieci nie będą żyły w społeczeństwie, które tak samo będzie myśleć o Polakach, na przykład?

I na koniec drobne wytknięcie mojej hipokryzji: jestem strasznym islamofobem ;). Zwłaszcza na tle kulturowym, boję się ekspansji zupełnie jednak egzotycznych zwyczajów w Europie. Ale wierzę, że to strach po stokroć bardziej aktualny, niż jakikolwiek inny... i nie wzbudza mojej niechęci do muzułmańskich jednostek!

Pozdrawiam,
DruidKot

Volkolak

I wcale mnie to nie dziwi, bo uważają się za...ekhm "naród wybrany".

Gdyby przeprowadzić badanie statystyczne, to wyniki wskazałyby, że za "naród wybrany" uważa się proporcjonalnie taki sam procent Żydów jak i Polaków czy Niemców. Nie dalej jak przedwczoraj (i to nie byle gdzie, bo pod Pałacen Namiestnikowskim) usłyszałem interpretację genealogii Jezusa według której był on w prostej linii przodkiem Piastów, Romana Dmowskiego i ojca inwestora Rydzyka. I to nie jest odosobniony pogląd, mogę o tym solennie zapewnić. Nasi zachodni sąsiedzi także potrafią wywieść rodowód Chrystusa od szczepu germańskich wojowników znad terenów dzisiejszej Bawarii. Polecam lekturę prasy codziennej i cotygodniowej, wystarczy przejrzeć egzemplarze z ubiegłego miesiąca. Wnioski pozostawiam pod rozwagę.

Enleth

Ech... Dlaczego nikt jeszcze nie wprowadził ustawowego zakazu wypowiadania się na tematy polityczne i społeczne obowiązującego osoby, które generalizują, nie umieją zachować dystansu wobec przedmiotu dyskusji, próbują bezwarunkowo przedstawiać własne wartości jako uniwersalne oraz obrażają ludzi których nawet nie znają, odmawiając im prawa do indywidualności w oczach innych?

Minęły tylko trzy dni, a ja już się zawiodłem na jednej spośród osób, dla których ten stolik otworzyliśmy z nadzieją, że zostaną ożywione merytoryczne dyskusje.

Zdaje się Enleth'cie, że ten stolik zwie się politykierzy, a ja przedstawiłem tylko swoje poglądy polityczne. A to co napisałem o koczownictwie, kosmopolityzmie i Talmudzie jest akurat prawdą. Żydzi obrażali mnie i mój naród, snując przeciwko niemu różne insynuacje. A to, że mają na swych rękach krew Palestyńczyków, też nazwiesz kłamstwem?

Kordan

Wielu żydów marzyło o swoim państwie ale nie byli na tyle silni aby je stworzyć.

Tak, i w tym celu z pomocą ONZ wypędzili Arabów z ich ziem i wybudowali tam swój kraj.

Volkolak

Tak, i w tym celu z pomocą ONZ wypędzili Arabów z ich ziem i wybudowali tam swój kraj.

Arabowie przyszli już na ziemie zajęte przez ludy semickie, w tym Żydów. Zresztą sami też są pochodzenia semickiego. Moreover, islam powstał później niż judaizm. Kto tutaj kogo wypędził?

DruidKot

Jeżeli ludzie dziś mogą wierzyć, że żydzi tudzież Żydzi są źli/gorsi z natury, skąd pewność, że nasze dzieci nie będą żyły w społeczeństwie, które tak samo będzie myśleć o Polakach, na przykład?

Jeżeli nasze dzieci, będą żyły w kraju w którym jest więcej obcokrajowców niż Polaków, to na pewno tak będzie.

Rozumiem Twoje poglądy, bo temu co się na bliskim wschodzie dzieje nie da się zaprzeczyć. To już jest wkestia wielkiej polityki na którą pomniejsze narody wpływu nie mają. Polskę też wszyscy swego czasu (poza Turcją, która nigdy nie uznała rozbiorów) mieli w poważaniu. Silniejszy wygrywa. Tak było, jest... I będzie...

