Gorące Dysputy

Przeglądając tematy z Politykierów ze starego Imperium natrafiłem na wielce mnie interesujący - dotyczący zdania Jaskiniowców na temat kary śmierci.

Temat jak najbardziej na czasie, znamy bowiem zapędy naszego ministra sprawiedliwości, pana Ziobro. Prosiłbym jednak, by skoncentrował się na ujęciu problemu w skali światowej, gdyż najważniejsze jest - czy warto w ten sposób karać ludzi?

Wychowuje się w rodzinie, w której zdanie na temat tego problemu jest bardzo podzielone i często dyskutuje się na temat zabijania ludzi w imieniu prawa. Najciekawsze jest to, że argumenty mojej matki opowiadającej się przeciwko mordowaniu ludzi nie kolidują z poglądami mojego ojca - obydwoje mają po części rację.

Jeden z poważniejszych argumentów, który mogę wytoczyć przeciwko karze śmierci, jest omyłkowość człowieka - co będzie, jeśli ukarzemy niewinnego? Można wypuścić więźnia z więzienia, ale nie wskrzesimy umarłych. Dodatkowo musimy pamiętać o możliwości użycia tego potężnego narzędzia, jakim byłby odpowiedni wpis w konstytucji, przez niegodziwych ludzi, chcących skutecznie pozbyć się swoich przeciwników.

Kolejna sprawa, że człowiek skazany na karę śmierci jest już niekaralny - może bezbronnie zabić współwięźnia, będąc pewnym, że żadna gorsza kara go już nie spotka.
Dożywocie z możliwością wyjścia za dobre sprawowanie daje nadzieję na resocjalizację więźnia wraz z upływającym czasem, po dwudziestu latach będzie wiedział, że przestępstwo nie popłaca (oczywiście nie mówimy tutaj o odszczepieńcach, którzy wychodzić pod żadnym pozorem nie powinni).

Nie wiem czy oglądacie, na Polsacie puszczają teraz dość popularny w Stanach serial, Prison Break. Oczywiście fabuła jest fikcyjna, ale właśnie tam jest mowa o niewinnym człowieku, którego skazano na karę śmierci. Jego brat nie zważając na nic próbuje go wyciągnąć z więzienia, by uratować mu życie.

Zawsze jest ryzyko, że człowiek skazany na karę śmierci może być niewinny. Czy to jeden tylko raz zdarzało się, że więzień odsiedział karę za niewinność?

Z drugiej jednak strony gdy mamy 100% pewność winy, czy można zgładzić człowieka? Weźmy przykład z ostatnich dni, gdzie pijany mężczyzna zabił dziecko siekierą. Nie ma mowy o pomyłce. Taka zbrodnia zasługuje na potępienie i najsurowszą karę.

I jak zwykle przy rozmowie o karze śmierci przypominają mi się słowa Gandalfa Szarego:

Wielu spośród żyjących zasługuje na śmieć, a niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci.

Pewnie pisałem te słowa przy poprzedniej dyskusji na starym forum, podtrzymuje je i teraz.

Uważam jednak, że, nawet jeśli największym bandytom daruje się życie, ich kara powinna być adekwatna do popełnionej zbrodni. Takim więźniom nie powinny przysługiwać żadne wygody. Zapewniłbym im warunki porównywalne do tych, jakie opisywał Grudziński w Innym świecie. Może wtedy człowiek zamierzający popełnić zbrodnie zastanowi się dobrze zanim cokolwiek uczyni.

To niekończąca się dyskusja. Niestety - tryndy we współczesnym, tak zwanym cywilizowanym świecie (za cholerę nie wiem co to znaczy), są takie, by więzienia były drugim domem... Czasem skazany ma w nich zresztą lepsze warunki niż u siebie: czysto, schludnie, regularne posiłki, kąpiele, opieka lekarska, ubiorą za frajer, nie musi płacić za kablówkę... Dla mnie to jakaś paranoja. Zawsze mi się wydawało, że więzienie to kara...

Jestem przeciwna karze śmierci.

Za niektóre zbrodnie śmierć to za mało!, i tu przydałyby się jakieś kamieniołomy, oraz chleb i woda. Tortury – psychologiczne najlepiej, fizyczne można znieść.

To o czym już pisaliście – zawsze można się pomylić. Tylko wariaci myślą, że są wszystkowiedzący, nie można wykluczyć pomyłki. Człowiek nie powinien bawić się w Boga – to On jest sędzią absolutnym i wszystkowiedzącym – pozostawmy to Jemu.

