Gorące Dysputy

Swego czasu toczyła się ciekawa dysputa przy stoliku fantasy, w Osadzie, dot. zagadnienia, czy Tolkien jest najlepszym pisarzem fantasy.

Szkoda by było, IMHO, coby taki interesujący temat zniknął, więc może by go tutaj kontynuować? Dodatkowo ankietka, coby można też było zobaczyć jak wyglądają ogólne opinie w społeczeństwie ;).

Ja się z wygłoszeniem swego zdania powstrzymam, niech się na początk trochę dyskusja rozwinie, coby czasem niczego nie sugerowac nikomu.

Nie :)

Wolę Eddingsa, Pratcheta, Kinga lub Sapkowskiego.
...
...
...
A teraz rozpęta się burza :twisted:

Nie.

Wolę Pratchett'a, Dick'a, Card'a, Eddings'a, Zahn'a, Gemmel'a i kilku jeszcze...
Nie koniecznie w tej kolejności.

Więc tak...

Tolien jest - bez wątpienia - autorem mojej ukochajnej książeczki - znaczy, Silmarillionu. Jest człowiekiem, który sprawił, że fantasy stało się tak popularne. Jest człowiekiem, który zrewolucjonizował ten gatunek...

Ale czy jest najlepszy?

Bez wątpienia przyjemniej, łatwiej, weselej czyta się Pratchetta i Sapkowskiego. bez wątpienia bardziej nowatorsko pisze Gainman, bez wątpienia Eddings też jest pisarzem wspaniałym.

Ale to Tolkien stworzył Śródziemie. To on stworzył kanon elfów, krasnoludów, hobbitów. To on stwiorzył świat, który - gdyby nie był wymyślonym - byłby bardziej prawdziwy od tego rzeczywistego...

Dlatego - mimo wszystko - tak.

Jej..

Faramirze.. temat rzekę rozpocząłeś... a ja za dobrze nie pływam, więc lecę po jakiś kajak i popływam tutaj :)

Pratchetta czyta się łatwiej...
Sapkowski ma mniej opisów...
King pisze mroczniej....

Ale to Tolkien stworzył śródziemie, i dla mnie Tolkien stworzył całe fantasy... Nie wiadomy, czy gdyby nie on, czy takie książki pisałby Pratchett, Sapkowski, King... Bo ja sądze, że nie. Przynajmniej w tych dwuch przypadkach. To on stworzył elfów, orków, krasnoludów (przynajmniej w takim znaczeniu, w jakim teraz występują). To dzięki niemu mamy teraz heroesów i wspaniałe imperium (no, może tutaj już przesadzam, ale...)

Tolkien wielkim pisarzem jest.
Ale czy największym? Zagłosowałem na tak, mimo że nie da się tego porównać, no bo jak?

Pozdrawiam :)

Tak
Czysty, akademicki styl (co nie znaczy pozbawiony polotu),
Złożona, pełna kreacja świata.
Dobrze zarysowani bohaterowie.
Umocowanie mitologiczne.
Był pierwszy (ci zwykle pozostają najlepsii, gdy idzie o litereaturę).

Aiwelosse

Więc tak...

Tolien jest - bez wątpienia - autorem mojej ukochajnej książeczki - znaczy, Silmarillionu. Jest człowiekiem, który sprawił, że fantasy stało się tak popularne. Jest człowiekiem, który zrewolucjonizował ten gatunek...

Tolkien, owszem, zrewolucjonizował gatunek, ale czy to akurat on sprawił, że fantasy stało się popularne? Tu już nie jestem taki pewny. Zanim powstała trylogia, fantasy czuło się bardzo dobrze w różnych czasopismach groszowych, pulpowych. Polskę ominęła era tanich czasopism, dlatego wydaje nam się, że Od Władcy zaczęła się histeria. Ale wcześniej był Howard ze swoim Conanem i różnymi innymi bohaterami, był Haggard (seria o Allanie), był L. Sprague de Camp i wiele wiele innych. Wydawnictwo Alfa w poprzednim dziesięcioleciu wydała wiele z przedtolkienowskiej klasyki. Sienąc po te pozycje naprawdę warto.

Aiwelosse

Ale to Tolkien stworzył Śródziemie. To on stworzył kanon elfów, krasnoludów, hobbitów. To on stwiorzył świat, który - gdyby nie był wymyślonym - byłby bardziej prawdziwy od tego rzeczywistego...

I tu właśnie dochodzimy do sedna problemu. Co kto szuka w literarurze. Jeszcze piętnaście lat temu zaczytywałem się w Tolkienie i sądziłem, że to bardzo dobty pisarz. Bo wszystko było takie baśniowe, takie inne niż lektury szkolne. Ale teraz, jak prawie już 30dziecha na karku?? Przeczytałem już wiele książek fantasy i innych i wychodzi na to, że geografia już nuży, nie pociągają światy narysowane z dokładnością kartogaficzną. Już emocji nie wywołują obco brzmiące imiona i nazwy (także elficki język). I bohaterowie są tacy jacyć papierowi. Ci są dobrzy, ci są źli. Często stoją przed wyborami na zakrętach losu. Ale ich wybory są oczywiste, właściwe. Zawachania są bo być muszą. A gdzie jest miejsce na bardziej ludzkich bohaterów? Na takich z którymi możemy się identyfikować, nie na idoli? Na bohaterów, którzy mają podobną wytrzymałość fizyczną, odporność na stresy i własne, małe pragnienia?
Oczekuję od bohaterów literackich takich właśnie ułomności, słabostek, rozterek. Czuję się lepiej gdy bohater ma już szczerze dość ratowania świata, bo właśnie utknął w zawieji śnieżnej, jest mu zimno, ma przemoczone buty, ściągnięty żołądek i jedyne o czym myśli to tu, żeby móc się ogrzać i wysuszyć. Ja tak pewnie bym się zachował. i dlatego jak spotykam takie gościa to czuję się takim małym bohaterem, pełen wad i pełen ułomości, ale postępujący tak jak mój ulubiony bohater literacki, który i tak uratuje ten świat.
U Tolkiena nie ma takich małych, szarych ludzi. Dlatego głosuję na NIE.

Avatar

Tolkien, owszem, zrewolucjonizował gatunek, ale czy to akurat on sprawił, że fantasy stało się popularne?