O nasze dzieci się nie martw. Polska póki co jest na tyle mało atrakcyjnym krajem, że większa kolonizacja nam nie grozi.

Tu się z Tobą zgodzę Kordan. Nic nam do Bliskiego Wschodu i do tej wojny. Niestety USA koniecznie musi się tam wtrącać, a my musimy dotrzymywać im towarzystwa. Podczas II wojny światowej ryzykowaliśmy już dla Żydów własne życie. Jedna z moich babć im pomagał, a druga z kolei poznała od złej strony.

Ryzykowaliśmy życie dając świadectwo czym jest szlachetność i dobro. Co prawda wielu przedstawicieli Narodu Wybranego po wojnie olało swoich dobroczyńców ale z kolei teraz ich dzieci wracają tu aby nam dziękować. Ryzykowano dla nich życie bo tego wymaga dobroć ludzka. Wiele razem z Żydami wycierpieliśmy. Wiele też sobie ran zadawaliśmy. Ale nie można gardzić i nienawidzić bo to do niczego dobrego nie prowadzi.

Zdaje się Enleth'cie, że ten stolik zwie się politykierzy, a ja przedstawiłem tylko swoje poglądy polityczne.

O poglądach zwykle się mówi z użyciem sformułowań takich, jak "wydaje mi się, że (...)", "uważam, że (...) ale chętnie usłyszę inne stanowisko", czy "moje poglądy każą mi uznać, że (...)" i podobnych, nawet jeśli nie wyrażanych wprost, to wynikających z tonu i charakteru wypowiedzi. Poruszanie takich tematów w inny sposób to manifestowanie swojego dogmatyzmu, nie dyskusja.

A to co napisałem o koczownictwie, kosmopolityzmie i Talmudzie jest akurat prawdą.

Owszem, naród żydowski był wędrowny, w większym stopniu niż inne, z róznych przyczyn których ogółu nie znam. Kosmopolityzm może z tego wynikać, choć z pewnością dotyczy to tylko części ich populacji. Natomiast dalsze, pozbawione choćby jednego argumentu, wywody o patriotyźmie który ma być jakimś absolutnym wyznacznikiem tego, co jest dobre, a co nie, to już twój własny wymysł.

Co do Talmudu - tak, to się zgadza, jest tam stwierdzenie o takim dosłownym znaczeniu. Ale w każdej jednej księdze religijnej są fragmenty, które nijak się mają do dzisiejszego świata i powszechnie uznawanych obecnie wartości przez co są niezrozumiałe lub niemożliwe do zastosowania w życiu dla dzisiejszego odbiorcy, fragmenty które pisał jakiś stuknięty fanatyk, wyjaśniane w odpowiedni, bezpieczny sposób przez racjonalnych przywódów religijnych oraz fragmenty, których znaczenie nie jest dosłowne.

Żydzi obrażali mnie i mój naród, snując przeciwko niemu różne insynuacje.

Niektóry z pewnością. Co można powiedzieć o przedstawicielach wielu innych narodów, o ich czynach względem jeszcze innych. Polaków też by się trochę znalazło wśród takowych. Ale co to ma do narodu jako całości?

A to, że mają na swych rękach krew Palestyńczyków, też nazwiesz kłamstwem?

A co wcześniej nazwałem kłamstwem?

---

Odpowiadasz tylko na te fragmenty wypowiedzi, do których najwyraźniej jakoś potrafisz się odnieść, ignorujesz te, które nie są zgodne z twoją wersją rzeczywistości. To nie jest dyskusja polityczna ani jakakolwiek inna, niezależnie od tego, co ci się wydaje i nie powinno mieć miejsca w tym dziale.

Enleth

A co wcześniej nazwałem kłamstwem?

Skoro twierdzisz, że to moja wersja rzeczywistości i ją krytykujesz, to jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że mówię nieprawdę a więc kłamię.

