Gorące Dysputy

A wg mnie Tolkien jest najlepszy... Po prostu niesamowicie sprawny językowo (czytałem po engliszu :P ) - czuć klimat... hmmm... dawnych czasów ;) czy czegoś takiego, ale przy tym treść pozostaje w pełni zrozumiała dla współczesnego non-nativa (czyli kogoś, dla kogo angielski jest drugim lub którymś tam z kolei językiem :)).

Fabuła... na pewno nie można jej nazwać banalną! Niektórym może się tak wydawać, gdyż znają ją na pamięć :). Ale przypomnijcie sobie pierwszy raz... czy to, co za chwilę nastąpi, było do przewidzenia? Jakoś nie wydaje mi się. A że jest to walka dobra ze złem - zazwyczaj jakaś jest. I nie sądzę, żeby to była wada. Moim zdaniem właśnie dlatego to dzieło jest dość powszechnie uważane za najlepsze. Klasyczny podział na dobro i zło (chociaż niezupełnie sztywny - Saruman, Boromir, Denethor, Gollum) i do tego świetny styl + spora objętośc :) i mamy dzieło od którego należy zacząć przygodę z fantasy. Oczywiście, każdy może potem szukać wśród innych pozycji i znaleźć coś lepszego, ale tylko wg niego. Jestem przekonany, że jakby zrobić ranking dzieł/autorów w którym by się oceniało tak jak u nas w Misternych Rękopisach na przykład, to WP/Tolkien miałby pewne pierwsze miejsce.

Moandor

Mówcie co chcecie, ale w to że HP jest książką wartościową o wysokim stylu nigdy Wam nie uwierzę.

Świetnie! Sam piszesz, że nie powinno się wyrabiać opinii nt. książek na podstawie innych opinii, czy ekranizacji (vide właśnie WP). Poza tym ja wcale nie piszę, że jest to świetna książka. Po prostu nie rozumiem twojego rozumowania. HP można oceniać na podstawie filmu, a WP nie?

PS. Chyba nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji. Raczej cię nie przekonam do przeczytania HP zanim się o nim wypowiesz...

oj, to nie chodzi tylko o ten film. Ja po prostu mam taki niesmak w stosunku do HP, nie lubie po prostu czytać powieści, o których wiem, że mi sięnie spodobają. Jeśli uraziłęm jakiegoś fana HP to przepraszam. Nie będziemy oczywiście toczyćdalej tej dyskusji o HP bo to nie na temat tego topicu.

MOANDOR

Well, na mnie też już pora. Dzięki za sensowną, uargumentowaną dyskusję (w szczególności dla Moandora za wyrozumiałość i tolerancję :), ale ja ze swojej strony nic mądrego więcej do powiedzenia nie mam, a powtarzać się już nie będę :).

Na koniec dodam jednak, że mojego zdania o dziełach Tolkiena nie zmieniłem. WP jedną z najwybitniejszych powieści XX wieku toto na pewno nie jest. Jeśli autor faktycznie twierdzi, że w baśniowych światach powieści mogą istnieć tak prostolinijne postacie, to jest to jeszcze jeden powód, coby jego dzieł nie czytać. Takie powieści jak "Władca..." z pewnością dały początek nowej epoce w fantasy ale same w sobie wybitne nie są. Według mnie - wskazały jedynie pewną drogę. Ja dalej będę poszukiwał czegoś bardziej interesującego, gdzie do połowy książki nie będę wiedział, jakiego wyboru dokona dany bohater - uratuje świat czy wybije wszystkich przyjaciół (no dobra - przeginam... chociaż może nie aż tak bardzo (Tarnum :P) ). Prekursorskie, rewolucyjne, nowatorskie, dokładne - tak. Wspaniałe, wartościowe, wybitne, najlepsze - nie. A w ankiecie - 10:10... Czy wobec takiego wyniku można z całą pewnością stwierdzić, że to jego dzieła są najwybitniejsze? Czy można stwierdzić, że tak nie jest?

