Gorące Dysputy

Zapraszam dyskutantów (zwłaszcza z wątku dotyczącego wyborów parlamentarnych w roku 2015 do podjęcia tematu nakreślonego w tytule. Jest on na tyle ogólny, że dopuszcza zaprezentowanie w pełni swojego stanowiska. Tym niemniej został ograniczony do sfery gospodarczej. Tutaj rozprawia się o ekonomii, gospodarce państwa, systemie zabezpieczeń socjalnych i miejscu Polski w światowym obiegu kapitału, lecz w oderwaniu od spraw natury stricte polityczno-prawnej, którym poświęcony został bliźniaczy wątek.

O jak fajnie, że wydzielono osobne tematy dla gospodarki i systemu polityczno-prawnego, bo w topicu dotyczącym wyborów pisaliśmy o wszystkim, tylko nie o wyborach :D Dobra, to pozwolę sobie tutaj odpowiedzieć na dyskusję o obiecankach Razem tutaj.

Cóż, nie będę ukrywać, że jestem zażenowany tym, że Hobbit i Konquer uciekli od dyskusji. Przeczekali mnie i kiedy tylko pojawił się nowy post to odpowiedzieli na niego udając, że tamtych argumentów nie widzą. Jakbym wkleił jakiś prześmiewczy mem czy rzucił żartobliwym tekstem to byliby pierwsi do nazwania ignorantem, ale nie... posłużyłem się merytoryką, a tego, zdaje się, nie chcą nawet kijem dotknąć. Jednak dosyć tego pastwienia, przejdź do rzeczy...

Tyle razy Hobbit wymachiwał tym raportem, że postanowiłem się mu przyjrzeć uważniej. Zacznijmy od wyjaśnienia sobie jednej sprawy:

Hobbit

Rozumiem że uważasz się za większego eksperta od CenEA? :P

Odpowiedź na te pytanie jest przewrotna i brzmi: uważam GUS za wielokrotnie wiarygodniejsze źródło informacji niż cenEA, o której większość z nas usłyszała po raz pierwszy właśnie podczas tej dyskusji. Teraz się zastanawiacie o co chodzi. Czyżby były jakieś niezgodności? Brawo, zgadliście. Artykuł, na który się powoływałem czerpie dane z raportu GUS "Struktura wynagrodzeń wg zawodów w październiku 2012 roku", który jest najświeższym źródłem statystyk jakim dysponujemy. Kolejny, jeśli dobrze rozumiem ich cykl wydawniczy, pojawi się w 2016 i będzie dotyczył 2014 roku. Dane niestety mają już trzy lata, ale powinny być w miarę adekwatne, bo w tak krótkim okresie struktura zatrudnienia nie powinna ulec znaczącej zmianie.

Skoro tak to zabierzmy się za analizę porównawczą. Według GUS-u ponad 14k netto miesięcznie zarabia 0,06% populacji. Po przeliczeniu wychodzi, że to jest trochę ponad 250k brutto rocznie. Taką pozycję mamy w tabelce od cenEA i tam widnieje 0,2%. Coś się wyraźnie nie zgadza. Albo w ciągu trzech lat liczba najbogatszych zwiększyła się 3.5-krotnie, co jest niemożliwe, albo ktoś się srogo kopsnął w rachunkach. Ale nie przesądzajmy, może reszta jest dobrze... Sprawdzajmy dalej. Według GUS-u 10% pracujących zarabia poniżej 1181 zł netto miesięcznie (19,2k brutto rocznie), a tymczasem cenEA mówi mi, że 11,3% będzie płacić zerowy podatek dzięki KWP równej 12k rocznie. No chyba coś tu się nie zgadza.

I teraz pytanie skąd wynika ta rozbieżność? Też chętnie bym się dowiedział. Przejrzałem cały rozdzialik dotyczący Razem, przejrzałem wstęp i ani słowa o metodologii badań. I w tym momencie zapala się czerwona lampka, jak centrum badań może nie zdradzić w jaki sposób zebrało statystyki? Mikrosymulacje jakoś tam opisali, ale to skąd im się wzięły te procenty podatników? Ani słowa...