Odpowiadasz tylko na te fragmenty wypowiedzi, do których najwyraźniej jakoś potrafisz się odnieść, ignorujesz te, które nie są zgodne z twoją wersją rzeczywistości. To nie jest dyskusja polityczna ani jakakolwiek inna, niezależnie od tego, co ci się wydaje i nie powinno mieć miejsca w tym dziale.

Nie na wszystkie fragmenty zdążam odpowiedzieć. Skoro ten wątek nie służy do dyskusji politycznej, to poco istnieje? Poza tym, gdybym zaczął pisać wszystko o swoich poglądach, spowodowałoby to kłótnię i sądząc po wcześniejszych wypowiedziach, nie uzyskał bym tutaj większego poparcia. Wtedy ta dyskusja ciągnęłaby się w nieskończoność.

Skoro twierdzisz, że to moja wersja rzeczywistości i ją krytykujesz, to jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że mówię nieprawdę a więc kłamię.

Jest zasadnicza różnica między "myli się" a "kłamie". Nie powinieneś deklarować w imieniu wszystkich dookoła, co mieli na myśli.

Nie na wszystkie fragmenty zdążam odpowiedzieć.

Proszę więc wszystkich uczestników dyskusji, aby dali czas Volkolakowi na ustosunkowanie się do przedstawionych mu tez i argumentów. Wiem, że rozmawiając na taki temat trudno powstrzymać się od jaknajszybszego wtrącania swojego zdania, ale z uwagi na fakt, że Volkolak został niemal zasypany odpowiedziami, należy mu się więcej czasu.

Czekamy na jakiś dłuższy post.

Skoro ten wątek nie służy do dyskusji politycznej, to poco istnieje?

Być może wyraziłem się w niejasny sposób. Wątek jak najbardziej służy dyskusji dyskusji politycznej. To twoje posty, z uwagi na sposób w jaki przedstawiasz w nich swoje zdanie i reagujesz na zdanie innych, nie nadają się do nazwania ich dyskusją.

Poza tym, gdybym zaczął pisać wszystko o swoich poglądach, spowodowałoby to kłótnię i sądząc po wcześniejszych wypowiedziach, nie uzyskał bym tutaj większego poparcia. Wtedy ta dyskusja ciągnęłaby się w nieskończoność.

Nie musisz pisać o wszystkich swoich poglądach. Powinieneś natomiast w swoich odpowiedziach odnosić się do wszystkiego, co powiedzieli inni.

Tak prawdę mówiąc, pozostali wypowiadający się tu również powinni. Myślę, że poziom dyskusji w całym tym dziale wzrósłby nieporównywalnie, gdyby wprowadzić zasadę mówiącą, że odpowiadając na post należy go zacytować, podzielić ten cytat na fragmenty, nie wyrzucając absolutnie niczego, poza może jakimiś pozdrowieniami na końcu, po czym ustosunkować się do każdego fragmentu, bez wyjątku.

Ale wesoło się zrobiło :D Temat dosyć stary (tak ogólnie) i nie rozwiązany. To ja se teraz rzucę kilka takich haseł:

1) Skoro, wszyscy pochodzimy od małpy (albo od Adama i Ewy - jak niektórzy wolą) to czemu Polacy, Żydzi, Niemcy i Bóg wie kto jeszcze, się tak żrą? Bo chyba nawet małpy nie jeżdżą sobie tak po rajtach. Wsteczna ewolucja?

2) Katolikom - patriotom (dwuklasowcom) taki mały tekścik z Ewangelii (mojej ulubionej bajki): miłujcie swoich nieprzyjaciół, bo co wam przyjdzie z tego, że czynicie dobro tym, którzy wam czynią dobrze? Tak samo czynią poganie! :D Tak więc, zanim jakiś katolik (chrześcijanin) zacznie najeżdżać na Żydów, to niech się zastanowi, co pomyśli o waszych myślach "Szef".

Enleth ma rację, Żydzi nie są święci, ale "my" Polacy też nie, i określanie jednego narodu jako biały, a drugiego jako czarny, to zwykły fanatyzm. Kut.... nie brakuje tu i tu.