"Jest kilka rodzajów fantasy. W pierwszym pewna grupka ludzi, najczęściej hobbitów, idzie wrzucić, najczęściej, pierścień do, najczęściej, wielkiej góry (...)" - A.Sapkowski

Acid Dragon

Ja dalej będę poszukiwał czegoś bardziej interesującego, gdzie do połowy książki nie będę wiedział, jakiego wyboru dokona dany bohater - uratuje świat czy wybije wszystkich przyjaciół (no dobra - przeginam...

poczytaj waćpan G.R.R. Martina "Pieśń Lodu i Ognia"
Pierwszy tom 'Gra o Tron", drugi "Starcie Królów", trzeci "Nawałnica Mieczy".
Z Twych postów Acidzie widzę, że masz podobne do mnie oczekiwania względem idealnej książki. Więc powinno Ci się spodobać to, co ja sam uważam za świętość (czy może raczej powinien powiedzieć, że jej przeciwieństwo? :) )

"Prekursorskie, rewolucyjne, nowatorskie, dokładne - tak. Wspaniałe, wartościowe, wybitne, najlepsze - nie. A w ankiecie - 10:10... Czy wobec takiego wyniku można z całą pewnością stwierdzić, że to jego dzieła są najwybitniejsze? Czy można stwierdzić, że tak nie jest? "

Prekursorskie, rewolucyjne, nowatorskie, dokładne - tak

Wspaniałe, wartościowe, wybitne, najlepsze - według mnie też TAK,

dlatego nie możemy dojśc do jakiegoś wspólnego zdania. I tak docieramy do stwierdzenia "To co jednym się szczególnie podoba, innym niekoniecznie" ale to jest normalne, zawsze tak jest. CIężko będzie dodać do tej debaty coś nowego, gdyż dużo już zostało powiedziane, a powtarzać się nie ma sensu. Chciałbym, żeby w ankiecie tej zamiast 20 głosów było powiedzmy 300, no albo i więcej, wtedy wynik byłby bradziej wymierny. Ale nie traćmy nadziei może ktoś jeszcze zagłosuje :-)

MOANDOR

-=-=-
[OT]
-=-=-

O Harrym Potterze Moandor

Mówiłem, że nie ma co sie kłócić o Harrego, bo nikt mi nie uzasadni przekonująco, że książki te mają jakieś szczególne walory artystyczne, które sprawiają, że tyle ludzi po nie aktualnie sięga. Harry Potter zasadniczo jesto powieścią dla dzieci i młodzieży. Dziwie się ludzim, że zachwycają się tak mizernymi książkami. Może miło się czyta, ale to tylko podrzędna literatura popularna. Nie czytałem HP również, ale i nie przeczytam, dla mnie szkoda czasu. Dla niedowiarków (mówie o młodszych głównie czytelnikach, jeśli tacy są tutaj) weźcie sobie poczytajcie na przykład "Opowieści z Narni" C.S. Lewisa. To dopiero jest klasyka. HP nie dorasta tej książce do pięt.

Przepraszam za mały OT (off-topic, dla niezorietnowanych) ale po przeczytaniu tego fragmentu musiałem zareagować. Moandorze! Przeczysz sam sobie! Poza tym bardzo, ale to naprawdę bardzo, nie podoba mi się to, że tak oceniasz książkę, której nawet nie przeczytałeś (!). Jak dla mnie takie coś jest niedopuszczalne! Jak można mówić, że "Opowieści z Narni" są lepsze, jeśliś nawet HP nie przeczytał?! Oj, nie podoba mi się to.

Moandor

Mój polonista kiedyś chciał się przekonać dlaczego książki te są ostatnimi czasy tak poczytne. Zaczął czytać, ale przy 10 czy 15 stronie odłożył książkę na półkę.

Moja polonista lubi Sienkiewicza, a nie oznacza to, że ja także go lubić powinienem. Proponuję jednak opierać się na własnym zdaniu i własnych doświadceniach.

Moandor

Ja po prostu mam taki niesmak w stosunku do HP, nie lubie po prostu czytać powieści, o których wiem, że mi sięnie spodobają.

Hmmm... jak można stwierdzić, że nie podoba się KSIĄŻKA, jesli nawet się jej nie przeczytało?! Film się nie liczy, bo to przecież nie jest książka...

-=-=-
[/OT]
-=-=-

Moandor

Tolkienomania? To nie ma nic do rzeczy. To że ludzie są naiwni nie znaczy, że dzieło takie jak WP jest do bani. Dla mnie kampania marketingowa nie ma żadnego znaczenia i nie wpływa na jakość powieści.
(...)
Wracając do tematu, ta jak rzekłeś Tolkienomania tyczy się głównie filmu. Całe masy Polaków chodzą do kina aby obejrzeć WP. Ale ilu a nich przeczytało książkę? W swoim środowisku znam wiele osób, które film wychwalają jednak książki nie widzieli na oczy. Idą do kina jedynie dla efektów i dlatego że film jest ciekawy, a nie dlatego, że podziwiają Tolkiena. Tak samo idą na Matrixa czy Gwiezdne Wojny.