Tolkien tego nie sprawił, tylko jego dzieła. Nie był on człowiekiem, któemu zależało na sławie. Miał swoją wizję i po prostu chciał ją urzeczywistnić. I zrobił to. Nie widze związku między opowiadaniami fantasy z tanich czasopism. To nie jest literatrura.

Dlaczego więc Tolkien jest tak popularny? Dlaczego miliony ludzi czytają jego powieści? Nie powiem, że Władca Pierścieni jest powieścią idealną.

Nie wiem czy czytaliście przedmowę do WP, jeśli nie to wam zacytuje słowa mistrza:

"Pewne osoby, które przeczytały, a w każym razie recenzowały, oceniły, że jest nudna, niedorzeczna i nic niewarta; nie mogę się obrażać, bo sam podobnie osądzam ich dzieła lub też rodzaj literatury przez nich zachwalany. Ale nawet ci, którzy moją opowieśc przeczytali z przyjemnością, znajbują w niej różne błędy. Zapewne nie jest możliwe, aby w bardzo długiej historii wszystkim wszystko się podobało albo żeby wszystkim nie podobały się w niej te same rzeczy. Z listów nadsyłanych przez czytelników przekonałem się, że te same fragmenty lub rozdziały, które jedni najostrzej krytykują, innym wydają się szczególnie udane.

Najsurowszym czytelnikiem jestem ja sam i widzę teraz w swoim dziele mnóstwo większych lub mniejszych błędów; na szczęście nie muszę ani recenzować, ani po raz drugi pisać tej książki, więc nie będe wyliczał dostrzerzonychh wad, z wyjątkiem jednej, którą wiele osób mi wytknęło: książka jest za krótka."

To pierwszys fragment, który chciałem przytoczyć. Widzicie więc, że sam autor widział niedociągnięcia w swoim dziele. Ale jak sam powiedział, i ja sie z tym zgadzam, że tak długiej historii nie da się napisać bezbłędnie. Pierwsze zdanie cytowanej wypowiedzi pokazuje nam, że są zarówno zwolennicy WP jak i przeciwnicy. Ja myśle jednak, że tych pierwszych jest nieporównywalnie więcej. Władca Pierścieni posiada usterki, ale nie uwierze w to że inne książki fantasy ich nie posiadają.
Dzieło Tolkiena jest jedną, długą, przepiękną opowieścią, która zasługuje na największe uznanie. Ja oczywiście głosowałem na TAK.
Dlaczego dzieła Tolkiena mi się podobają pisałem już wcześniej przy stoliku fantasy w osadzie, więc nie będe powtarzał.

Drugi cytat:

"Głównym motywem była chęć autora baśni i opowiadań, by wypróbować swe siły w utworze o naprawdę szerokim rozmachu; chciałem napisać długą opowieść, która by przykuwała uwagę czytelników, bawiła ich, zachwycała, a niekiedy podniecała lub do głębi wzruszała."

I udało mu się to w 100 procentach.
Widzicie więc, że WP jest powieścią baśniową, a w baśniach z reguły brak jest postaw egoistycznych, bohaterowie są prawi, kierują się dobrem. Nie można oczekiwać Avatarze, że postacie będą kierowały się wyłącznie swoimi potrzebami, że będą się nad sobą użalać, że będą mieli dośc ratowania śiwata i poświęcania się dla innych.

Poczekam na dalszy rozwój dyskusji. Na razie to tyle.

Jeśli pojawiają sie głosy krytyki w stosunku do Tolkiena, to proszę oponentów do wskazania autora, który przebił Tolkien, proszę też o podanie uzasadnienia.

Avatar

Tolkien, owszem, zrewolucjonizował gatunek, ale czy to akurat on sprawił, że fantasy stało się popularne?

Moandor

Dlaczego więc Tolkien jest tak popularny? Dlaczego miliony ludzi czytają jego powieści? Nie powiem, że Władca Pierścieni jest powieścią idealną.

powiem złośliwie: uważam, że dokładnie z tego samego powodu, z którego Ich Troje to najpopularniejszy zespół w Polsce, swojego czasu Backstreet Boys i Disco Polo nie opuszczały list przebojów, a ludzie zaczytywali się w tzw "Harlequinach". Teraz "na topie" jest fantasy i tylko dlatego powstają te filmy. Bez swoistej kreacji Tolkiena spowodowanego przez zwykła MODĘ nie byłby on wcale taki popularny. Po co to ja wszystko mówię? otóż, aby podkreślić jeden niepodważalny fakt. POPULARNOŚĆ MA SIĘ NIJAK DO WARTOŚCI DZIEŁA, a czasem (patrz przytoczone przykłady) wręcz przeciwnie. To, co się ludziom podoba nie zawsze jest wartościowe.

Co do mojego osobistego zdania na temat domniemanego mistrza, to jest ono takie, że Tolkien jest po prostu dla mnie zbyt mało oryginalny. Nie przeczytałem do końca WP, bo prawdę mówiąc zaczęło mi się nudzić... natomiast "Świat Dysku" Pratchetta czytam z większą ciekawością. Ten niebanalny humor z nutką abstrakcji jest według mnie bardziej porywający niż ci hobbici idący wrzucić pierścień do wielkiej góry. Wydaję mi się, że gdyby w miejsce 'hobbici', 'elfy' itp. wstawić 'ludzie' , a zamiast 'Mordoru' jakieś zwykłe miasto, to z WP niewiele by zostało. Natomiast Pratchetta uprościć się po prostu nie da. Magia Tolkiena wypływa według mnie wcale nie z opisanej fabuły, ale z wszelkiego rodzaju krain, postaci, miast i innych fantastycznych elementów. W 'Władcy' wszystko jest nieco banalne - dobro zwycięża zło, bohaterzy są jednowymiarowi, chodzi o jeden cel... zupełnie jak w jakieś kreskówce. Nic dziwnego, że niektóre dzieciaki z pokemonów przerzuciły się na fantasy...

Głosowałem na NIE.

