Gorące Dysputy

Hile, jaskiniowcy. Przychodzę do was z pewną prośbą. Jako iż jest to mój rok maturalny, a wybrałem dość nietypowy temat matury ustnej z języka polskiego - "Prawdziwi mężczyźni w literaturze. Porównaj sposoby ich portretowania w różnych epokach", przydałaby mi się pomoc w doborze odpowiednich przykładów. Najmilej widziani wybrani bohaterowie lektur(i nie tylko) z dobrym uzasadnieniem. Sugestia definicji 'prawdziwego mężczyzny'? Nie pogardzę też dobrym cytatem : ) Znam was jako ludzi rzetelnych i kreatywnych, myślę że trudno o lepsze miejsce co do tego typu porad!

Pozdrawiam i zachęcam do wypowiadania się, cokolwiek nasuwa się wam na myśl!

Podaję tylko propozycję literatury, ponieważ nie wiem, jaką postawisz tezę w swoim opracowaniu i które konkretnie pozycje literackie przywołasz, by ją potwierdzić albo odrzucić.

- antyk:
: Achilles - Iliada
: Odyseusz - Odyseja
: Herakles - szukaj np. w mitologii Parandowskiego czy Kubiaka
: Leonidas, król Sparty walczący pod Termopilami z nawałą Persów
: Aleksander Wielki - Macedonia

- wieki średnie:
: Król Ryszard i jego przyboczni rycerze
: Roland - pieśń o Rolandzie
: Abelard, Petrarca bądź Dante - by porównać sposób, w jaki kochali kobiety
: możesz zajrzeć do kronik polskich i wybrać sobie odpowiadających Ci pod względem przymiotów i cnót królów polskich. Uważaj tylko na Długosza, był dość stronniczy.
: żywoty świętych, oczywiście. Kanonizowanych męczenników za wiarę nie brakowało - choć możesz przewrotnie zderzyć ze sobą rygoryzm św. Augustyna z łagodnością św. Franciszka

- renesans:
: podmiot liryczny z trenów Kochanowskiego (klasyczne zagranie po bandzie - cierpienie po stracie ukochanej córki odrywa samca od jego męskości i wydobywa ukrywane pokłady delikatności. To karkołomna teza do obrony, ale podparta odpowiednimi passusami może się opłacić)
: Dawid, dłuta Michała Anioła. W ogóle ludzie renesansu - Anioł, da Vinci,
: Dekameron - Boccaccio

- barok:
: Szekspir, bez dwóch zdań. Hamlet, Makbet czy Otello, uwikłani nieszczęśliwie w dylematy socjopolityczne i moralne
: na drugim biegunie - Molier. Harpagon ze "Skąpca" czy Orgon i Tartuffe ze "Świętoszka"
: któraś z postaci z pamiętników Jana Chryzostoma Paska - przykład szlachcica - sarmaty

- Wiek Świateł:
: odwołałbym się do postaci historycznych naukowców, wynalazców, racjonalizatorów
: Kandyd - Wolter (motyw podróżnika, rosnący sceptycyzm)

- romantyzm:
: Giaur, Werter - któryś z bohaterów Byrona (niby ich rozterki były niemęskie, ale... wzorowali się na nich nieomal wszyscy pisarze i poeci epoki)
: ksiądz Piotr - Dziady
: Henryk - Nie-boska komedia
: coś z bibliografii Balzaca może?

- pozytywizm:
: Wokulski, Rzecki (moim zdaniem jak najbardziej reprezentatywni) - Lalka
: Coś od Flauberta (naturalizm) - chociaż to jak stąpanie po polu minowym...

- dekadentyzm, modernizm (Młoda Polska):
: Judym - Ludzie bezdomni
: Głód - Hamsun

- czasy międzywojenne i powojenne:
: Kowal (Leopold Staff) - w ogóle szukaj toposów w tomiku "Sny o potędze", napisanym pod wpływem postawy witalistycznej, inspirowanej filozofią Nietzschego
: Aragorn, Boromir, Theoden - Władca Pierścieni
: Geralt - saga o Wiedźminie
: Zły (Leopold Tyrmand) - przesycona testosteronem

Podać można wiele innych przykładów, w zależności od przyjętej metodyki badań. Rzuciłem na stół tylko kilka z tych, które nasuwają się na myśl od razu.

Film (możesz wykorzystać adaptacje wymienionych dotychczas dzieł):
- Harold Francis "Dirty Harry" Callahan - Clint Eastwood - np. Dirty Harry
- James Bond - różni odtwórcy - którykolwiek bądź film
- Brokeback Mountain (wredne, wiem!)
- może coś z filmów wojennych i dokumentów obracających się w tej tematyce - Szeregowiec Ryan, The Hurt Locker etc.
- bohaterowie komiksowi (Spiderman, Superman, Batman, może bardziej skomplikowani psychologicznie - Magneto, Sentry, Captain America)
- Braveheart

#Tullusion, och, jakże pięknie dziękuję. Wspaniała pomoc.

Wstępnie planuję:
- antyk: za przykładem - Iliada, jednak za lepszy przykład męstwa uznaję Hektora. Ewentualnie Król Leonidas, ale tu rodzi się pytanie - do jakiej literatury odnieść się w jego wypadku?

- średniowiecze: myślę że dobrym punktem zaczepienia jest Pieśń o Rolandzie, jeżeli chodzi o portretowanie męstwa w średniowieczu lepiej odnieść się do rycerstwa aniżeli do Abelarda, Petrarca bądź Dantego. Lub do drugiej potężnej wartości wieków średnich - wiary i świętych.

Tullusion

rygoryzm św. Augustyna z łagodnością św. Franciszka

ciekawy pomysł, przemyślę to jeszcze!