Do tego nie uwzględniają nawet połowy pomysłów Razem. Niestety jest to ta droższa połowa zawierająca takie komunistyczne twory jak zatrudnianie absolwentów w instytucjach non-profit czy państwo budujące mieszkania. Co gorsza, te pomysły, które wzięli pod uwagę są strasznie niedoszacowane. Według nich likwidacja składek zdrowotnych zwiększa koszt ich reform o 5,7 mld i w tym momencie przestaję traktować ich poważnie. Budżet NFZ wynosi 67,5 mld złotych, więc jakim cudem koszt zlikwidowania głównego źródła utrzymania służby zdrowia to dwunasta część jej budżetu?

Więc nie chcę nikogo smucić, ale ten raport ma zerową... nie, ujemną wartość merytoryczną, bo wprowadza w błąd.

Kuźwa, po prostu zerknij w bibliografię tego raportu. I nie dziw się że nie chcemy z Tobą rozmawiać, skoro Twoją linią argumentacji jest wymachiwanie słowem "komunista" na lewo i prawo. Męczę się niemerytorycznymi dyskusjami, bo one zwyczajnie nic nie wnoszą.

* ciach *

Hobbit

Kuźwa, po prostu zerknij w bibliografię tego raportu.

To cały komentarz do rzeczowej odpowiedzi Nicolaia? Całkiem nieźle.

* ciach *

Hobbit

Kuźwa, po prostu zerknij w bibliografię tego raportu.

Pracowałeś kiedyś z pracą badawczą tudzież z tekstem naukowym? No chyba nie, inaczej nie używałbyś takiej argumentacji. Raport winien powinien być samowystarczalny. Jeśli czytelnik musi zaglądać do literatury, by dowiedzieć się o czym piszą to chyba coś jest nie tak... Bibliografia powinna być odnośnikiem do którego wysyłamy kogoś kto chce dowiedzieć się więcej na dany temat, a nie wstępem teoretycznym do tekstu bez którego nic się nie zrozumie. No i każda pozycja powinna mieć zakotwiczenie w tekście, przykładowo:

(...) do zamodelowania procesu matematycznego użyto metody Monte Carlo [1]. (...)
[1] https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Monte_Carlo

Wtedy ma to ręce i nogi. A jak jest tutaj? Ano rzucili rozpiską na całą stronę, nawet nie chciało im się tego wypunktować. Przez to patrzę w tę literaturę i nie wiem po co mam sięgnąć, by rozwiać swoje wątpliwości. Co gorsza, nie mam zielonego pojęcia pod co podczepić połowę literatury. In-Work Policies in Europe, co to jest? Jak się to ma do raportu? Czego się z tego dowiem? Naprawdę nie powinienem się domyślać takich rzeczy... Poza tym większość tej literatury to autocytat. Myck, Najsztub, Oczkowska, Ci wszyscy to pracownicy cenEA... Trochę jak Wyborcza, która i jej "zagraniczne media piszą o Polsce", no ale...
No i tak na marginesie argumentacja, w której zrzucasz na rozmówcę trud znalezienia kontrargumentów jego tezy jest śmieszna. Znalazłem statystyki GUS-u i dane bezpośrednio z budżetu. Na co, by się nie powoływali to i tak będzie to mniej wiarygodne, więc wybacz...

Hobbit

I nie dziw się że nie chcemy z Tobą rozmawiać, skoro Twoją linią argumentacji jest wymachiwanie słowem "komunista" na lewo i prawo. Męczę się niemerytorycznymi dyskusjami, bo one zwyczajnie nic nie wnoszą.