Acid Dragon

powiem złośliwie: uważam, że dokładnie z tego samego powodu, z którego Ich Troje to najpopularniejszy zespół w Polsce, swojego czasu Backstreet Boys i Disco Polo nie opuszczały list przebojów, a ludzie zaczytywali się w tzw "Harlequinach". Teraz "na topie" jest fantasy i tylko dlatego powstają te filmy. Bez swoistej kreacji Tolkiena spowodowanego przez zwykła MODĘ nie byłby on wcale taki popularny. Po co to ja wszystko mówię? otóż, aby podkreślić jeden niepodważalny fakt. POPULARNOŚĆ MA SIĘ NIJAK DO WARTOŚCI DZIEŁA, a czasem (patrz przytoczone przykłady) wręcz przeciwnie. To, co się ludziom podoba nie zawsze jest wartościowe.

"POPULARNOŚĆ MA SIĘ NIJAK DO WARTOŚCI DZIEŁA" - święta prawda Acid Dragon. Czytałem powieści, które bardzo mi się podobały, natoomiast nikt ich dziś już praktycznie nie czyta, odchodzą jakby w przeszłość. Obserwuje też od dłuższego czasu coś co nazwać można potteromanią. To zjawisko Acidzie, w 100 procentach zgadza się ze zdaniem z twojej wypowiedzi: "To, co się ludziom podoba nie zawsze jest wartościowe."

Jednak co do tego ma Władca Pierścieni i pozostałe książki Tolkiena to nie wiem. Książki o Harrym Potterze nie mają praktycznie dla mnie żadnej wartości, ot zwyczajne grafomaństwo. Jednak po przejściu ogromnej kampanii marketingowej znajdują się na listach bestsellerów.

Dzieła Tolkiena są od dawna popularne na całym świecie, nie dlatego, że Peter Jackson postanowił nakręcić film, tylko temu, że są piękne, oryginalne i doskonale napisane.
Przyznam, że Władcę Pierścieni zacząłem czytać tuż po ukazaniu się I części filmu. A zacząłem, nie dlatego, jak wielu ludzi w Polsce, że powstał film. Słyszałem o tej powieści wcześniej, tylko niestety nie mogłem jej dostać w bibliotece. Postanowiłem więc książkę zakupić. Obejrzałem film, ale mimo to - ponieważ jestem wierny zasadzie, że książka zawsze jest lepsza od filmu - zacząłem czytać od początku. I już od pierwszych stron powieść mi się bardzo spodobała. Po prostu urzekła mnie swoim pięknem, magią i klimatem.

Jestem, rzekłbym, krytycznym czytelnikiem i wcale nie podążam za modą jeśli chodzi o książki. NIe interesuje mnie czy nakręcą ekranizację powieści, czy codziennie będe widział w TV reklamy w stylu, naklejki czy karty w paczkach chipsów z bohaterami WP itp. Przeczytawszy powieść mam o niej konkretne zdanie. Miernikiem tego czy książka jest według mnie dobra czy do luftu są moje odczucia po jej przeczytaniu, a nie cokolwiek innego.

A stwierdzenie z początku twojej wypowiedzi jest naprawdę złośliwe. Jeśli idzie o Harrego Pottera na przykład to zgodzę się że tak jest w istocie.( i proszę aby zwolennicy J.K. Rowling i jej grafomańskich powieści nie oponowali, bo nei ma sensu. Może te książki się czyta miło i przyjemnie ale jeśli idzie o głębszą wymowę to są mierne. Jest to zwykła literatura popularna i nic ponadto. Popularność zawdzięczają jedynie prowadzonej na szeroką skale kampanii reklamowej.) Ale Książki Tolkiena? Drużyna Pierścienia jest teraz lekturą w pierwszej klasie liceum, Hobbit jest lekturą w gimnazjum (według jednego z programów nauczania, co nie znaczy że w każdej szkole ma on zastosowanie, ale oficjalnie do lektur szkolnych te książki się zaliczają). Czy dzieła bez wartości mogłyby zostać lekturą szkolną? Wątpliwe. Dobra powieść musi mieć głębszą wymowę, reprezentować jakieś motywy literackie, i skłaniać czytelnika do refleksji. To, że czyta się przyjemniej nie jest miernikiem tego, czy dzieło jest wartościowe czy nie.
Niektórzy twierdzą że we WP jest za dużo opisów i w niektórych miejscach powieść staje się nudna. Opisy w tej akurat książce stanowią bardzo ważny element i są jednym z czynników, który stanowi o wielkiej wartości dzieła. KOlejnym czynnikiem jest mnogość nazw własnych, gdyż nadaje to światu przedstawionemu bardziej rzeczywistej postaci. Oprócz ludzi występują w powieści też inne ludy, a każdy ma swoje odrębne pismo, kulturę i obyczaje. To mi się podoba. Trzeba było poświęcić naprawdę dużo czasu i włożyć bardzo dużo pracy aby efekt był taki jaki jest. Mógłbym tak jeszcze wymieniać wiele cech które (według mnie) sprawiają, że WP jest jedną z najlepszych powieści XX wieku.

"Magia Tolkiena wypływa według mnie wcale nie z opisanej fabuły, ale z wszelkiego rodzaju krain, postaci, miast i innych fantastycznych elementów."

No dobrze, a czy ta magia, wszelkiego rodzaju postacie, miasta i inne elementy nie składają się na świat przedstawiony? Właśnie o to chodzi, że świat Tolkiena jest tak doskonale opisany. To jest bez wątpienia zaletą. Fabuła też jest niczego sobie. Nie wiem czemu wszyscy wypowiadający się na NIE uważają, że jest ona banalna. Dla mnie jest wręcz odwrotnie.

"W 'Władcy' wszystko jest nieco banalne - dobro zwycięża zło, bohaterzy są jednowymiarowi, chodzi o jeden cel... zupełnie jak w jakieś kreskówce. Nic dziwnego, że niektóre dzieciaki z pokemonów przerzuciły się na fantasy... "

Żeby zwyciężyć to zło, jak to ujmujesz, najpierw bohaterowie musieli przebyć bardzo długą drogę, musieli pokonać szereg trudności.
Nie rozumiem coniektórych. WP było pisane kilkanaście lat ( z przerwami), posiada doskonałą domumentację (dodatki, między innymi rodowody, Kronikę Lat, i kilka inny jeszcze), piękne opisy, doskonale przedstawiony świat, oryginalne rasy, wyśmienitą fabułę, a Wy ciągle krytykujecie. Jeśli tego mało macie jeszcze Silmarillion, gdzie opisane jest stworzenie świata i dalsze jego losy do końca I Ery, przez co poznajemy dokładniej historię Ardy. (oczywiście Silmarillion wydał syn Tolkiena, jadnak ksiązka napisana była ręką autora, Christopher tylko poskładal i opublikował zgodnie z życzeniem ojca jego notatki) Jaki pisarz fantasy może pochwalić się równie kompletnymi dziełami?