- renesans: Kochanowski... Tak, rola ojca i męża to jeden z najlepszych sprawdzianów naszego męstwa i na pewno to wykorzystam, jednak nie jestem pewien czy akurat przy Kochanowskim, tu mogę się trochę pogubić. Kogo uważacie za najlepszy przykład ojca? Może historia Pamfiłow'a i Saszy w książce 'Inny Świat' przy czasach współczesnych?

- barok: Zgadzam się, na pewno pan Shakespear. Prawdopodobnie Makbet, po prostu z powodu lepszej znajomości.

- romantyzm: zaiste Giaur i Werter jednak jako anty-przykład prawdziwego męstwa ; )

- pozytywizm: Lalka - obszerne opisy i charakterystyka Wokulskiego na pewno się przydadzą, w dodatku w pełni zgadzam się jako że Wokulski jest przykładem prawdziwego mężczyzny. #Tullusion, czego najbardziej zabrakło mi w twoim spisie to H. Sienkiewicz: Podbipięta, Kmicic, Skrzetuski, Wołodyjowski... Tu można dopiero wybierać! Moim faworytem jest tu pan Longinus, myślisz że to dobry wybór?

- czasy międzywojenne i powojenne:
Tutaj rzeczywiście mogę wrzucić co nieco ciekawszego: Wiedźmin Geralt, Aragorn - WP, rewolwerowiec Roland - Mroczna Wieża... Choć co za dużo to niezdrowo. Mam bardzo dużo do powiedzenia i potężną bibliografię przez opisywanie przykładów z każdej epoki, a jak wiadomo - czasu niewiele. Zatem który z panów najmężniejszym jest waszym zdaniem?

Nie jestem pewny czy powinienem odnosić się do adaptacji filmowych, szczególnie do adaptacji typu Brokeback Mountain ^^ Chociaż chętnie wykorzystałbym przykład Clinta Eastwooda czy William'a Wallace... Komiksy? Też odważnie, ale jeżeli już, to może rodzimy Thorgal?

Whiskej

- antyk: za przykładem - Iliada, jednak za lepszy przykład męstwa uznaję Hektora. Ewentualnie Król Leonidas, ale tu rodzi się pytanie - do jakiej literatury odnieść się w jego wypadku?

Do filmu 300. Ale Hektor czy Achilles to lepszy wybór, bo to postaci wielowymiarowe.

Whiskej

- renesans: Kochanowski... Tak, rola ojca i męża to jeden z najlepszych sprawdzianów naszego męstwa i na pewno to wykorzystam, jednak nie jestem pewien czy akurat przy Kochanowskim, tu mogę się trochę pogubić. Kogo uważacie za najlepszy przykład ojca? Może historia Pamfiłow'a i Saszy w książce 'Inny Świat' przy czasach współczesnych?

Motyw ojca na dobre zagości w literaturze dopiero w późniejszych wiekach.

Whiskej

Tullusion, czego najbardziej zabrakło mi w twoim spisie to H. Sienkiewicz: Podbipięta, Kmicic, Skrzetuski, Wołodyjowski... Tu można dopiero wybierać! Moim faworytem jest tu pan Longinus, myślisz że to dobry wybór?

Sienkiewicz to oczywista oczywistość, zresztą zasugerowałem go już przy okazji pamiętników Paska. Z trylogii wziąłbym Zagłobę, Kmicica bądź Azję Tuchejbejowicza, z "Krzyżaków" - Maćka. Skrzetuski jest nudny i płaski, rys psychologiczny Longinusa - mocno uproszczony.

Whiskej

Tutaj rzeczywiście mogę wrzucić co nieco ciekawszego: Wiedźmin Geralt, Aragorn - WP, rewolwerowiec Roland - Mroczna Wieża... Choć co za dużo to niezdrowo. Mam bardzo dużo do powiedzenia i potężną bibliografię przez opisywanie przykładów z każdej epoki, a jak wiadomo - czasu niewiele. Zatem który z panów najmężniejszym jest waszym zdaniem?

Moim zdaniem - Aragorn albo Geralt. Jeden i drugi mają swoje zalety i wady.

Whiskej

Nie jestem pewny czy powinienem odnosić się do adaptacji filmowych, szczególnie do adaptacji typu Brokeback Mountain ^^ Chociaż chętnie wykorzystałbym przykład Clinta Eastwooda czy William'a Wallace...

Proszę bardzo - "Za wszelką cenę" albo późniejsze filmy z dorobku Eastwooda. Teraz na ekranach przewija się "Fighter", pozostający w nurcie wyżłobionym przez filmy Stallone'a - Rocky'ego, Rambo itd.

Whiskej

Komiksy? Też odważnie, ale jeżeli już, to może rodzimy Thorgal?

Jeżeli Ci odpowiada, to dlaczego nie.

Jeżeli chodzi o czasy najnowsze to Aecjusz Flawiusz u Teodora Parnickiego. Wprawdzie to postać historyczna z kresu Rzymu, ale Teodor Parnicki to postać powojenna, więc i literatura powojenna. No bo mówić o prawdziwych mężczyznach i pominąć Aecjusza to zakrawa na... no nie wiem co, ale to był "ostatni, prawdziwy Rzymianin", a sam ten przydomek (historyczny!) mówi, że nie był jakimś poflefleńcem.

A co do komiksów, to może być Tytus (Tytus, Romek i A'Tomek) jako przykład kogoś, kto mężczyzną być chce.

Właśnie czytam ten temat i jest tu tyle błędów, że aż śmiać mi się chce - a na początku chciałem wołać o pomstę do nieba!