Volkolak - życzę ci, abyś w przyszłym życiu urodził się jako Żyd :D - reinkarnacja rulez. Ciekawe co wtedy napiszesz na tym forum?

Prosiłem, aby dać czas Volkolakowi na porządną, pełną odpowiedź. Nie mogę oczywiście nikogo zmusić, aby tę prośbę respektował, ale martwi mnie, że właściwie od razu została tak beztrosko zignorowana. Myślę, że przerwa w dyskusji najwyżej do jutrzejszego popołudnia będzie wystarczająca, a z pewnością pozwoli też innym przeczytać wszystko spokojnie jeszcze raz, z własnymi wypowiedziami włącznie, żeby się nie zapędzić w bezsensowne sprzeczki.

Dobrze, przepraszam. Spróbuję zrozumieć Volkolaka, choć nie bardzo mi odpowiada jego punkt widzenia.

Hubertusie, prawie zawsze jak jest dyskusja o coś w 100% nieokreślonego to są ci, którzy są pewni swojego zdania i ci, którzy poszukują. Ci, którzy są niepewni tego co wiedzą przeważnie się nie odzywają, aby nie zostać "uświadomionym swojej ignorancji".

DruidKocie, podziały istnieją bo istnieć muszą. Każdy ma inne interesy polityczne, gospodarcze, ideologiczne i tak dalej i tak dalej. Nie chce mi się jakoś uwierzyć, aby ludy afrykańskie dobrowolnie odłożyły broń i zrezygnowały z walk o dostęp do wody pitnej. "W imię tego, że jesteśmy wszyscy ludźmi zrezygnujemy z walk. Niech nasi sąsiedzi mają te swoje źródełko, my wolimy zdychać z pragnienia niż zabijać braci naszych." To jest instynkt plemienny, występuje on zawsze i wszędzie; i jest on potrzebny do przetrwania własnej grupy. Żydzi są uważani przez pewne środowiska za zagrożenie w ich suwerenności, w poziomie życia itd. To czy to ma faktyczne podkłady nie ma znaczenia, bo i tak prędzej czy później pojawi się następna teoria spiskowa i nowy "Protokół mędrców Syjonu". Podobnie jest z masonerią, multikorporacjami, Rosjanami czy Cyganami.

Volkołaku, ja nawet jestem za państwem Izrael, bo to są "nasi". Baza zachodu w morzu arabskim. Tak naprawdę przeciwnicy Izraela swoje tezy nie opierają o realizm polityczny, ale o romantyzm. Ojeju, jak mi się po romantyzmie niedobrze robi. Zastanów się co by było, gdyby nie było Izraela? Byłoby znacznie gorzej, to mogę Ci zapewnić. Nie ma co płakać nad Arabami, musicie przypomnieć co się przez nich stało w średniowieczu. Wspomnę tylko o tym, że doszczętnie zniszczyli jedno wspaniałe państwo <Persja Sasanidów> i walnie przyczynili się do całkowitego zniszczenia drugiego <Cesarstwo Wschodniorzymskie>, oraz że z Bliskiego Wschodu <kraina mlekiem i miodem płynąca> zrobili ... sami wiecie jaki był stan gospodarczy tej krainy w czasach przed powstaniem Izraela.

Taro, ja jestem i katoliczką i patriotką a jakoś nie jestem wrogo nastawiona do "nieprzyjaciół moich".

Wszyscy ludzie działają na takich samych mechanizmach <liczba mnoga nieprzypadkowa>. Zauważcie, że Izraelici nie są jedyną nacją prześladowaną. Popatrzcie na wszystko z dystansu i z realizmem.