Acidzie, jesteś bardzo radykalny w swoich poglądach. Szanuje oczywiście Twoje zdanie. Może i częśc popularności w Polsce WP zawdzięcza ekranizacji i działaniom marketingowym, jednak nie zmienia to faktu, że jest ona bardzo wartościową powieścią. Czy to moja wina, że dzisiejsi ludzie są tak podatni na medialną propagandę?

Kończąc, żeby nie odchylać się już bytnio od tematu naszej dyskusji chcę powiedzieć, że uważam Tolkiena jednak za prekursora gatunku. Trudno mówić, że zrewolucjonizował fantasy, bardziej słuszne byłoby stwierdzenie, że on ten gatunek stworzył. Wpsółcześnie jest wielu pisarzy fantasy, posród nich są naprawdę dobrzy, ale Ja jednak uważam, że bez Tolkiena gatunek wyglądałby o wiele mizerniej, być może wogóle by się tak bardzo nie rozwinął. Nie chce mi się teraz bawić w "co by było gdyby" Nikt tego przewidzieć nie zdoła.
Przeczytałem dzieła Tolkiena i uważam na podstawie moich odczuć, że są one bardzo wartościowe. I nie kieruje się w tym stwierdzeniu żadną modą, ekranizacją czy medialną propagandą, lecz wypowiadam się jako czytelnik.

Nie jestem w stosunku do Tolkiena bezkrytyczny, nie uważam że one jeden jest wyśmienity a reszta niech się schowa bo nie dorasta mu do pięt. Na podstawie moch refleksji po przeczytaniu jego dzieł myślę, że mogę zaryzykować stwierdzenie, że jest najlepszym pisarzem fantasy.

(pisząc długą wypowiedź, tak na żywo, możliwe, że nie uniknąłem błędów, czy powtórzeń w niektórych momentach, jednak nie jest to artykuł do gazety, praca maturalna czy tym podobne, więc proszę o wyrozumiałość.)

MOANDOR

Gdyby pyt brzmiało "Czy uważasz, że Tolkien stworzył najlepszy/najciekawszy świat fantasy?" odp byłaby jedna: Tak

Czy jest najlepszym pisarzem?, Nie.

Wyzej pisza panowie o potteromanii, kilka lat temu zauwazylem i nadal zauwazam Tolkienomanie(film to nasilil)... te same objawy, roznia sie tylko szumem w mediach- tu huk(pott) tam cisza. Niestety zadnego pottera nei czytalem wiec nie mam porownania.

dobranoc:)

właściwie PRAWIE dobrze mnie zrozumiełeś Moandorze. W pierwszej części mojej wypowiedzi jednak powstrzymałem się od oceniania, czy WP jest powieścią wartościową czy też nie. Jeżeli chcesz, mogę zrobić to teraz - na poziomie wspomnianych przez Ciebie etapów szkolnych - być może. Jednak rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana i nie tak jednostronna (to jest dobre, to jest złe) jak w WP. Ja takiej banalności po prostu JUŻ nie lubię... może dlatego, że teraz w literaturze (i nie tylko) poszukuję czegoś innego niż utarte schematy. Tolkien mnie po prostu nie rusza i nie przedstawia dla mnie żadnych głębszych wartości.

Co do popularności - jeszcze raz powtórzę - to, czy WP jest wartościowy czy nie nie ma nic wspólnego z popularnością. W dzisiejszych czasach ta jest głównie wynikiem działania mediów i popularne może być wszystko - zaczynając od pokemonów przez fantasy, na chociażby muzyce klasycznej kończąc. To tylko kwestia umiejętności sprzedaży. Gdyby nie cała kampania reklamowa i te filmy, to o Tolkienie większość wiedziałaby tyle samo lub mniej jak chociażby o Quo Vadis zanim został nakręcony film.

Poza tym, nigdy nie mówiłem, że świat przedstawiony nie jest opisany po mistrzowsku. Niestety, z reguły wogóle nie zwracam na to uwagi. Wszelkiego rodzaju opisy miejsc, nazwy itp były zawsze najmniej lubianymi przeze mnie elementami powieści. (Gdy czytałem Pana Tadeusza wiele razy przeskakiwałem o kilka stron). Liczyli się zawsze bohaterowie, ich postawa i wybory, dzieje historyczne, fabuła, akcja. ... a jak już wspomniałem, pod tym względem WP mnie po prostu znudził... podobnie zresztą jak Wiedźmin drugiego domniemanego mistrza - Sapkowkiego. Ech.. wolę jednak np. Przygody Tarnuma z Heroes Chronicles. Śmiem twierdzić, że pod względem fabuły Jon van Caneghem jest także lepszym pisarzem od Tolkiena... pamiętam jak bardzo znienawidziłem Tarnuma po pierwszej kampanii... jak bardzo dziwiłem się jego decyzjom w 'The Sword of Frost' i jak bardzo go podziwiałem po jego decyzji w H4. To na pewno nie żaden jednowymiarowy Frodo...

Ja Tolkiena na pewno nie uznam za najlepszego pisarza fantasy, a jego dzieła nie znajdują w moich oczach prawa na tytuł 'jednych z najlepszych powieści XX wieku'. Ale cóż - podobnie w życiu nie przyznałbym Quo Vadis Nobla, że o Szymborskiej nie wspomnę... powiedziałbym, że może jestem w mniejszości... ale sądząc po wynikach ankiety - niezbyt małej. Jak widać, Tolkien niekoniecznie wielkim pisarzem był.... bo to nie filmy, karty do gry, uczeni, czy noble o tym decydują - lecz my, odbiorcy.

Acid Dragon

Jednak rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana i nie tak jednostronna (to jest dobre, to jest złe) jak w WP.