@Whiskej - brakuje Ci przykładów z Biblii (a jak masz w temacie, że w odniesieniu do różnych epok, to, moim zdaniem, powinieneś ją przynajmniej wspomnieć - np o Abrahamie czy Hiobie).
Poza tym, skoro masz zamiar dać antywzorzec mężczyzny, to musisz wyjść od tezy, że przez wieki jakiś ogólny wzór się kształtował i określone postacie jednak się w niego wpisywały. (Co dla mnie jest kompletną bzdurą, bo nie ma czegoś takiego jak jeden jednyny słuszny wzorzec na wszystkie epoki - po prostu nurt narzucał jakiś ogólny kanon i trzeba było się dostosować, co później konsekwentnie łamie Gombrowicz).

Tullusion

- barok:
: Szekspir, bez dwóch zdań. Hamlet, Makbet czy Otello, uwikłani nieszczęśliwie w dylematy socjopolityczne i moralne

Ja bym tak nie szarożował z tym, że barok to Szekspir, bo:
1) większość życia "spędził" w renesansie
2) jego twórczość to późny renesans; właściwie przełom renesansu z barokiem.

Tullusion

- romantyzm:
: Giaur, Werter - któryś z bohaterów Byrona (niby ich rozterki były niemęskie, ale... wzorowali się na nich nieomal wszyscy pisarze i poeci epoki)

Chłopaki, wy wiecie, że Werter nie jest spod pióra Byrona? Napisał go Goethe i, o ile jest on typowym bohaterem romantycznym (werteryzm, ból istnienia itd), to Giaur jest jego przeciwieństwem (tajemniczy, silny, zaradny, wojownik). I w ogóle co to za bzdurny podział na męskie-antymęskie? WTF, Holender? Trzeba napisać, że jest to bohater romantyczny, że jest to nowa kreacja w literaturze, która swoje "odbicie" ma potem w Młodej Polsce i współczesności. Ot, co!

Tullusion

dekadentyzm, modernizm (Młoda Polska):

Dekadentyzm to nie jest jedna z nazw Młodej Polski! To jest tylko kierunek artystyczny! Nazwy modernizmu są takie: "Młoda Polska", "modernizm", "neoromantyzm", "Fin de siede", a w sztuce dochodzą nazwy "impresjonizm" i "symbolizm". x)

Tullusion

Kowal (Leopold Staff) - w ogóle szukaj toposów w tomiku "Sny o potędze", napisanym pod wpływem postawy witalistycznej, inspirowanej filozofią Nietzschego

Moim zdanie to jest bzdura, bo ten wiersz kompletnie jest o czymś innym. Zresztą wklejam go tutaj:

Leopold Staff - Kowal

Całą bezkształtną masę kruszców drogocennych,
Które zaległy piersi mej głąb nieodgadłą,
Jak wulkan z swych otchłani wyrzucam bezdennych
I ciskam ją na twarde, stalowe kowadło.

Grzmotem młota w nią walę w radosnej otusze,
Bo wykonać mi trzeba dzieło wielkie, pilne,
Bo z tych kruszców dla siebie serce wykuć muszę,
Serce hartowne, mężne, serce dumne, silne.

Lecz gdy ulegniesz, serce, pod młota żelazem,
Gdy pękniesz, przeciw ciosom stali nieodporne:
W pył cię rozbiją pięści mej gromy potworne!

Bo lepiej giń, zmiażdżone cyklopowym razem,
Niżbyś żyć miało własną słabością przeklęte,
Rysą chorej niemocy skażone, pęknięte.

Ten wiersz jest czystoideologiczny i tam nie ma wzorców męskich - zresztą pod to, co mówi podmiot liryczny, spokojnie można wstawić kobietę i wiersz nie traci na przesłaniu. Nie wiem, czy rozumiesz, o co mi chodzi. :>

A z komiksami bym nie szalał, bo raczej nie ma do nich profesjonalnych opracowań. Musisz więc uważać na to, że twoje wnioski mogą okazać się błędne.

P.S.:

Whiskej

- romantyzm: zaiste Giaur i Werter jednak jako anty-przykład prawdziwego męstwa ; )

- pozytywizm: Lalka - obszerne opisy i charakterystyka Wokulskiego na pewno się przydadzą, w dodatku w pełni zgadzam się jako że Wokulski jest przykładem prawdziwego mężczyzny

Wyczuwam tu hipokryzję. Czemu? Ano Wokulski jest bohaterem dwóch pokoleń - jego miłość do Łęckiej jest czystoromantyczna, jest w niej pewna platoniczność, obłęd, umiera przez nią (motyw famme fatale XD). Z pozytywizmu jest jego chęć pomagania innym. Więc mówienie Giaur i Werter są antywzorcowi, podczas gdy Wokulski jest prawdziwie męski jest sprzeczne i nie zdzwiłbym się gdyby Ci ucięli za to punkty. :P.
Pozdrawiam.

Przeczytaj dwie książki Wiktora Jerofiejewa: "Mężczyźni" oraz "Bóg X". Obie są wręcz ubranym w literacką formę podręcznikiem, co to znaczy być prawdziwym mężczyzną we współczesnych czasach. Mocna, bezkompromisowa literatura. Wulgarna, prawdziwa, a jednocześnie liryczna, o ile ktoś lubi poetykę rynsztoków.

Ynaf

Tullusion

- barok:
: Szekspir, bez dwóch zdań. Hamlet, Makbet czy Otello, uwikłani nieszczęśliwie w dylematy socjopolityczne i moralne

Ja bym tak nie szarożował z tym, że barok to Szekspir, bo:
1) większość życia "spędził" w renesansie
2) jego twórczość to późny renesans; właściwie przełom renesansu z barokiem.