Oj, nie. Zdaje się, że zrozumiałem o co Ci chodzi. Jednak nie mogę się zgodzić. Te całe masy ludzi, którzy podążają za modą, wpływają na to, jak jest postrzegany WP w obecnym świecie. Bo też chwalą oni LoTR'a - w większości wypadków - tylko dlatego, gdyż jest to właśnie na czasie. Więc chwalą go, opierając się na ogólnym instynkcie stadnym. A tym samym wchodzą - bądź co bądź - miłośników WP i zwiększają jego popularność. Jest naprawdę mnóstwo osób, które w ten sposob myśli i w ten sposób się zachowuje. W ten sposób właśnie powstają te milionowe rzesze "fanów".
Tym samym, argument tego, że WP jest najpopularniejszą książką - odpada.

Moandor

Czuje sięteraz Faramirze samotny rycerz walczący przeciw wszystkim, gdyż właściwie tylko ja jeden próbuje bronić dzieł Tolkiena. Ale co mi tam, będe próbował to robić nadal. :)

Będę czuł się zaszczycony, jeśli będziemy mogli kontynuowac dysputę!

Moandor

"Odpowiem pytaniem: Rozmawiamy o tym czy Tolkien jest najdokładniejszym pisarzem, czy najlepszym, hm?"

Próbuje udowodnić to, że przez takie kompletne ukazanie Śródziemia autor zasługuje na najwyższe uznanie. Czy dokładność to cecha zła?

Przyjąłem wytłumaczenie.

Moandor

"Ja bym chciał tutaj tylko małą uwagę zapodać. Pamiętam, że kiedyś pewna osoba napisała, że "denerwowało go, iż cenę za zniszczenie zła w Śródziemiu, był jeden hobbici palec". "

Jeden palec? A czy nikt nie zauważył, że w międzyczasie toczyła się otwarta wojna? Czy w Helmowym Jarze nikt nie poległ? Tak samo ma się rzecz z obroną Minas Tirith. Zginął przecież król Rohanu, zginął Boromir oraz wielu, bardzo wielu zwykłych szarych żołnierzy. NIe będe komentował tej zacytowanej przez Faramira wypowiedzi, bo to dla mnie jest conajmniej dziwne stwierdzenie. Trwała wojna, a ktoś wspomina TYLKO o jednym hobbicim palcu...

Och, to nie było tak całkiem zupełnie dokładne. Chodzi o to, że - mimo wszystko - za zniszczenie zła w Śródziemiu zapłaconą małą cenę, jakby na to nie patrzeć. A ten hobbici palec to tylko takie wyolbrzymienie. Zresztą, chciałem zwrócić na to uwagę, pisząc na końcu "do wewnętrzego roważenia".

Moandor

NIgdy Was nie wyprowadze z tej ścieżki. Zrzucacie całą popularnośc książek Tolkiena na medialny. Jest uznawana za klasykę, sam to powiedziałeś, a to chyba o czymś świadczy. Marnej książki nikt za klasykę by nie uznał.

Trochę wyżej wyjaśniłem jak ja widze zależnośc pomiędzy szumem medialnym a tym, jak ksiązka jest - ogólnie rzecz biorąc - oceniana przez społeczeństwo.

Moandor]Wszyscy odpierają jak jeden mąż tylko moje argumenty. Faramirze, to co ty szukasz w powieściach nie zgadza się z moim wyobrażeniem na ten temat. (...) Jesteś Faramirze pierwszym, który na szerszą skalę przedstawił tego, któy według Ciebie jest lepszy od Tolkiena, bardzo się z tego cieszę. NIe ma to jak rozumne i podparte argumentami uzasadnienie. [/quote]

Rozumiem. I dziękuję. Ale dysputę dalej będę bardzo chętnie kontynuował! :)

A ową książkę bardzo serdecznie polecam. Może znajdzie się okazja, może kiedys, w jakiejś bibliotece... :)

[quote:de6bd5b03f="Moandor: W swoim życiu przeczytałem już sporo powieści. Dzieła TOlkiena podziwiam szczególnie. Czyż nie mogę uważać tego autora za najlepszego powieściopisarza fantasy?