Acidzie, Władca Pierścieni jest baśnią, swojego rodzaju legendą i wcale nie musi być podobna do dzisiejeszej rzeczywistości. To nie było zamysłem autora.

Pozwól, że zacytuje słowa TOlkiena z przedmowy do WP:

"Prawdziwe wojny nie są podobne do legendarnych ani w swoim przebiegu, ani w skutkach. Gdyby to rzeczywistość natchnęła i ukształtowała legendę. przeciwnicy Saurona z pewnością przejeliby Pierścień i użyliby jako oręża w walce; zamiast unicestwić Pierścień, zmusiliby go do służby swoim interesom, a zamiast burzyć Barad-dur, okupowaliby tę twierdzę. Saruman nie mogąc zdobyć Pierścienia, mógłby wśród zamętu zdradliwej epoki odnaleźć w Mordorze brakujące ogniwa, które wypełniłyby luki w jego własnych studiach nad tajemnicami Pierścieni, i wkrótce zdołałby stworzyć swój własny Wielki Pierścień, który pozwoliłby mu rzucić wyzwanie nowemu samozwańczemu Rządcy Śródziemia. Obie walczące strony nienawidziłyby hobbitów i pogardzałyby nimi. Nawet uczyniwszy z nich niewolników, nie pozwoliłyby im przetrwać długo na świecie.
Można by wymyślić rozmaite inne warianty zaleśnie od gustu i poglądów osób lubujących się w alegoriach i aktualnych aluzjach."

Myśle, że ten fragment jest bardzo wymowny, przynajmniej dla mnie taki jest. Jeszcze raz powtarzam, WP to jest legenda i nie da się w niej znaleźć żadznych nawiązań do naszej 'skomplikowanej' rzeczywistości. Ale czy z tego powodu powieść jest gorsza?

Rzeczywistość w tej kwestii nie jest żadnym punktem odniesienia. TO nie jest powieść realistyczna lecz pełen magii śiwat fantasy, w którym wielcy królowie, bohaterscy rycerze są na porządku dziennym. Dlaczego jedynym zarzutem stawianym WP jest to, że nie nawiązuje do rzeczywistośći? Jest na świecie wielu czytelników, dla których taki model świata i wydarzeń jak u Tolkiena odpowiada.

Wielokrotnie już wspominałem co sprawia, że WP, jak i inne dzieła pisarza mi się podobają. Widzisz Acidzie, cenisz sobie w książce bardziej bohaterów i ich wybory i rozterki niż świat przedstawiony, opisy miejsc itd. Masz prawo, gdyż każdy podchodzi do tego w sposób indywidualny. Ja nie powiem, że WP znajduje model mojego ulubionego bohatera literackiego. Niemal wszystkie postaci mi się podobają, jednak równie cenię sobię właśnie mnogość nazw, opisy, i tę charakterystyczną dla Tolkiena dokładnośc i wierność szczegółom. Książka ma swój klimat, i jest wartościowa.

Może niektórym dzieła Tolkiena wydają się już niedzisiejsze, nie na czasie, banalne, czyco tam jeszcze kto zdoła wymyślić, ja uważam co innego, także nadal podtrzymuje swoje zdanie na TAK w ankiecie.

Acid napisał:

"Ale cóż - podobnie w życiu nie przyznałbym Quo Vadis Nobla, że o Szymborskiej nie wspomnę... powiedziałbym, że może jestem w mniejszości..."

To czy jesteś w mniejszośći to nei ma znaczenia, uszanowałbym twoje poglądy nawet jakbyś był sam jeden na NIE. Bardzo się cieszę, że przyłączyłeś się do naszej dyskusji. Bardzo cenię sobie twoje posty za rzeczowość i argumentację. Ten topic nie jest po to aby kłócić się o pytanie zawarte w ankiecie. Chodzi raczej o to aby każdy kto ma ochotę wyraził swoje zdanie. I ogromnie się cieszę widząc długie posty z mądrym uzasadnieniem. Co z tego, że ktoś napisze "Tolkien jest najlepszy" Sztuką jest napisać dlaczego tak jest, uzasadnić swoje zdanie, poprzeć dojrzałą argumentacją.

Co do wypowiedzi Morgula:

"Czy jest najlepszym pisarzem?, Nie.

Wyzej pisza panowie o potteromanii, kilka lat temu zauwazylem i nadal zauwazam Tolkienomanie(film to nasilil)... te same objawy, roznia sie tylko szumem w mediach- tu huk(pott) tam cisza. Niestety zadnego pottera nei czytalem wiec nie mam porownania. "

Moje pytanie do Ciebie brzmi: Dlaczego nie? Takie jednozdaniowa wypowiedź nie ma żadnej wartości. Jeśli tak uważasz to zechcij to uzasadnić, jeśli masz chcęć oczywiście :)

Tolkienomania? To nie ma nic do rzeczy. To że ludzie są naiwni nie znaczy, że dzieło takie jak WP jest do bani. Dla mnie kampania marketingowa nie ma żadnego znaczenia i nie wpływa na jakość powieści.
Mówiłem, że nie ma co sie kłócić o Harrego, bo nikt mi nie uzasadni przekonująco, że książki te mają jakieś szczególne walory artystyczne, które sprawiają, że tyle ludzi po nie aktualnie sięga. Harry Potter zasadniczo jesto powieścią dla dzieci i młodzieży. Dziwie się ludzim, że zachwycają się tak mizernymi książkami. Może miło się czyta, ale to tylko podrzędna literatura popularna. Nie czytałem HP również, ale i nie przeczytam, dla mnie szkoda czasu. Dla niedowiarków (mówie o młodszych głównie czytelnikach, jeśli tacy są tutaj) weźcie sobie poczytajcie na przykład "Opowieści z Narni" C.S. Lewisa. To dopiero jest klasyka. HP nie dorasta tej książce do pięt.
Wracając do tematu, ta jak rzekłeś Tolkienomania tyczy się głównie filmu. Całe masy Polaków chodzą do kina aby obejrzeć WP. Ale ilu a nich przeczytało książkę? W swoim środowisku znam wiele osób, które film wychwalają jednak książki nie widzieli na oczy. Idą do kina jedynie dla efektów i dlatego że film jest ciekawy, a nie dlatego, że podziwiają Tolkiena. Tak samo idą na Matrixa czy Gwiezdne Wojny.