Co nie zmienia faktu, że poloniści wolą klasyfikować go jako wczesnobarokowego twórcę (by nie być gołosłownym i trzymać się wyboru podręczników licealnych - Krzysztof Mrowcewicz: "Przeszłość to dziś"). Teatr elżbietański w Anglii jest w ogóle trudny do zaklasyfikowania, gdyż jego dzieła nakładają się na oba prądy literackie (słynny spór o przynależność "Hamleta" do którejś z nich, uzależniony od roku wydania - 1601 czy jednak 1600?...) Prosty przykład - Makbet - bardziej renesansowy (wierzący w potęgę nauki i w człowieka, cnotliwy i szlachetny) czy barokowy (człowiek więźniem własnej ułomnej natury, zagubiony, niewierzący w doczesność, rozdarty między sferą materialną i duchową)? Postaci Szekspira były już bardziej nacechowane barokowym lub, jak wolisz - antyrenesansowym, wymykającym się renesansowemu optymizmowi spojrzeniem na świat - i to oznaka, że sam Szekspir nie myślał już tak, jak jego odrodzeniowi pobratymcy, ergo...

Ynaf

Tullusion

- romantyzm:
: Giaur, Werter - któryś z bohaterów Byrona (niby ich rozterki były niemęskie, ale... wzorowali się na nich nieomal wszyscy pisarze i poeci epoki)

Chłopaki, wy wiecie, że Werter nie jest spod pióra Byrona? Napisał go Goethe i, o ile jest on typowym bohaterem romantycznym (werteryzm, ból istnienia itd), to Giaur jest jego przeciwieństwem (tajemniczy, silny, zaradny, wojownik). I w ogóle co to za bzdurny podział na męskie-antymęskie? WTF, Holender? Trzeba napisać, że jest to bohater romantyczny, że jest to nowa kreacja w literaturze, która swoje "odbicie" ma potem w Młodej Polsce i współczesności. Ot, co!

Mój błąd, przestawiłem dwa słowa. "Werter, Giaur - któryś z bohaterów Byrona". A Giaur jest jak najbardziej typem romantyka - tyle, że nie w głównym nurcie epoki, obarczonej brzemieniem Goethego i jego naśladowców, także tych, który pisali, że Litwa jest ich ojczyzną.

Skąd podział? Gdybyś wgłębił się w temat matury ustnej Whiskeya, wiedziałbyś.

Ynaf

Tullusion

dekadentyzm, modernizm (Młoda Polska):

Dekadentyzm to nie jest jedna z nazw Młodej Polski! To jest tylko kierunek artystyczny! Nazwy modernizmu są takie: "Młoda Polska", "modernizm", "neoromantyzm", "Fin de siede", a w sztuce dochodzą nazwy "impresjonizm" i "symbolizm". x)

A przecinek zauważył? Jego funkcje zna? Wszystkie? Mam nadzieję, że tak. A to, że dekadentyzm stał się nurtem światopoglądowym modernizmu, uznaje nie tylko chronologia, ale też polonistyka - i co najważniejsze, sami twórcy: Przerwa-Tetmajer, Staff, Orzeszkowa, Sienkiewicz czy Przybyszewski... Nie czuję się mocny na tyle, aby podważyć prawdomówność tych wszystkich nazwisk, a Ty?

Ynaf

Tullusion

Kowal (Leopold Staff) - w ogóle szukaj toposów w tomiku "Sny o potędze", napisanym pod wpływem postawy witalistycznej, inspirowanej filozofią Nietzschego

Moim zdanie to jest bzdura, bo ten wiersz kompletnie jest o czymś innym. Zresztą wklejam go tutaj:

Leopold Staff - Kowal

Całą bezkształtną masę kruszców drogocennych,
Które zaległy piersi mej głąb nieodgadłą,
Jak wulkan z swych otchłani wyrzucam bezdennych
I ciskam ją na twarde, stalowe kowadło.

Grzmotem młota w nią walę w radosnej otusze,
Bo wykonać mi trzeba dzieło wielkie, pilne,
Bo z tych kruszców dla siebie serce wykuć muszę,
Serce hartowne, mężne, serce dumne, silne.

Lecz gdy ulegniesz, serce, pod młota żelazem,
Gdy pękniesz, przeciw ciosom stali nieodporne:
W pył cię rozbiją pięści mej gromy potworne!

Bo lepiej giń, zmiażdżone cyklopowym razem,
Niżbyś żyć miało własną słabością przeklęte,
Rysą chorej niemocy skażone, pęknięte.

Ten wiersz jest czystoideologiczny i tam nie ma wzorców męskich - zresztą pod to, co mówi podmiot liryczny, spokojnie można wstawić kobietę i wiersz nie traci na przesłaniu. Nie wiem, czy rozumiesz, o co mi chodzi. :>

Nie widzę sensu rozdzielania "ideologii" (lepiej byłoby nazwać to "spiritus movens") od samego człowieka - zwłaszcza w takiej epoce jak Młoda Polska. To tak, jakby stwierdzić, że cały ekspresjonizm jest nieupodmiotowiony. A to, że wyróżnik płci zaczyna się rozmywać, jest również świadectwem epoki - działalność sufrażystek i emancypantek doprowadza do zaburzenia tradycyjnych wzorów męstwa (ot, choćby wprowadzenie praw wyborczych dla kobiet w Australii w 1902 r. czy przez niektóre stany USA). To właśnie w tamtych czasach przez Europę przetacza się fala dyskusji, która dociera także do literatury.