Po prostu różnimy się upodobaniami. To co Wy non stop poddajecie krytyce, dla mnie się stanowi zaletę.

oraz

Moandor

Uważam WP za jedną z powieści XX wieku i troche mi smutno jak wszyscy przy tym stoliku próbują ją zbesztać i umniejszyć jak tylko się da jej wartość, zrobić z niej powieść przeterminowaną o banalnej fabule i prostoliniowych bohaterach. Bądźcie troszke bardziej sprawiedliwi. :(

Masz rację w tym stwierdzeniu. I musze przyznać, żem trochę - po jego przeczytaniu - strluchlał i pożałował niektórych swych ostrych słów pod adresem Mistrza. Bo przyznaję - spędziłem przy nim naprawde mnóstwo pięknych chwil, i bardzo, ale to bardzo wiele zawdzięczam jego książkom i ogólnie jemu samemu. Przepraszam Go za wszystko, bom letko przesadził w swych argumentacjach. Po prostu w wirze walki słownej, letko żem się zagalopował i zniknął mi z widnokręgu prawdziwy cel jaki mi przyświecał. Twe słowa mię przypomniały o tem wszystkiem com dzięki Tolkowi doświadczył i com jest mu winien w podzięce za to. I tak też, mówię teraz. Tolkien wielkim pisarzem był, wspaniałym, na swój sposób! Napisał piękną powieść i naprawdę zawdzięczam mu wiele piękych chwil!

I choć nie uważam go za najlepszego, to nie przeszkadza to w moim wielkim szacunku dla niego i tym, że nadal go bardzo cenię.

Guinea

Fabuła... na pewno nie można jej nazwać banalną! Niektórym może się tak wydawać, gdyż znają ją na pamięć :). Ale przypomnijcie sobie pierwszy raz... czy to, co za chwilę nastąpi, było do przewidzenia? Jakoś nie wydaje mi się.

Nastroiłeś mnie bardzo melancholijnie tym postem a raczej tą jego częśią. Heh, Gui, dziękuję. Przypomniałeś mi. To także wpływa na to, że trochę sie opamiętałem i jednak znów powróciło mnóstwo do Tolka szacunku i uwielbienia...

Guinea

Jestem przekonany, że jakby zrobić ranking dzieł/autorów w którym by się oceniało tak jak u nas w Misternych Rękopisach na przykład, to WP/Tolkien miałby pewne pierwsze miejsce.

Hmmm... tylko pytanie, czy ze względu na jakość, czy ze względu na to, że tę ksiązkę zna najwięcej osób?

Faramir

Przepraszam za mały OT (off-topic, dla niezorietnowanych) ale po przeczytaniu tego fragmentu musiałem zareagować. Moandorze! Przeczysz sam sobie! Poza tym bardzo, ale to naprawdę bardzo, nie podoba mi się to, że tak oceniasz książkę, której nawet nie przeczytałeś (!). Jak dla mnie takie coś jest niedopuszczalne! Jak można mówić, że "Opowieści z Narni" są lepsze, jeśliś nawet HP nie przeczytał?! Oj, nie podoba mi się to.

Ojej, a czy nie mogę tak uważać? Co z tego że HP czyta się przyjemnie, to nie powód abym uważał książkę za wartościową. HP czytała moja siostra, Opowieści z Narnii ja jej czytałem. Ona twierdzi, że choć HP jest dość ciekawy to Opowieści z Narnii są o niebo lepsze. POdaje ten przykład gdyż obie te ksiązki adresowane są do młodszych czytelników szczególnie. Ale to tak na marginesie.

Faramir

Moja polonista lubi Sienkiewicza, a nie oznacza to, że ja także go lubić powinienem. Proponuję jednak opierać się na własnym zdaniu i własnych doświadceniach.

Nie opieram się w cale na czyimś zdaniu, po prostu ztwierdziłem, że zgadzam się opinią mego polonisty a nie, że się nią sugeruje.

Faramir

Hmmm... jak można stwierdzić, że nie podoba się KSIĄŻKA, jesli nawet się jej nie przeczytało?! Film się nie liczy, bo to przecież nie jest książka....