Można mówić wiele, ale cała ta rzekoma tolkienomania nie tyczy się prawdziwych fanów autora. Oczywiście tacy też chodzą na WP do kina, ja sie do nich zaliczam. Idę po to aby przekonać się, jaką wizje Śródziemia i jego mieszkańców ma Peter Jackson, chce po prostu zobaczyć na dużym ekranie swoją ulubioną (jedną z trzech ulubionych) powieść. Jednak zawsze jstem krytycznie do filmu nastawiony i mimo że kumplom film wydaje się wręcz idealny, ja jednak powieśc wcześniej przeczytałem i mam możliwośc porównania, w przeciwieństwie do moich znajomych.

Znowu zszedłem nieco z tematu, ale wyjaśnienie się z mojej strony należało.

MOANDOR

Hej!
Trochę czasu upłynęło, od chwili, gdy topic zamieściłem, trochę także już dyskusji wynikło, więc pozwólcie, że i ja się włączę.

Na początek kilka cytatów i moich odpowiedzi...

-=-=-
Część trochę odbiegająca od tematu głównego
-=-=-

Moandor

Jednak co do tego ma Władca Pierścieni i pozostałe książki Tolkiena to nie wiem. Książki o Harrym Potterze nie mają praktycznie dla mnie żadnej wartości, ot zwyczajne grafomaństwo. Jednak po przejściu ogromnej kampanii marketingowej znajdują się na listach bestsellerów.

Chyba mylisz pojęcia Moandorze. Ja tam nie widze wiele grafomaństwa w HP. I nie jest to dla mnie wcale lektura zła.

Moandor

Jaki pisarz fantasy może pochwalić się równie kompletnymi dziełami?

Odpowiem pytaniem: Rozmawiamy o tym czy Tolkien jest najdokładniejszym pisarzem, czy najlepszym, hm?

-=-=-
Trochę bardziej w temacie
-=-=-

Moandor

Drużyna Pierścienia jest teraz lekturą w pierwszej klasie liceum

O rety! A ja miałem w pierwszej gimnazjum :D.

Moandor

Czy dzieła bez wartości mogłyby zostać lekturą szkolną? (WP, Hobbit - dop.Far.) Wątpliwe.

Nie jest to argument przeciw Tolkienowi, ale muszę powiedzieć, że wśród lektur szkolnych znajdują się chłamy.

Moandor

Żeby zwyciężyć to zło, jak to ujmujesz, najpierw bohaterowie musieli przebyć bardzo długą drogę, musieli pokonać szereg trudności.

Ja bym chciał tutaj tylko małą uwagę zapodać. Pamiętam, że kiedyś pewna osoba napisała, że "denerwowało go, iż cenę za zniszczenie zła w Śródziemiu, był jeden hobbici palec". Do wewnętrznej rozwagi.

-=-=-
No i jedziemy na serio!
-=-=-

Teraz chyba by wypadało dać kilka wyjaśnień i opisać trochę to, jak ja to ogólnie czuję.

Tolkien jest najlepszym autorem fantasy. Pisał naprawdę dokładnym językiem, miał piękne opisy, które pozwalały nam wyobrazić sobie świat, jaki stworzył. Świat, bardzo różnorodny, w którym nie brak wielu ras, wielu różnorakich bphaterów etc. Stworzył wspaniałe podwaliny do tegoż świata. Własne języki, to naprawdę nie byle co! A jak pięknie można się wczuć w sam świat dzięki nim! Dodatkowo całe Śródziemie posiada własną, bardzo rozwiniętą i ciekawą historię! Więc dlaczego by to Tolkien nie miał być najlepszym autorem fantasy, hm?!

Przecież stworzył coś niepowtarzalnego, kanon! Coś co każdy powinien przeczytać, co każdy powinien znać!

Napisał coś, dla czego wiele osób poświęca naprawdę mnóstwo wolnego czasu, by coś tam tworzyć ku chwale Tolkiena!

Napisał coś, co zrewolucjonizowało fantasy i nadało mu pewien obraz, i kierunek ku któremu ma się ona rozwijać!

Więc dlaczgo nie miał by być najlepszym autorem fantasy!?

Tak mówiłem jeszcze pół roku temu.

Moandor

Pierwsze zdanie cytowanej wypowiedzi pokazuje nam, że są zarówno zwolennicy WP jak i przeciwnicy. Ja myśle jednak, że tych pierwszych jest nieporównywalnie więcej.

Tak, jednak cóż to oznacza? Czy to, że ta książka jest najwspanialsza, czy to, że najwięcej osób o niej słyszało, że najwięcej o niej jest szumu madialnego? Że jest uznawana za klasykę i po prostu wiele osób - chcąc spróbować fantasy - czyta właśnie to, a potem już nic?
Do wewnętrznego rozważenia.

Moandor"

Nie można oczekiwać Avatarze, że postacie będą kierowały się wyłącznie swoimi potrzebami (w baśni - dop. Far.), że będą się nad sobą użalać, że będą mieli dośc ratowania śiwata i poświęcania się dla innych.

No tak, ale tutaj powracamy do tematu, który wałkowaliśmy w topicu o ulubionym bohaterze Moandorze. Czy ważne są realia i zamierzenia, czy to jak się czyta i co się odczuwa? Jak dla mnie Avatar może wymagać od WP by bohaterowie właśnie tacy byli, dlatego iż ponieważ on właśnie takich bohaterów poszukuje w powieści!

Moandor

Jeśli pojawiają sie głosy krytyki w stosunku do Tolkiena, to proszę oponentów do wskazania autora, który przebił Tolkien, proszę też o podanie uzasadnienia.

Czekałem na to.
George R.R. Martin.
"Pieśń Lodu i Ognia" ("A Song Of Ice And Fire")

Do niedawna rzeczywiście oznawałem Tolkiena za mistrza. I cóż, dlaczego - napisałem wyżej. Później jednak nastąpiło u mnie coś innego. Konfrontacja z prawdziwym światem. Zawód. Nie ma prawdziwych bohaterów. Nie ma idealności. Marzenia się nie spełniają.