Mała uwaga a propos motywu ojca w literaturze.
Biblia (której Nowy Testament to przecież nic innego jak relacja relacji ojciec - syn) zawiera mnóstwo ciekawych przykład z ówczesnego świata zawartych w przypowieściach, jak chociażby o synu marnotrawnym.
Wiem, że to ciężkie i niepopularne w dzisiejszych czasach, ale warte moim zdaniem rozważenia w temacie "prawdziwy mężczyzna". Trudno bowiem zaprzeczyć, że Bóg nim nie jest, przynajmniej w popularnych wyobrażeniach.
Pozdrawiam

Grenadier

Wiem, że to ciężkie i niepopularne w dzisiejszych czasach, ale warte moim zdaniem rozważenia w temacie "prawdziwy mężczyzna".

Nie tyle ważne, co moim zdaniem całkowicie niezbędne. Bo choć niepopularne, to nie można zaprzeczyć, że znaczna część literatury jest w jakiejś mierze oparta na toposach biblijnych. Ktoś mądry powiedział, że nie można próbować odrąbać gałęzi na której się siedzi. W zasadzie można... tylko jak się to skończy? Motywami prawdziwego mężczyzny Biblia jest wręcz usłana. Ja jednak zwróciłbym większą uwagę na Stary Testament. Tutaj odnajdziemy też wizje mężczyzny, które żydowscy redaktorzy czerpali z okolicznych kultur. Można zacząć od samego Adama i roli jaką mu przypisał Bóg po grzechu pierworodnym. Warto też zwrócić uwagę na Jakuba i jego syna Józefa (oba przypadki w Księdze Rodzaju). Bardzo wyrazisty jest Dawid oraz Samson.

Mężczyzną par excellance był oczywiście Jezus z Nazaretu.

Grenadier

Mała uwaga a propos motywu ojca w literaturze.
Biblia (której Nowy Testament to przecież nic innego jak relacja relacji ojciec - syn) zawiera mnóstwo ciekawych przykład z ówczesnego świata zawartych w przypowieściach, jak chociażby o synu marnotrawnym.
Wiem, że to ciężkie i niepopularne w dzisiejszych czasach, ale warte moim zdaniem rozważenia w temacie "prawdziwy mężczyzna". Trudno bowiem zaprzeczyć, że Bóg nim nie jest, przynajmniej w popularnych wyobrażeniach.
Pozdrawiam

Święta, nomen omem, racja Grenadierze. Chociaż może nie warto przywoływać przykładu Hioba, aby którejś kobiecie nie zechciało się podobnymi mękami faceta swego doświadczyć... ;)

Tullusion

Co nie zmienia faktu, że poloniści wolą klasyfikować go jako wczesnobarokowego twórcę (by nie być gołosłownym i trzymać się wyboru podręczników licealnych - Krzysztof Mrowcewicz: "Przeszłość to dziś").

Oj nie wiem, nie wiem. W podręczniku "Potęga słowa" (autorstwa Mariusza Pawołskiego, Katrzyny Porembskiej i Daniela Zycha) Szekspir wyraźnie jest zaklasyfikowany do renesansu. Te odniesienie to rozdarcia - zauważ, że św. Augstyn głosił podobną tezę. Rzecz w tym, że mimo, że był renesansowy, tworzył według takich wzorców i czerpał z antyku to wyprzedzał epokę w kreacji bohatera - ale nadal jest renesansowy.

Zresztą renesans w Anglii bardziej przypada na panowanie Elżbiety I.

Tullusion

A Giaur jest jak najbardziej typem romantyka - tyle, że nie w głównym nurcie epoki, obarczonej brzemieniem Goethego i jego naśladowców, także tych, który pisali, że Litwa jest ich ojczyzną.

Skąd podział? Gdybyś wgłębił się w temat matury ustnej Whiskeya, wiedziałbyś.

? - Giaur reprezentuje byroniczną postawę romantyka i można się jej doszukac nawet w literaturze naszego wiesza (Mickiewicza). Nie wiem czemu (według Ciebie) niby nie jest to główny nurt epoki. To tak jakby powiedzieć, że Leśmian nie pasuję do XX-lecia, bo nie brał udziału w żadnym stowarzyszeniu.

Tull, jakbyś się wczytał, to wiedziałbyś, że dziwi mnie podział, bo jest bezsensowny. Nie ma czegoś takiego jak prawdziwie męski mężczyzna. W różnych epokach skupiano się na czymś innym. I tak, o ile w głupim "Werterze" bohater jest mężczyzną ukształtowanym przez konwenanse i rozterki (i tę jego miłość), to taki Maciej Boryna z "Chłopów" jest prawdziwym gospodarzem i panem, ale oni Ci dwaj są mężczyznami i nic nie umniejsza ich męskości. Po prostu nurt epoki wpyłnął na nich (determiznim, normalnie XD).

Tullusion

Nie widzę sensu rozdzielania "ideologii" (lepiej byłoby nazwać to "spiritus movens") od samego człowieka - zwłaszcza w takiej epoce jak Młoda Polska. To tak, jakby stwierdzić, że cały ekspresjonizm jest nieupodmiotowiony. A to, że wyróżnik płci zaczyna się rozmywać, jest również świadectwem epoki - działalność sufrażystek i emancypantek doprowadza do zaburzenia tradycyjnych wzorów męstwa (ot, choćby wprowadzenie praw wyborczych dla kobiet w Australii w 1902 r. czy przez niektóre stany USA). To właśnie w tamtych czasach przez Europę przetacza się fala dyskusji, która dociera także do literatury.

Okej, jeszcze raz Ci to łopatologicznie wyjaśnie. Weźmy sobie swa utwory: pierwszy z nich to "Przypowieść o synu marnotrawnym", drugi to "Kowal" Staffa. A teraz sprobuj je porównać. Widzisz już o co mi chodzi? Nie ma żadnego punktu zaczepienia i w żaden sposób nie da się tego zrobić. (Chyba, że ktoś jest bardzo, bardzo, bardzo zdolny i to potrafi).
Przypowieść pokazuje konkretną sytację z określonymi postaciami, morałem i wzorcem. (Ojciec - wybaczający, litościwy, radosny z powrotu syna). Kowal jak już napisałem jest o kulcie siły i propaguje on myśl Staffa, i kompletnie nie mam pojęcia, gdzie ty tam widzisz jakikolwiek wzorzec na temat mężczyzny. Okej, być może całej ludzkości czy formowania się nowego społeczeństwa, ale mężczyzny?