Dla mnie istnieją trzy rasy - biała, żółta i czarna. Nasza rasa, czyli biała jest najpotężniejszą z trzech wymienionych. Białe narody Europy, mają najbogatsze dziedzictwo historyczne i kulturowe. To nam cały świat zawdzięcza najwięcej. Dlaczego to wszystko jest niszczone przez globalizację, napływ obcych ras i lewacką politykę? Dlaczego pozbawia się nas świadomości narodowej i dumy za własny kraj, jakim jest Polska? Jesteśmy Lechitami i jednym ze słowiańskich narodów. Słowianie z kolei, to jedna z największych grup ludności na świecie. Zamieszkujemy prawie cała wschodnią Europę. W dzisiejszych czasach panuje egoizm jednostki, a to prowadzi do myślenia "Mam wszystko w du*ie, oby mi było dobrze". Zostaliśmy pozbawieni szlachetnych idei i zmieniono nam system wartości. To co jest niemoralne stało się legalne, a to co moralne - nielegalne. Polak zaczął krzywdzić Polaka, Niemiec Niemca, a Żyd Żyda. W cień odszedł honor, siła, duma, lojalność, wierność i miłość. Pozostała tylko zdrada, kłamstwo, złodziejstwo, szowinizm, chamstwo i brak kultury. I kiedyś się to zdarzało, ale teraz jest to na masową skalę. Na świat spoglądamy w kategorii pieniądza i jedynie własnych potrzeb (często chorych). Prowadzi to do nędznej egzystencji, która kiedyś się skończy, bo wszystko co materialne trwałe nie jest. To co jest nieśmiertelne zostanie zapomniane - zupełnie jak my. Tak, jestem rasistą, bo chcę aby Słowianin-Lechita-Polak, wyglądał tak jak wygląda Słowianin-Lechita-Polak, a nie jak Murzyn, Chińczyk, Niemiec, Semita, itd. itd. Jest to naturalny porządek rzeczy. Nie można powiedzieć, że zając jest wilkiem a wilk zającem, bo będzie to oczywista nieprawda.

Dokładnie, też jestem przeciwko mówieniu, że człowiek jest człowiekiem, żyjemy na jednej planecie a niepotrzebne wojny prowadzą do wyniszczania.

Rasizm antyczny zły nie jest. Przez całe tysiąclecia istniał i było wiadome, że ludy Hellady mają inne predyspozycje niż ludy Italii. Przykładem jest słynne powiedzenie, że Grecy dali filozofię, Rzymianie prawo, Persowie estetykę, Żydzi etykę. Te stwierdzenie było znane i jest, jakby nie patrzeć, jawnym przejawem rasizmu. Ale rasizm starożytny różni się znacząco od rasizmu nowożytnego. Nowożytny wyrósł z oparcia o klasyczną naukę Darwina, gdzie stworzenia są na poziomach wyższych lub niższych ewolucji, czyli są lepsze lub gorsze. Rasizm antyczny mówił, że każdy lud, każda rasa ma własne zalety i wady, które się równoważą.

Dla tych, co pragną świata bez wojen, nienawiści, zbrodni i tak dalej to proponuję film "Equilibrium" z roku 2002. Innej drogi tak naprawdę nie ma.

Volkolak

Dla mnie istnieją trzy rasy - biała, żółta i czarna. Nasza rasa, czyli biała jest najpotężniejszą z trzech wymienionych. Białe narody Europy, mają najbogatsze dziedzictwo historyczne i kulturowe. To nam cały świat zawdzięcza najwięcej.

Naprawdę? Najwięcej na świecie mamy ludzi rasy żółtej. Europoidalni stanowią szacunkowo ok. 7% ludności świata. Twoi "biali Europejczycy" tkwiliby w głębokim średniowieczu po dziś dzień, gdyby nie wpływ kulturowy narodów pozaeuropejskich. Najbogatsze dziedzictwo - kolejna głupota powtarzana przez europocentrystów. Znajdź choć pięć argumentów udowadniających tę tezę. Tak, Ty, bo ciężar dowodu spoczywa na powodzie, a to Ty wysuwasz twierdzenia bez pokrycia w historii. Poza tym - tak się składa, że najwięcej stanowisk archeologicznych wcale nie jest umiejscowionych na terenie Europy.
Zachęcam do lektury artykułu o zróżnicowaniu rasowym oraz o tym, dlaczego nie mozna ufać osądowi wizualnemu.