Gorycz realnego świata przytłoczył mnie i zmienił. Już wcale nie poszukiwałem ideałów w książkach, bo tylko mnie denerwowali. Denerwowały mnie piekne, idealne miłosci od pierwszego wejrzenia, denerwowało mnie rozwiązywaniu wszelkich problemów, denerwowało mnie to, że bohaterowie zawsze podejmowali prawidłowe decyzje. Denerwowała mnie bajkowośc niektórych światów i ich prostość. Brakowało mi zawiłości życia, niespełnionych miłości (ale nie podanych w tak piękny i romantyczny sposób!), brakowało gnoju i syfu, który jakże czesto w tym świecie się znajduje. Brakowało mi realności.

Tolkien mi tego nie dawał. Spróbowałem jeszcze raz go przeczytac, ale... nie udało mi się! Sam się zdziwiłem - książka, która zawsze uważałem za świętośc jako drogę, ucieczkę od moich problemów i potyczek realnego życia, okazała się nieskuteczna! To było kolejna - bolesna - konfrontacja z rzeczywistością. Tak jakby otworzyły mi się oczy i uznałem, że jednak Tolkien nie jest tym Autorem, którego uważam za najlepszego. Szukałem więc. I dośc szybko znalazłem. Przypomniała mi się opowieść, którą już kiedyś bardzo lubiłem. Przypomniałem sobie ją i... doceniłem. Zacząłem czytac i pochłaniać ją. Świetne. Czytało mi się szybko, nie wkurzała mnie żadna idealność, bo jej tam nie było! Wszędzie tam był... prawdziwy świat! To było to, czego szukałem.

Nie było tam konfliktu dobra ze złem. Nie było żadnych bogów, których czesto widać w innych pozycjach fantasy i którzy interweniują w losy świata. Bogowie są, owszem, ale jakże często się wydaje, jakby wcale nie słyszeli modlitw... A nagle jakby słyszeli nawet za wiele. Jak w prawdziwym życiu.

Nie ma tam dobra i zła, bo po prostu wszyscy biją się ze wszystkimi, mając ku temu własne interesy. Nikomu nie można ufac, bo każdy może zdradzić za obietnicę zajęcia miejsca dawnego wasala, jesli może wrogu. Jest tak... prawdziwie.

G.R.R. Martin świetnie to zarysował.

Dlatego też zagłosowałem na nie. Bo uważam, że Tolkien jest za mało realny. A Martinowi tego nie brakuje. Ma aż tego realizmu w naddatku...

PS. Nie przeczytałem jeszcze najnowszego posta Moandora (tego nad moja wypowiedzią) więc ten post jest pisany, kiedym jeszcze nie widział wypowiedzi Moandora.

Czuje sięteraz Faramirze samotny rycerz walczący przeciw wszystkim, gdyż właściwie tylko ja jeden próbuje bronić dzieł Tolkiena. Ale co mi tam, będe próbował to robić nadal. :)

"Odpowiem pytaniem: Rozmawiamy o tym czy Tolkien jest najdokładniejszym pisarzem, czy najlepszym, hm?"

Próbuje udowodnić to, że przez takie kompletne ukazanie Śródziemia autor zasługuje na najwyższe uznanie. Czy dokładność to cecha zła?

"Ja bym chciał tutaj tylko małą uwagę zapodać. Pamiętam, że kiedyś pewna osoba napisała, że "denerwowało go, iż cenę za zniszczenie zła w Śródziemiu, był jeden hobbici palec". "

Jeden palec? A czy nikt nie zauważył, że w międzyczasie toczyła się otwarta wojna? Czy w Helmowym Jarze nikt nie poległ? Tak samo ma się rzecz z obroną Minas Tirith. Zginął przecież król Rohanu, zginął Boromir oraz wielu, bardzo wielu zwykłych szarych żołnierzy. NIe będe komentował tej zacytowanej przez Faramira wypowiedzi, bo to dla mnie jest conajmniej dziwne stwierdzenie. Trwała wojna, a ktoś wspomina TYLKO o jednym hobbicim palcu...

"Tak, jednak cóż to oznacza? Czy to, że ta książka jest najwspanialsza, czy to, że najwięcej osób o niej słyszało, że najwięcej o niej jest szumu madialnego? Że jest uznawana za klasykę i po prostu wiele osób - chcąc spróbować fantasy - czyta właśnie to, a potem już nic?
Do wewnętrznego rozważenia"

NIgdy Was nie wyprowadze z tej ścieżki. Zrzucacie całą popularnośc książek Tolkiena na medialny. Jest uznawana za klasykę, sam to powiedziałeś, a to chyba o czymś świadczy. Marnej książki nikt za klasykę by nie uznał.

Wszyscy odpierają jak jeden mąż tylko moje argumenty. Faramirze, to co ty szukasz w powieściach nie zgadza się z moim wyobrażeniem na ten temat. Masz prawo tak uważać, szanuję to i cieszę się, gdyż mam z kim skrzyżować swoje poglądy. Gdyby wszyscy głosowaliby na tak t otopic ten nia miałby sensu bo nie byłoby i czym rozmawiać. Jesteś Faramirze pierwszym, który na szerszą skalę przedstawił tego, któy według Ciebie jest lepszy od Tolkiena, bardzo się z tego cieszę. NIe ma to jak rozumne i podparte argumentami uzasadnienie.

MOANDOR

Ojoj, Moandorze, znów nieco opatrznie zrozumiałeś me słowa. Gdy mówiłem o rzeczywistości wcale nie miałem na myśli świata codziennego. mówiłem o realnych wzorcach zachowań. Gdyby świat Tolkiena rzeczywiście istniał, to jestem pewien, że nie byłby wcale tak jednostronny. Po prostu na cały świecie (obojętnie realnym, czy nie) nie istnieją tak prostolinijne postacie jak Frodo. Każdy człowiek (czy elf lub hobbit) ma własną wolę, własne sumienie i własne pragnienia. W całej historii świata tylko jedna postać nie popełniła żadnego błędu i była jednoznacznie dobra i według religii chrześcijańskiej był to Jezus z Nazaretu. Czy myślisz, że w którymkolwiek baśniowym fantastycznym świecie mieszkańcy mogliby być tacy prości? Psychika żadnej myślącej istoty nie jest aż tak prosta, aby obrać sobie tylko jeden szczytny cel, dążyć do niego zawsze dobrą drogą i nie robić nic poza tym...