Ja jestem przeciwnikiem kary śmierci. Są takie przypadki, w których aż korci żeby udusić sprawcę własnymi rękami, przykład z dzieckiem i siekierą chociażby. I tu zgadzam się z Infero - to za lekka kara i ja też byłbym za przywróceniem kary ciężkiego więzienia, ciężkich robót czy tez katorgi. Tyle że ratyfikowane przez Polskę porozumienia międzynarodowe i zapis w konstytucji uniemożliwiają stosowanie kar hańbiących i tym podobnych.
Problem kary śmierci jest związany z tym, że jest to przeżytek systemowy, pochodzący ze starego rozumienia teorii kary, czyli teorii bezwględnych. W skrócie, uważają one, że kara ma być odpłatą za przestępstwo, jest wymierzana dlatego by stało się zadość sprawiedliwości i żadnch dodatkowych uzasadnień nie potrzebuje. Obecne teorii (względne i mieszane) akcentują celowy charakter kary, która powinna zmierzać do osiagania pewnych rezultatów w przyszłości - zapobieganiu popełniania przestępstw przez ukaranego i inne osoby. Ale nie chodzi tu o to że kara śmierci powstrzyma go skutecznie od popełniania przestępstw i odstraszy innych. To przestępcę trzeba resocjalizować, ewentualnie od popełniania kolejnych podobnych czynów odstraszyć. A odstrasza najlepiej nie straszna kara, ale szybkie i sprawne działanie policji i sądów. A tego nam w Polsce brakuje.

A znasz jakieś przykłady zresocjalizowanych zbrodniarzy? Nie mówię o złodziejach kur...

Van zgadzam się, że ważne jest „sprawne działanie policji i sądów”, i że tego u nas niestety brakuje, ale wariata mimo wszystko to nie odstraszy. Obawiam się, że te najcięższe zbrodnie nie popełniają ludzie całkiem normalni.

Tak, ale wobec "wariatów" nie stosuje się kar (w każdym razie nie w rozumieniu prawa karnego) tylko tak zwane środki zabezpieczające - np. zamknięcie w zakładzie psychiatrycznym. Trochę ciężko to wyjasnić.

@Gren, znam, ale nie pamiętam jak się nazywali. Jest taki koleś co najpierw kogoś zmordował, a więzieniu się nawrócił, zaczął pisać książki które stały się bestsellerami i sam edukował współwięźniów, uczył ich moralności i takie tam. Jes też przypadek eksperymentalnego więzienia, przeprowadzon w Polsce, w latach 70, nie pamiętam gdzie, ale okolice Kalisza czy Wieruszowa. Zebrali wszystkich najtęższych zakapiorów z polskich więźnień, przez tydzień pozwolili im robić co chcą, a później prowodyrów i kablarzy wywalili i wzięli się za resztę. Jednych edukowali przez pracę, innych przez sport, badali im psychikę, cuda niewidy, aż dziw że to u nas i to za komuny przeprowadzili. Doszli do tego że jak pozwolono więzniennej drużynie w nogę pojechać na mecz do innego zakładu, i żuk im się zepsuł, to maszerowali nieskuci i niepilnowani 10km żeby tam dotrzeć i nikt nie nawiał. A wszyscy w tym więzieniu meli wyroki powyżej 15 lat. Komunei się w końcu znudziło i zamknęli ot po jakimś czasie, ale to do tej pory jeden z nielicznych takich eksperymentów i pierwszy tak zorganizowany, a na dodatek z pozytywnymi skutkami.

Van chyba przez mój skrót myślowy nie do końca się zrozumieliśmy. Wiem że, psychicznie chorzy podlegają innym zasadom , nie o nich mi chodziło. Dla mnie każda osoba, popełniająca zbrodnię (świadomie) w pewien sposób nie funkcjonuje normalnie, ale to nie powinno zwalniać jej z odpowiedzialności, oraz wątpię czy sprawny system jest w stanie „odstraszyć” takiego człowieka, może jedynie sprawniej doprowadzić do ujęcia i osądzenia sprawcy.

Ja jestem za wprowadzeniem kwalifikowanej kary śmierci [takiej, że skazany cierpi przed śmiercią].

Aby uniknąć pomyłki i nie skazać niewinnego, możnaby odczekać parę lat przed wykonaniem wyroku, aż sprawca zbrodni zostanie jednoznacznie ustalony. Przed egzekucją więzień powinien wykonywać przymusowe i oczywiście darmowe roboty, bo siedząc w więzieniu jest tylko obciążeniem dla państwa.

Crazy

Kolejna sprawa, że człowiek skazany na karę śmierci jest już niekaralny - może bezbronnie zabić współwięźnia, będąc pewnym, że żadna gorsza kara go już nie spotka.