To jest zwyczajnie przykre... Napisałem dwa syte posty, w których poddaję raport cenEA analizie porównawczej z odnośnikami do danych, na które się powołałem i co? Będziesz udawał, że ta argumentacja nie istnieje i przyczepisz się "komuny" w pierwszej linijce siódmego akapitu, lejąc kompletnie na jego kontekst i egzaltując do rangi "machania na prawo i lewo". Sam wielokrotnie mówiłeś, że powiedzenie "debilne stwierdzenie" nie jest tożsame z nazwaniem rozmówcy debilem, więc przyjmij do wiadomości, że określenie "komunistyczne postulaty" to nie do końca to samo co nazwanie całej partii komunistyczną.
I jak w ogóle śmiesz mówić, że męczą Cię niemerytoryczne dyskusje jak to Ty wprowadzasz do niej nierzeczowy element i to w odpowiedzi na wyczerpującą analizę porównawczą. Poza tym skoro Cię męczą niemerytoryczne dyskusje to czemu nie odpowiedziałeś na argumenty z poprzedniego posta, a minęło już pięć dni od jego napisania, a żeby mnie zbluzgać za lajknięcie śmieszkowego wydarzenia na fb potrzebowałeś pięciu minut? To chyba już pod projekcję podchodzi...

* ciach *

Raport winien powinien być samowystarczalny. Jeśli czytelnik musi zaglądać do literatury, by dowiedzieć się o czym piszą to chyba coś jest nie tak...

Wszystkie profesjonalne raporty, z jakimi się spotykałem, podawały zwyczajnie bibliografię na końcu całego raportu. Poza tym odniosłem się do czegoś innego - do tego, że dane, na które powoływało się CenEA, są AKTUALNIEJSZE niż te, na które powołujesz się Ty, i pochodzą m.in. bezpośrednio z Ministerstwa Finansów.

Poza tym większość tej literatury to autocytat.

Nie, nie większość.

No i tak na marginesie argumentacja, w której zrzucasz na rozmówcę trud znalezienia kontrargumentów jego tezy jest śmieszna. Znalazłem statystyki GUS-u i dane bezpośrednio z budżetu. Na co, by się nie powoływali to i tak będzie to mniej wiarygodne, więc wybacz...

Bezpośrednie dane z Ministerstwa Finansów i NFZ-u uznajesz za mniej wiarygodne? Brawo.

* ciach *

Po przeanalizowaniu tematu z Hellburnem (przy wielkim niesmaku) zdecydowaliśmy, co następuje:

Z tematu zniknęły wszystkie teksty będące czystym offtopem. Jeśli pojawią się kolejne, będą traktowane coraz surowiej. Przypominam, tematem rozmowy jest gospodarka.

Dodatkowo, Mateuszowi zostaje zablokowane konto na 24 godziny. Jego wypowiedź była argumentacją w stylu, pozwolę sobie na cytat, "jesteś taki jak Hitler, bo też pijesz mleko". Osobiście uważam, że tego typu zestawienia (w tym przypadku orientacji seksualnej z parafilią) są poniżające, ergo zastosowanie ma tutaj punkt IV.5.e regulaminu JB

Hobbit

Nie, nie większość.

Liczby? Phi... lepiej pokłócić się o definicję większości.

Hobbit

Bezpośrednie dane z Ministerstwa Finansów i NFZ-u uznajesz za mniej wiarygodne? Brawo.

Od kiedy Ministerstwo Finansów zajmuje się badaniem struktury zatrudnienia? Zawsze myślałem, że skarbówka podlega Ministerstwu Skarbu. Mniejsza... Nie wiem czy wiesz, ale w tym momencie wyszedłeś na kompletnego ignoranta, który nawet nie przeczytał dokładnie tego na co się powołuje. Jakbyś przeczytał jak nazywają się raporty ministerstwa finansów to zrozumiałbyś, że one nie są źródłem wiedzy na temat struktury zarobkowej:

Ministerstwo Finansów. 2015a. Informacja o wykonaniu wydatków w układzie zad. w 2014 r.
Ministerstwo Finansów. 2015b. Sprawozdanie tabelaryczne z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.