(Wybacz, ale to mi na ambicję wjechało i musiałem napisać, co o tym sądzę XD. Z ciekawości mogę się spytać, co studiujesz?)

Cieszy mnie zainteresowanie tematem, nawet jeżeli jego elementem jest kłótnia, chłopaki.

Pierwsza sprawa - Biblia. Oczywiście, że zamieściłem ją w bibliografii, dziwnym byłoby jej pominięcie w tym temacie.

Druga sprawa:

Ynaf

Wyczuwam tu hipokryzję. Ano Wokulski jest bohaterem dwóch pokoleń - jego miłość do Łęckiej jest czystoromantyczna, jest w niej pewna platoniczność, obłęd, umiera przez nią (motyw famme fatale XD). Z pozytywizmu jest jego chęć pomagania innym. Więc mówienie Giaur i Werter są antywzorcowi, podczas gdy Wokulski jest prawdziwie męski jest sprzeczne i nie zdzwiłbym się gdyby Ci ucięli za to punkty. :P. Czemu?

Widzę że do serca wziąłeś sobie, a nawet bodło cię słowo 'anty-przykład męsta' :). Bohatera mam zamiar przedstawić jako bardzo przykładny dla swej epoki wzór męstwa, skrytykowanie go natomiast to subiektywna sprawa. Czemu? Gdyż jakby nie patrzeć do Wokulskiego biorącego sprawy w swoje ręce na każdym kroku daleko Werter'owi, nawet jeśli oboje mają pobudki bardzo romantyczne to tego podobieństwa nie wychwyciłem (może to moja wina).

i trzecia:

Ynaf

Nie ma czegoś takiego jak prawdziwie męski mężczyzna.

Oj oj. Zdanie brzmi dziwnie samo w sobie. Prawda, przymioty się zmieniają, portretowanie mężczyzn, ale pewne cechy zawsze były i będą charakteryzować prawdziwego mężczyznę.

#Faramir, Mosqua - dzięki, na pewno to sprawdzę.

Ynaf

Tullusion

Co nie zmienia faktu, że poloniści wolą klasyfikować go jako wczesnobarokowego twórcę (by nie być gołosłownym i trzymać się wyboru podręczników licealnych - Krzysztof Mrowcewicz: "Przeszłość to dziś").

Oj nie wiem, nie wiem. W podręczniku "Potęga słowa" (autorstwa Mariusza Pawołskiego, Katrzyny Porembskiej i Daniela Zycha) Szekspir wyraźnie jest zaklasyfikowany do renesansu. Te odniesienie to rozdarcia - zauważ, że św. Augstyn głosił podobną tezę. Rzecz w tym, że mimo, że był renesansowy, tworzył według takich wzorców i czerpał z antyku to wyprzedzał epokę w kreacji bohatera - ale nadal jest renesansowy.

Tak się składa, że znam panią Porębską i pana Zycha osobiście, uczą w liceum, do którego chodziłem. Ta pierwsza prowadziła fakultet, na który uczęszczałem, a ten drugi dał mi nawet 20 punktów z matury ustnej z polskiego. To, że Augustyn mógł głosić podobne tezy (z tymi zbieżnościami to bym nie przesadzał) świadczy na korzyść teorii o barokowym nastawieniu Szekspira - bo barok zwrócił się w pewnej mierze właśnie w stronę wieków średnich, rozczarowany odrodzeniem. Zresztą, barok barokowi nierówny - by wspomnieć choćby o rokoko.

Ynaf

Tullusion

A Giaur jest jak najbardziej typem romantyka - tyle, że nie w głównym nurcie epoki, obarczonej brzemieniem Goethego i jego naśladowców, także tych, który pisali, że Litwa jest ich ojczyzną.

Skąd podział? Gdybyś wgłębił się w temat matury ustnej Whiskeya, wiedziałbyś.

? - Giaur reprezentuje byroniczną postawę romantyka i można się jej doszukac nawet w literaturze naszego wiesza (Mickiewicza). Nie wiem czemu (według Ciebie) niby nie jest to główny nurt epoki. To tak jakby powiedzieć, że Leśmian nie pasuję do XX-lecia, bo nie brał udziału w żadnym stowarzyszeniu.

Napisałem, dlaczego. Goethe. Giaur i Werter to jednak dwa różne światy i trudno byłoby je zsyntetyzować. Wystarczy spojrzeć na próby Słowackiego...

Ynaf

Tull, jakbyś się wczytał, to wiedziałbyś, że dziwi mnie podział, bo jest bezsensowny. Nie ma czegoś takiego jak prawdziwie męski mężczyzna. W różnych epokach skupiano się na czymś innym. I tak, o ile w głupim "Werterze" bohater jest mężczyzną ukształtowanym przez konwenanse i rozterki (i tę jego miłość), to taki Maciej Boryna z "Chłopów" jest prawdziwym gospodarzem i panem, ale oni Ci dwaj są mężczyznami i nic nie umniejsza ich męskości. Po prostu nurt epoki wpyłnął na nich (determiznim, normalnie XD).