To, o czym mówisz, to problem kary dożywocia, i jednocześnie argument za wprowadzeniem kary śmierci. Więzień, który resztę życia spędzi w więzieniu, może bezkarnie zabić innego więźnia. Kara śmierci zapobiegłaby temu.

Dlaczego popieram karę śmierci kwalifikowaną, a nie zwykłą? Dlatego, że podczas wykonywania egzekucji zwykłymi metodami skazany czuje ból tylko przez moment i nie byłaby to dostateczna kara za niektóre zbrodnie. W tym momencie pewnie odezwaliby się fanatyczni obrońcy praw człowieka. Zbrodniarz, który bez powodu zabił bezbronnych ludzi, na takie prawa nie zasługuje.

Grenadier

Czasem skazany ma w nich zresztą lepsze warunki niż u siebie(...)

Niedawno czytałem w gazecie, że przyznano odszkodowanie więźniowi za to, że przebywał wraz z 7 innymi więźniami w 6-osobowej celi... Może kiedyś więzienie ponownie będzie karą...

Na koniec najważniejsze: kiedy stosować kwalifikowaną karę śmierci?
Uważam, że każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie. Inną zbrodnią jest zabójstwo niewinnego człowieka na ulicy, a inną porachunki gangsterskie. Oczywiście kara śmierci powinna być wykonywana dopiero po udowodnieniu winy oskarżonego.
Stosowania zwykłej kary śmierci nie przewiduję.

Są czasem takie zbrodnie, że jakby człowiek na drugim końcu kraju nei mieszkał, to by sprawcę osobiście rozszarpał. Ale z punktu widzenia kary i oprzeciwdziałania przestępstwom... Zaostarzanie kar, w tym i wprowadzenie kary śmierci nic nie daje jeżeli chodzi o ilość popełnianych przestępstw nic nie daje.

1. Jeżeli ktoś planuje przestępstwo, np. morderstwo czy napad na bank przy którym liczy się ze stratami w ludziach, to i tak nie bierze pod uwagę wysokości kary, bo po to planuje, co by go nie dopadli.
2. Jeżeli ktoś nie planuje, ale popełnia przestępstwo w afekcie - zabija przyłapaną na zdradzie żonę albo powodowany trudną sytuacją osobistą, zmuszony powiedzmy do kradzież bułki czy w wyniku znęcania się.Był taki przypadek, starsz pan miał rodzinę żyli w zgodzie, ale rodzince potomstwa przybywało, a mieszkanie mieli mniejsze niz ten samotnik. Mieszkali w jednym bloku, i od któregoś momentu bez przerwy lżyli tego dziadka, jeździlio po nim od prawa do lewa. I w końcu dziadek nie wytrzymał i chlast faceta brzytwą przez gardło. I sąd to też jako afekt zakwalifikował. W każdym razie, popełniający takie przestępstwo również nie liczy się z wysokością kary - zależy mu na tym by przerwać cierpienie (głód, nękanie) albo nie myśłi rozsądnie w danym momencie (niewierna żona)

Także kara śmierci by odstraszyc nie ma sensu. A by się mścić i zaspokoić społeczne poczucie sprawiedliwości? Jak dla mnie zabicie zbrodniarza to też zbrodnia. Za to jestem za przywrócenei ciężkich robót i pracy przymusowej dla więźniów, żeby się nie obijali za nasze pieniądze i troche pocierpieli przy okazji.

Z wszystkich wypowiedzi, jasno wynika, że większość jest za reformą więziennictwa i systemu kar. Uważam, że kara śmierci powinna zostać przywrócona na jakiś czas, dopóki nie zmienimy samych więzień. Więźniowie powinni zarabiać na swoje utrzymanie i jeszcze przynosić zyski państwu (tak jak naziści podczas wojny zarabiali na obozach). Powinno to funkcjonować na zasadzie, czym gorsze przewinienie, czy też recydywa, tym gorsza praca, cięższa i bardziej niebezpieczna oraz gorsze traktowanie, a więźniowie, którzy stosowaliby bierny opór, niestety brutalne ale kula w łeb.

Co do więżniów którzy mają dożywocie, kiedyś czytałem książkę Jeffreya Archera o jego pobycie w więzieniu (chyba nic nie pokręciłem), to nie wiem jak u nas, ale z jego historii wynikało, że to właśnie tego typu osoby są najspokojniejsze, przynajmniej w Anglii.

Porównanie do nazistów jest co najmniej nietrafione. W obozach siedzieli ludzie, których jedyna wina było to, że byli innej rasy niż jedynie słuszna. A tu chodzi raczej o to, by kara nie była wypoczynkiem, lecz spłaceniem długu wobec społeczeństwa.