Wykonanie wydatków, nie struktura zarobkowa. Jednak żeby nie było, łap informację o wykonaniu wydatków i sprawozdanie tabelaryczne byś sam sobie przejrzał i na własne oczy zobaczył, że tam tych danych nie ma.

A co do NFZ to tak się składa, że mam pod ręką ich sprawozdanie finansowe i z rozpiski ze strony 9. wynika, że ze składek na PUZ wyciąga 62 mld, więc jakim cudem im wyszedł taki koszt danin na rzecz służby zdrowia? Wybacz, ale ich własne źródła im zaprzeczają.

I taka prośba na przyszłość... Sprawdzaj źródła na które się powołujesz, bo męczy mnie już udowadnianie, że pozycje, którymi rzucasz są albo błędne, albo wybrakowane... Jak teraz nie dasz zweryfikowanego źródła ze wskazaniem co gdzie mam szukać to daruję sobie dalszą dyskusję, bo nie mam siły szukać i przeglądać opasłych raportów, bo Ty bawisz się w kalambury. Rzucasz hasłem "Ministerstwo Finansów", a resztę mam sobie sam dopowiedzieć.

Od kiedy Ministerstwo Finansów zajmuje się badaniem struktury zatrudnienia?

MF jak najbardziej posiada dane na temat rozkładu dochodów wszystkich podatników PIT za dany rok. Na podstawie m.in. tych danych zresztą Razem tworzyło swój program wyborczy.

Nie wiem czy wiesz, ale w tym momencie wyszedłeś na kompletnego ignoranta, który nawet nie przeczytał dokładnie tego na co się powołuje. Jakbyś przeczytał jak nazywają się raporty ministerstwa finansów to zrozumiałbyś, że one nie są źródłem wiedzy na temat struktury zarobkowej

Piękny strawman.

Odniosłem się do tego, że uznajesz dane GUS-u sprzed paru lat za jakieś niepodważalne i wciąż aktualne bóstwo. Stwierdziłeś że "Na co, by się nie powoływali to i tak będzie to mniej wiarygodne" - ja na to odpowiedziałem, że skoro uznajesz jedne dane rządowe za bardziej wiarygodne od innych, to coś tu jest nie tak.

Ale nie, Ty musisz mi zarzucić, że nie wiem o czym mówię. Chrzań się z taką retoryką.

Anyhow - przyznam się do jednej rzeczy: nie zwróciłem większej uwagi na dane GUS-u, na które się powoływałeś, bo uznałem, że nie mam powodu, by Ci nie wierzyć. Coś mnie jednak tknęło i przejrzałem te dane, na które się powołujesz.

Na stronie 28 stoi jak byk:

W październiku 2012 roku miesięczne wynagrodzenie brutto w wysokości:
60 tys. zł i więcej zarabiało niewiele ponad 0,03% zatrudnionych, od 50 tys. zł ⎯ 0,05%,
od 40 tys. zł ⎯ 0,16%, od 30 tys. zł ⎯ 0,20%, od 20 tys. zł ⎯ 0,60%, od 10 tys. zł ⎯ 3,47%,

14 tysięcy złotych netto to 21 tysięcy złotych brutto. Więc to TY srogo się kopsnąłeś w rachunkach.

Natomiast CenEA odwołuje się nie tylko do zatrudnionych, ale do wszystkich płacących podatek. Te 11,3% wychodzi wtedy, gdy do tej sumy dołożymy np. ludzi otrzymujących emerytury poniżej 12 000 złotych rocznie.