Ale temat matury brzmi "Prawdziwi mężczyźni w literaturze". Jaki jest synonim do wyrażenia "prawdziwy mężczyzna"? Męski (SJP, Doroszewski). Nawiasem mówiąc, sam sobie zaprzeczasz, pisząc, iż "Nie ma czegoś takiego jak prawdziwie męski mężczyzna. W różnych epokach skupiano się na czymś innym". Na tym właśnie to polega, że skupiano się na czymś innym. Tak jak teraz: wzorem mężczyzny był w latach 90. D. Beckham, a teraz jest nim np. Pudzian. Obaj są różni od siebie, a jednak reprezentatywni dla swojego kanonu. I tak samo było w poszczególnych epokach. Mężczyzna wczesnośredniowieczny musiał być bitny, bo delikatnych kochanków Arabowie szybko by wybili, ale kiedy zagrożenie ustało, to nadeszła moda na skowyczących amantów w typie Petrarki czy Abelarda.

W temacie pracy maturalnej nie chodzi o zdefiniowanie z góry ustalonego i sztywnego wzorca męskości, a raczej o porównanie epok poprzez pryzmat spojrzenia na mężczyznę. Ów "męski" w danej epoce oznacza - będący taki, jaki powinien być w danych czasach, "niemęski" zaś - posiadający pewne odchylenia od ustalonej miary. Te aberracje same w sobie są ciekawe i warte wzmianki. Czy takie tłumaczenie do Ciebie trafia?

Ynaf

Tullusion

Nie widzę sensu rozdzielania "ideologii" (lepiej byłoby nazwać to "spiritus movens") od samego człowieka - zwłaszcza w takiej epoce jak Młoda Polska. To tak, jakby stwierdzić, że cały ekspresjonizm jest nieupodmiotowiony. A to, że wyróżnik płci zaczyna się rozmywać, jest również świadectwem epoki - działalność sufrażystek i emancypantek doprowadza do zaburzenia tradycyjnych wzorów męstwa (ot, choćby wprowadzenie praw wyborczych dla kobiet w Australii w 1902 r. czy przez niektóre stany USA). To właśnie w tamtych czasach przez Europę przetacza się fala dyskusji, która dociera także do literatury.

Okej, jeszcze raz Ci to łopatologicznie wyjaśnie. Weźmy sobie swa utwory: pierwszy z nich to "Przypowieść o synu marnotrawnym", drugi to "Kowal" Staffa. A teraz sprobuj je porównać. Widzisz już o co mi chodzi? Nie ma żadnego punktu zaczepienia i w żaden sposób nie da się tego zrobić. (Chyba, że ktoś jest bardzo, bardzo, bardzo zdolny i to potrafi).
Przypowieść pokazuje konkretną sytację z określonymi postaciami, morałem i wzorcem. (Ojciec - wybaczający, litościwy, radosny z powrotu syna). Kowal jak już napisałem jest o kulcie siły i propaguje on myśl Staffa, i kompletnie nie mam pojęcia, gdzie ty tam widzisz jakikolwiek wzorzec na temat mężczyzny. Okej, być może całej ludzkości czy formowania się nowego społeczeństwa, ale mężczyzny?

Gdybyś spojrzał na te utwory szerzej, uwzględniając konteksty i znaczenie, to odnalazłbyś punkty zaczepienia. By wymienić kilka... Primo, obecna jest w nich metafizyka. Secundo, zawierają morał, a raczej - pouczenie istotne dla epoki, w której powstały (wskazują na to tercyny sonetowe). Tertio, to pouczenie dotyczy słabości i to nie cielesnej, fizycznej, a duchowej - okazali ją obaj synowie, każdy na swój sposób, zaś podmiot liryczny ostrzega serce przed popełnieniem tego grzechu. Quatro, wyraźnie widać kontrast podmiotu wobec okazanej mu słabości - ojciec synowi wybaczył, kowal nie zdobyłby się na taki gest, będąc pod wpływem niewybaczającego kultu siły (z tego samego źródła czerpał potem nazizm...). Czy to nie świadczy o aksjomatach epoki oraz o kontekście historycznym? Ekspresjonizm czerpał z Nietzschego, a ten przeciwstawiał się m.in. religii - czyli pośrednio także Biblii, twierdząc, że wychowuje ona ludzi (przez których rozumiał mężczyzn) słabych i chwiejnych. Znalazłbym więcej, ale spieszę się na uczelnię. ;)

A gdzie widzę mężczyznę w wierszu Staffa? To proste, w wykonywanym zawodzie. Kobieta-kowal w tamtych czasach była kimś, sam przyznasz, raczej niespotykanym. Kult siły opierał się na mężczyznach, nie na kobietach.

Ynaf

(Wybacz, ale to mi na ambicję wjechało i musiałem napisać, co o tym sądzę XD. Z ciekawości mogę się spytać, co studiujesz?)

Nie martw się, mnie też. ;) Taki urok posiadania dwóch polonistek w rodzinie i ambicji literackich. Studiuję politologię i prawo, na polonistykę się nie wybrałem, bo nie lubię teorii gramatyki. Wystarczy wyćwiczona praktyka.

Wybacz, że tak długo zwlekałem z odpowiedzią, ale miałem maturę, a potem mi się nie chciało nic robić. Teraz Ci odpisuję, bo mogę.

Czytałem sobie trochę na temat Szekspira (żeby po prostu nie walić niczym potwierdzonych głupot, trzeba się pilnować w końcu). I przyznaję Ci rację, że W.S. jest poetą dwuepokowym i to widać w jego twórczości (ach te czarownice w Makbecie, a przecież renesans raczej nie był przychylny takim zabobonom).

Tullusion

Napisałem, dlaczego. Goethe. Giaur i Werter to jednak dwa różne światy i trudno byłoby je zsyntetyzować. Wystarczy spojrzeć na próby Słowackiego...