Mości Kanclerzu, chyba mnie nie zrozumiałeś, nie chodziło mi o to kto gdzie siedział i jak to wyglądało w obozach, tylko o zasadę, że Niemcy tych czasów zarabiali na obozach przez grabież majątku i przymusową pracę osób, które tam się znajdowały, a państwo w polskich więzieniach też nie powinno, że tak to ujmę, dokładać do interesu. Nie chodziło mi tu o żadne podteksty polityczno-historyczne, a tylko i wyłącznie o ten zysk.

Inny przykład: Gułagi w ZSRR ( żebym nie był posądzony o jakieś dziwne poglądy polityczne)

Infero

Za niektóre zbrodnie śmierć to za mało!, i tu przydałyby się jakieś kamieniołomy, oraz chleb i woda. Tortury – psychologiczne najlepiej, fizyczne można znieść.

Przyznam, że jestem bardzo zaskoczony pojawieniem się pomysłu o bólu i cierpieniu dla niektórych wieźniów. Nie uważam, żeby to było rozwiązanie. Zresztą zastanówmy się... kto z nas chciałby wykonywać takie tortury i zadawać ból przestępcom? Przypuszczam, że każdy z nas zmieniłby zdanie choćby na temat bicia kogoś batem, gdyby tylko musiałby to sam zrobić i wziąść na siebie cięzar swych poglądów.

Jeśli chodzi o opłacalność więzień, to mamy doczynienia z pewnym rachunkiem.
Dopłacamy do systemu wieziennictwa, ale dzięki temu ci przestępcy są usuwani z naszego życia. Jeśli chodzi o mnie to zdecydowanie się opłaca.
To tak jak wtedy kiedy dajesz nagabującemu cię kolesiowi drobniaki na piwo, żeby tylko się od ciebie odczepił.

Ale przecież! Kara smierci! Nie uważam zeby to bylo rozwiazanie dobre. Jednoczesnie nie uwazam, zeby taka kara to bylo za malo. Nie ma nic cenniejszego niz zycie samo w sobie, dlatego nie nalezy tak latwo go odbierac.
A sprawiedliwosc, zadoscuczynienie - w pewnych przypadkach sa nieosiagalne.

Pijakom nie daję na piwo. Im częściej im dajecie drobniaki tym częściej zaczepiają... Ale to offtop.

Nie wiem dlaczego wielu z was pisze "państwo za coś płaci". Otóż za nic nie płaci, bo nie ma swoich pieniędzy. Płacą tylko i wyłącznie podatnicy, czyli MY! I dlatego ja się nie zgadzam na utrzymywanie sanatoriów dla przestępców. Tak, to też ludzie, ale nie mówimy tutaj o złodziejach batoników przecież.

Islington

Zresztą zastanówmy się... kto z nas chciałby wykonywać takie tortury i zadawać ból przestępcom?

Dlatego nie każdy mógł/może zostać katem, ale zawsze znajdywały się odpowiednie osoby.

Takeda

Inny przykład: Gułagi w ZSRR

Łagry uważam za bardzo dobre rozwiązanie. Więźniowie odbywają karę (w prawdziwym znaczeniu), i jednocześnie pracują na rzecz państwa. Nie popieram zbytnio karania więźniów politycznych w ten sposób, przynajmniej w IV RP.

Islington

Przyznam, że jestem bardzo zaskoczony pojawieniem się pomysłu o bólu i cierpieniu dla niektórych wieźniów. Nie uważam, żeby to było rozwiązanie.

A pomyślałeś o ofiarach przestępców? Przestępcy na ogół nie liczą się z cierpieniem ofiar. Poza tym należy tu wyraźnie rozdzielić samo zadawanie bólu od okaleczania.

Isliongton

Dopłacamy do systemu wieziennictwa, ale dzięki temu ci przestępcy są usuwani z naszego życia. (...) To tak jak wtedy kiedy dajesz nagabującemu cię kolesiowi drobniaki na piwo, żeby tylko się od ciebie odczepił.

Płacimy za utrzymanie bandziorów, którym nierzadko nie należy się nawet życie. Oczywiście są wyjątki, które można zresocjalizować, ale to niestety rzadkość...
Pijakowi można dawać pieniądze w nieskończoność, jeżeli nie otrzyma jakiejkolwiek innej pomocy.

Może raczej w okolicy tematu, ale skoro o więźniach to niech tam.
Dokładnie nie sprawdzałem, ale z wiarygodnych źródeł dowiedziałem się, że wyżywienie dobowe osoby kosztuje około odpowiednio:

- szpital - 2,5 PLN
- wojsko - 3,5 PLN
- więzienie - 4,5 PLN

Coś tu chyba nie gra?

Jeśli ktoś ma inne dane proszę przytoczyć