A co do NFZ-u - to jest właśnie Twój problem. Dla Ciebie rzeczy są niewiarygodne, bo przeczą Twojemu "zdrowemu rozsądkowi". Kiedy podałem Ci raz informację, że 8 milionów Polaków w przedziale 18-64 lat cierpi na zaburzenia psychiczne, stwierdziłeś "Pewnie to dlatego, że za zaburzenia uznaje się również byle chandry jesienne". Jak mam traktować poważnie w dyskusji ekonomicznej kogoś, kto podważa dane statystyczne w taki sposób?

Hobbit

MF jak najbardziej posiada dane na temat rozkładu dochodów wszystkich podatników PIT za dany rok.

Tak, wiedzą ile dostali z tytułu PIT-u, tylko nie mają danych statystycznych na jego temat, ale mniejsza...

Hobbit

Piękny strawman. (...)

Śliczny wykład, ale kompletnie z czapy... Powiedziałem, że wyszedłeś na ignoranta, bo kazałeś mi znaleźć interesujące mnie dane w raportach MF i NFZ, które tej treści nie zawierają.

Hobbit

14 tysięcy złotych netto to 21 tysięcy złotych brutto. Więc to TY srogo się kopsnąłeś w rachunkach.

Nie ja, tylko artykuł z bankiera, z którego brałem dane. Wygląda na to, że źle przepisali wartości z raportu GUS-u. Biję się więc w pierś i cofam tamten argument. Aczkolwiek reszta pozostaje. Koszty reform zaniżyli i przyjęli śmieszne założenie, że najbogatsi nie będą próbować migać się z płaceniem PIT-u.

Hobbit

A co do NFZ-u - to jest właśnie Twój problem. Dla Ciebie rzeczy są niewiarygodne, bo przeczą Twojemu "zdrowemu rozsądkowi".

Ale o czym Ty w tym momencie do mnie piszesz? Tutaj nie chodzi o moje poczucie zdrowego rozsądku, a o zwyczajną matematykę. Ona w przeciwieństwie do poglądów jest jednoznaczna. Jeśli składki na ubezpieczenia zdrowotne to 62mld rocznie to ich likwidacja nie może kosztować 5.7mld. To jest niemożliwe.

Hobbit

Kiedy podałem Ci raz informację, że 8 milionów Polaków w przedziale 18-64 lat cierpi na zaburzenia psychiczne, stwierdziłeś "Pewnie to dlatego, że za zaburzenia uznaje się również byle chandry jesienne".

Skoro już wyciągasz prywatne rozmowy jako argumenty w dyskusjach to bądź tak łaskawy i nie przeinaczaj ich... Napisałem (bo to na fb było): "ale żeby tyle było to chyba trzeba dosłownie wszystko pod depresję podciągnąć od jesiennej chandry po myśli samobójcze" i odnosiłem się do tego, że szacunkowo 15% ludzi na świecie ma depresję, a Ty na to odpowiedziałeś "Może, może...", więc wiesz...

Hobbit

Jak mam traktować poważnie w dyskusji ekonomicznej kogoś, kto podważa dane statystyczne w taki sposób?

Wiem, że jak nie można wygrać dyskusji to trzeba zdyskredytować rozmówcę, ale co ma jedno do drugiego? Poza tym ja nie podważam danych statystycznych, tylko podchodzę do nich z pewną dozą ostrożności, bo chyba każdy zdrowo myślący przyzna rację, że metodologia prowadzenia badań może wiele zmienić. Ale mniejsza... jeśli ktoś ma problem to Ty. Ja potrafiłem przyznać, że zostałem wprowadzony w błąd przez bankiera, ale kiedy Ty zostaniesz zmylony raportem cenEA dotyczącym kosztów likwidacji składki zdrowotnej to powiesz, że... to mój problem.

W każdym razie żeby nie tkwić w przerzucaniu się "nie, to Ty nie szanujesz statystyk" i pchnąć dyskusję dalej to spytam tak... masz może gdzieś jakąś sensowną symulację kosztów obietnic komitetów wyborczych? Bo nawet jeśli dalej będziesz się spierał, że te 5.7mld za składki zdrowotne jest realne, tak też nie możesz utrzymywać, że podliczono wszystko.