Dlaczego to wszystko jest niszczone przez globalizację, napływ obcych ras i lewacką politykę? Dlaczego pozbawia się nas świadomości narodowej i dumy za własny kraj, jakim jest Polska? Jesteśmy Lechitami i jednym ze słowiańskich narodów.

Prawdę mówiąc nie mamy zbyt wielu powodów do dumy. No, w ostatnich dniach może jeden - że najładniej na świecie kosimy własne elity polityczne... Samodestrukcji faktycznie można nam zazdrościć, patrząc - prócz tego - na bezsens powstań narodowych.

To co jest niemoralne stało się legalne, a to co moralne - nielegalne.

Na jakim systemie wartości się opierasz? Kiedyś niemoralne było cesarskie cięcie, a moralne - ordalia czy sprzedaż własnych synów w niewolę.

Polak zaczął krzywdzić Polaka, Niemiec Niemca, a Żyd Żyda.

Hm, zatem Bolesławowie Śmiały i Krzywousty nie byli Polakami, a Sanhedryn, który skazał na śmierć Jezusa nie skupiał Żydów.

W cień odszedł honor, siła, duma, lojalność, wierność i miłość. Pozostała tylko zdrada, kłamstwo, złodziejstwo, szowinizm, chamstwo i brak kultury. I kiedyś się to zdarzało, ale teraz jest to na masową skalę.

Nie. Po prostu wiemy mniej o tym, co było kiedyś. Człowiek był zawsze tylko człowiekiem i kołatały w nim te same uczucia. Nie jestem zwolennikiem heglowskiej koncepcji ducha dziejów czy gradacji klas Saint-Simona.

Na świat spoglądamy w kategorii pieniądza i jedynie własnych potrzeb (często chorych). Prowadzi to do nędznej egzystencji, która kiedyś się skończy, bo wszystko co materialne trwałe nie jest.

Zwłaszcza ludzkie ciało.

To co jest nieśmiertelne zostanie zapomniane - zupełnie jak my.

Cytujesz tekst jakiejś grunge'owej piosenki? Śmieszny slogan...

Tak, jestem rasistą, bo chcę aby Słowianin-Lechita-Polak, wyglądał tak jak wygląda Słowianin-Lechita-Polak, a nie jak Murzyn, Chińczyk, Niemiec, Semita, itd. itd.

Zerknij na niedawno odtworzoną na podstawie kształtu czaszki twarz Mikołaja Kopernika i porównaj ją ze swoją. Zapewne nie zauważysz większego podobieństwa. O czym to może świadczyć według Twojego toku myślenia? Poza tym - w czym Murzyn lub Niemiec są obiektywnie gorsi od Polaka?

Mosqua

Nowożytny [rasizm - dop. Tull] wyrósł z oparcia o klasyczną naukę Darwina, gdzie stworzenia są na poziomach wyższych lub niższych ewolucji, czyli są lepsze lub gorsze. Rasizm antyczny mówił, że każdy lud, każda rasa ma własne zalety i wady, które się równoważą.

Darwin położył podwaliny pod biologiczne rozumienie doboru naturalnego, w czym zresztą nie był pierwszy - w badaniach wyprzedzał go A. R. Wallace (zaś obaj odnieśli się do teorii wysnutej przez Malthusa, ale to inny zestaw kredek...), ale większe zasługi dla społecznego rozumienia jego koncepcji wniósł H. Spencer. Co do reszty - pełna zgoda.

Dla tych, co pragną świata bez wojen, nienawiści, zbrodni i tak dalej to proponuję film "Equilibrium" z roku 2002. Innej drogi tak naprawdę nie ma.

Wymowa "Equilibrium" nie jest bynajmniej optymistyczna, a świat przedstawiony w filmie nie przypomina idylli. Wybór należy do nas.