Jeżeli WP potraktujemy jako bajkę na dobranoc, to się ze wszystkim zgadzam - ma morał, uczy, gdzie jest dobro, a gdzie zło, jakich wyborów należy dokonywać, jest wartościowa.....

ale jako powieść - nie bardzo. w powieści powinno być znacznie więcej. Przede wszystkim - powieść powinna się odnosić dla wszystkich czytelników, a nie tylko do pierwszej kalsy gimnazjum czy liceum... A co w końcu może dostrzec w WP np. czterdziestolatek (skoro już ja, choć ledwie 18 wiosen mi minęło nie mogę uznać WP za bardzo wartościową)?

poza tym, uważam, że w słowach Faramira jest sporo racji. Twe komentarze są według mnie nieco 'na siłę', lecz ku mojemu zdziwieniu, jako (jak rozumiem) miłośnik Tolkiena uszanowałeś me zdanie, więc ja po prostu nie mogę zrobić inaczej.
Jeszcze raz chciałbym ino podkreślić, iż popularność Tolkiena JEST wynikiem reklamy i mody. Czy przypominasz sobie w przeciągu ostatnich lat JAKĄKOLWIEK rzecz, która stała się popularna BEZ uprzedniego rozgłosu i reklamy? Tak już po prostu jest. Teraz to media kształtują nową modę. Podobnie było przecież z chociażby Heroes IV, które stało się najbardziej popularne wcale nie z powodu jakości, ale reklamy. A to, czy dzieła Tolkiena zostaną uznane za klasykę pozostawiam do rozważenia. Myślę, że na to jest jeszcze o jakieś 10 lat za wcześnie... poczekamy co będzie gdy moda na fantasy minie... gdy może wreszcie skończą im się dzieła Tolkiena i księgi Harrye'go do ekranizacji :P

I na koniec - komentarz do Twej odpoweidzi na słowa Faramira.

"Czy dokładność to cecha zła?" Nic z tych rzeczy, jednak według mnie, nie ma ona zbyt dużego wpływu na to, czy Tolkien jest najlepszym pisarzem, więc pytanie Faramira jest na miejscu. Brak dokładnego opisania śródziemia moim zdaniem nie zmieniłoby powieści tak, jak to zrobiłaby to zmiana fabuły. Inaczej mówiąc - nie można opierając się na dokładności, nazwach czy opisach twierdzić, że twórczość Tolkiena jest wielka. Opisy mają jedynie wzgogacać powieść, a nie BYĆ powieścią i to nie one tu decydują o jej jakości.

W swoim życiu przeczytałem już sporo powieści. Dzieła TOlkiena podziwiam szczególnie. Czyż nie mogę uważać tego autora za najlepszego powieściopisarza fantasy?

Po prostu różnimy się upodobaniami. To co Wy non stop poddajecie krytyce, dla mnie się stanowi zaletę.

"Czy myślisz, że w którymkolwiek baśniowym fantastycznym świecie mieszkańcy mogliby być tacy prości?"

Oczywiście, że mogą ponieważ to są właśnie baśniowe światy. W dzisiejszej rzeczywistości pewnie nie sposób spotkać kogoś takiego. Baśń kieruje się innymi prawami.

"Przede wszystkim - powieść powinna się odnosić dla wszystkich czytelników, a nie tylko do pierwszej kalsy gimnazjum czy liceum... "

Nie powiedziałem tak. Dałem tylko przykład, że powieści te zostały umieszczone w kanonie lektur, a nie że przenaczone są tylko la tych grup wiekowych.

CO do tej mody, wiadomo że po części wpływan ona na zainteresowanie powieścią, jednak to zainteresowanie było także w momencie wydania WP dawno temu. NIe spierajmy się o to z resztą. Dzieło jst wybitne i ta nakręcana sztucznie popularność tego nie zmienia.

PS. Doskonale Cię zrozumiałem Acidzie, podając cten cytat Tolkiena chciałem zobrazować, właśnie co by było gdyby bohaterowie byli bardziej jak wy to nazywacie 'realni' czy 'rzeczywiści'.

Moandor

Nie czytałem HP również, ale i nie przeczytam, dla mnie szkoda czasu.

Skąd wiesz, że szkoda czasu jak nie czytałeś?

Sir Wookash: Po prostu wiem, miałem to nieszczęście obejrzeć film HP i komnata tajemnic, a ponieważ jest to ekranizacja powieści o tym saamym tytule więc pewne wnioski można wysnuć, nie pełne może ale dość zasadnicze. Otóż, nie ma tam żadnej akcji (według mnie, może sie mylę) Film mi sie strasznie nie podobał, po prostu przynudny i tyle.

Mój polonista kiedyś chciał się przekonać dlaczego książki te są ostatnimi czasy tak poczytne. Zaczął czytać, ale przy 10 czy 15 stronie odłożył książkę na półkę. Stwierdził, to samo co ja teraz, że to po prostu zwykła literatura na niezbyt wysokim poziomie. Do tego przynudna.
NIe mam powodów aby się z tym nie zgodzić. Mówcie co chcecie, ale w to że HP jest książką wartościową o wysokim stylu nigdy Wam nie uwierzę. Pisarka ma szczęście, że książka zrobiła tak dużą furorę dzięki kampanii medialnej, jest teraz w końcu bogatsza od królowej Anglii.

MOżecie się zachwycać HP, ale co jak co wielkimi dziełami to te 'powieści' nie są.
Szkoda mi czasu na czytanie takiego czegoś, nawet nie czuje przyjemności posząc na ten temat.

JESZCZE JEDNO ZDANIE WYJAŚNIAJĄCE: Nie wiem jak oceniacie wartośc moich wypowiedzi. Staram się pisać dość wyczerpująco poruszając różne aspekty tematu. Może nie zawsze mi się to udaje dobrze ale mniejsza z tym. Piszę takie długie posty z sympatii i przywiązania do książek J.R.R. Tolkiena. Uważam WP za jedną z powieści XX wieku i troche mi smutno jak wszyscy przy tym stoliku próbują ją zbesztać i umniejszyć jak tylko się da jej wartość, zrobić z niej powieść przeterminowaną o banalnej fabule i prostoliniowych bohaterach. Bądźcie troszke bardziej sprawiedliwi. :(

MOANDOR