Oceniając Słowackiego nie byłbym obiektywny, więc trochę ciężko mi się jest wypowiedzieć. (Chyba, że wolisz spamerskie dywagacje na temat jego poglądów). Zresztą chyba nieco bardziej takie łączenie widać u Mickiewicza, który bawił się bohaterem romantycznym, jak dziecko wysłużoną lalką. Chociaż z drugiej strony, jakby się tak nad tym głębiej zastanowić...

Tullusion

Ale temat matury brzmi "Prawdziwi mężczyźni w literaturze". Jaki jest synonim do wyrażenia "prawdziwy mężczyzna"? Męski (SJP, Doroszewski). Nawiasem mówiąc, sam sobie zaprzeczasz, pisząc, iż "Nie ma czegoś takiego jak prawdziwie męski mężczyzna. W różnych epokach skupiano się na czymś innym". Na tym właśnie to polega, że skupiano się na czymś innym. Tak jak teraz: wzorem mężczyzny był w latach 90. D. Beckham, a teraz jest nim np. Pudzian. Obaj są różni od siebie, a jednak reprezentatywni dla swojego kanonu. I tak samo było w poszczególnych epokach. Mężczyzna wczesnośredniowieczny musiał być bitny, bo delikatnych kochanków Arabowie szybko by wybili, ale kiedy zagrożenie ustało, to nadeszła moda na skowyczących amantów w typie Petrarki czy Abelarda.

Ale skoro właśnie na tym to polega, to taki Werter był przejawem prawdziwej, bohaterskiej męskości. W końcu próbował walczyć z konwensami. Zresztą, wiesz, że romantyczne pokolenie (na znak "solidarności" z Werterem) nosiło żółte kamizelki? To chyba świadczy o postrzeganiu mężczyzny w tamtych czasach, a więc i o mojej teorii, że to, co męskie jest względne. I tak dla niektórych prawdziwym mężczyzną będzie ktoś o genialnej osobowości, a dla innych ktoś z potężnych kaloryferem i dwoma wyrokami na koncie.

I przy okazji, temat jest dziwny, a już nie daj Boże, jak się trafi na beznadziejną komisję.

Tullusion

Nie martw się, mnie też. Taki urok posiadania dwóch polonistek w rodzinie i ambicji literackich. Studiuję politologię i prawo, na polonistykę się nie wybrałem, bo nie lubię teorii gramatyki. Wystarczy wyćwiczona praktyka.

Ja bym bardzo chciał studiować polonistykę i to raczej dla HLP, bo to jest mega fascynujący przedmiot. I jeśli dobrze słyszałem (od google) to nie ma już SCS , a więc na plus. Prawo jest fajne? Bo chyba się przymierzę do niego za rok. :]

Ynaf

Tullusion

Napisałem, dlaczego. Goethe. Giaur i Werter to jednak dwa różne światy i trudno byłoby je zsyntetyzować. Wystarczy spojrzeć na próby Słowackiego...

Oceniając Słowackiego nie byłbym obiektywny, więc trochę ciężko mi się jest wypowiedzieć. (Chyba, że wolisz spamerskie dywagacje na temat jego poglądów). Zresztą chyba nieco bardziej takie łączenie widać u Mickiewicza, który bawił się bohaterem romantycznym, jak dziecko wysłużoną lalką. Chociaż z drugiej strony, jakby się tak nad tym głębiej zastanowić...

To temat-rzeka, w sam raz na wspólny zlot czy konwent, do którego prawdopodobnie nigdy nie dojdzie - nie lubię się zlatywać.

Ynaf

Tullusion

Ale temat matury brzmi "Prawdziwi mężczyźni w literaturze". Jaki jest synonim do wyrażenia "prawdziwy mężczyzna"? Męski (SJP, Doroszewski). Nawiasem mówiąc, sam sobie zaprzeczasz, pisząc, iż "Nie ma czegoś takiego jak prawdziwie męski mężczyzna. W różnych epokach skupiano się na czymś innym". Na tym właśnie to polega, że skupiano się na czymś innym. Tak jak teraz: wzorem mężczyzny był w latach 90. D. Beckham, a teraz jest nim np. Pudzian. Obaj są różni od siebie, a jednak reprezentatywni dla swojego kanonu. I tak samo było w poszczególnych epokach. Mężczyzna wczesnośredniowieczny musiał być bitny, bo delikatnych kochanków Arabowie szybko by wybili, ale kiedy zagrożenie ustało, to nadeszła moda na skowyczących amantów w typie Petrarki czy Abelarda.

Ale skoro właśnie na tym to polega, to taki Werter był przejawem prawdziwej, bohaterskiej męskości. W końcu próbował walczyć z konwensami. Zresztą, wiesz, że romantyczne pokolenie (na znak "solidarności" z Werterem) nosiło żółte kamizelki? To chyba świadczy o postrzeganiu mężczyzny w tamtych czasach, a więc i o mojej teorii, że to, co męskie jest względne. I tak dla niektórych prawdziwym mężczyzną będzie ktoś o genialnej osobowości, a dla innych ktoś z potężnych kaloryferem i dwoma wyrokami na koncie.

W swoim czasie mógł być w istocie ideałem męskości. Może nie naturalnej, fizycznej, lecz erotycznej i ezoterycznej.

Ynaf

I przy okazji, temat jest dziwny, a już nie daj Boże, jak się trafi na beznadziejną komisję.

Niestety tak. A niezdana ustna matura liczy się tak, jak pisemna.

Ynaf

Prawo jest fajne? Bo chyba się przymierzę do niego za rok. :]

Nie. Jest paskudne, przynajmniej to warszawskie. Ale skończenie tego kierunku z dużym prawdopodobieństwem zapewni dopływ złotówek, dlatego też - i tylko dlatego - to prawo studiuję. Moim marzeniem jest praca naukowa na politologii.