Tak, wiedzą ile dostali z tytułu PIT-u, tylko nie mają danych statystycznych na jego temat

Absolutna bzdura.

przyjęli śmieszne założenie, że najbogatsi nie będą próbować migać się z płaceniem PIT-u.

Raczej po prostu przeanalizowali programy KW od deski do deski, a nie tylko wyciągali pojedyncze postulaty. Razem postuluje progresywny podatek PIT i CIT oraz uszczelnienie systemu podatkowego.

Jeśli składki na ubezpieczenia zdrowotne to 62mld rocznie to ich likwidacja nie może kosztować 5.7mld.

Domyślam się, że od tych 62 miliardów złotych rocznie odjęli wszystkie koszty administracyjne (w tym m.in. składki pracowników NFZ :P), ale że nie mam konkretnych danych, którymi mógłbym tę tezę podeprzeć - odpowiem na ten argument, gdy będę lepiej poinformowany w tej kwestii.

Napisałem (bo to na fb było): "ale żeby tyle było to chyba trzeba dosłownie wszystko pod depresję podciągnąć od jesiennej chandry po myśli samobójcze" i odnosiłem się do tego, że szacunkowo 15% ludzi na świecie ma depresję, a Ty na to odpowiedziałeś "Może, może...", więc wiesz...

Odpisałem Ci w taki sposób, bo zwyczajnie nie miałem siły dyskutować na ten temat. W skrócie: depresja to depresja. Podważanie danych statystycznych w tym wypadku jest zwyczajnie bez sensu.

Ja potrafiłem przyznać, że zostałem wprowadzony w błąd przez bankiera

Naprawdę? Odnosisz się w czasie przeszłym do tego, co napisałeś w tym samym poście?

ale kiedy Ty zostaniesz zmylony raportem cenEA dotyczącym kosztów likwidacji składki zdrowotnej to powiesz, że... to mój problem.

Ja po prostu zdaję sobie sprawę, że szacunki nie opierają się na "Skoro coś daje nam X przychodu, to likwidacja tego będzie nas kosztować X". Prosty przykład: w stolicy Estonii komunikacja miejska jest darmowa dla tych, którzy płacą tam podatki. Wpływy z biletów są oczywiście znacznie zmniejszone, ale dzięki temu, że tamtejsi pracownicy i przedsiębiorcy nie odprowadzają podatków poza stolicę, a ruch miejski jest znacząco zmniejszony, budżet miasta dostał przez to tak naprawdę dodatkowy zysk.

masz może gdzieś jakąś sensowną symulację kosztów obietnic komitetów wyborczych?

Tak jak wyżej: najpierw chcę się dowiedzieć paru rzeczy, "zasięgnąć języka", że tak ujmę.

EDIT1:

Zapytałem mailowo o problem ze składkami Michała Mycka, jednego z autorów raportu. Tak jak mówiłem - szacunki są nieco bardziej skomplikowane.

W swoim programie wyborczym partia Razem nie sugerowała likwidacji NFZ tylko włączenia składek zdrowotnych do ogólnego systemu podatkowego. W naszej interpretacji potraktowaliśmy to w ten sposób, że ta część składki, która obecnie może być odpisana od podatku PIT (czyli duża większość tych 64 mld) zostaje zintegrowana z systemem PIT. Pozostała część – która obecnie nie może być odliczona od podatku – to te 5,7mld zł. Kwota ta jest niższa niż w obecnym systemie z tego względu, że partia Razem proponowała jednocześnie podniesienie kwoty wolnej od podatku, a składki NFZ naliczane są dopiero gdy dochód przekroczy tę wartość.

EDIT2:

Notabene polecam ten mały wpis na blogu dotyczący progresji podatkowej we Francji. To tak w razie gdyby ktoś znowu próbował wykorzystać argument z francuskimi celebrytami.