Można, na podstawie wielu przesłanek. NIe jest to może stwierdzenie przekonujące ale jakieś zawsze jest. Jeśli to taka wartościowa książka to niech mi ktoś dokładnie opisze na czym ta jej wielkośc polega.(jeśli ma ochotę) MOże miło i ciekawie się ją czyta ale szczególnie wartościowa pod względem literackim ta pozycja nie jest. Nie chce mi się jej czytać ponieważ szkoda mi czasu, którego i tak nie mam za wiele.
Młode (te najmłodsze) pokolenie zapomina o dawnej literaturze dziecięcej. W miejsce Alicji w krainie czarów, baśni braci Grimm i innych pięknych utworów dla młodych czytelników, wchodzi właśnie taki chłam jak Harry Potter, głównie dzięki medialnej propagandzie. Szkoda na to patrzeć, ech..
-=-=-
[/OT]
-=-=-

Faramir

Oj, nie. Zdaje się, że zrozumiałem o co Ci chodzi. Jednak nie mogę się zgodzić. Te całe masy ludzi, którzy podążają za modą, wpływają na to, jak jest postrzegany WP w obecnym świecie. Bo też chwalą oni LoTR'a - w większości wypadków - tylko dlatego, gdyż jest to właśnie na czasie. Więc chwalą go, opierając się na ogólnym instynkcie stadnym. A tym samym wchodzą - bądź co bądź - miłośników WP i zwiększają jego popularność. Jest naprawdę mnóstwo osób, które w ten sposob myśli i w ten sposób się zachowuje. W ten sposób właśnie powstają te milionowe rzesze "fanów".
Tym samym, argument tego, że WP jest najpopularniejszą książką - odpada.....

Mnie chodzi o inną rzecz, mianowicie o to jak każdy czytelnik indywidualnie odbiera tę książkę. Ja żebym uznał pisarstwo Tolkiena za chłam to bym o tym otwarcie mówił. I nie obchodzi mnie to że każdy mi by te powieści zachwalał. Nie ważne ile reklam by w mediach było. Liczy się to jak ja oceniam tą książkę. A mi się bardzo ale to bardzo podoba i już. Ja nie bardzo przekonuje się do kampanii reklamowych w mediach. HP uważam za książkę bardzo ale to bardzo przeciętną, media zaś twierdzą co innego.

Tak więc przynajmniej dla mnie media nie mają nic do tego jak ja ocenie dane dzieło.

Faramir

Och, to nie było tak całkiem zupełnie dokładne. Chodzi o to, że - mimo wszystko - za zniszczenie zła w Śródziemiu zapłaconą małą cenę, jakby na to nie patrzeć. A ten hobbici palec to tylko takie wyolbrzymienie. Zresztą, chciałem zwrócić na to uwagę, pisząc na końcu "do wewnętrzego roważenia".

Jakby popatrzeć szerzej to wcale nie tak małą cenę. Po prostu wydaję mi się Faramirze, że w tej chwili patrzysz na WP trochę za wąsko. Dostrzegasz to co się tyczy głównych bohaterów. Ale przecież tak wielka bitwa jak pod Minas Tirith czy w Helmowym Jarze na pewno była dość krwawa i bardzo wielu wojoeników w niej poległo. A przcież Sródziemie jest rozległe. W Rohanie też panoszyły się wrogie wojska. W innych częściach kontynentu również. Jakby popatrzeć szerzej to nie są wcale takie małe ofiary. Po prostu wszystkie potyczki i działalność wrogich armii nie jest opisana szerzej. To w końcu była wielka wojna, Wojna o Pierścień. Tolkien nie pokazuje jednak otwarcie tylu ofiar bo wtedy ksiązka stałaby się brutalna i zamiast baśni zrobiłaby się czymś gorszym moim zdaniem. Mamy jednak takie wzmianki jak chocby MOria, widzimy przecież podłogi zasłane trupami. Ofiar można się dużo dopatrzyć. I myślę, że cena, jaką Śródziemie zapłaciło za Wolność była dość wysoka.

Faramir

Trochę wyżej wyjaśniłem jak ja widze zależnośc pomiędzy szumem medialnym a tym, jak ksiązka jest - ogólnie rzecz biorąc - oceniana przez społeczeństwo.

MOże przez społeczeństwo jako zbiorowość tak. Ale z punktu widzenia pojedńczego czytelnika bywa różnie. Wiem jacy dziś są ludzie. Ksiązek nie czytają (nie wszyscy ale z własnych obserwacji wiem że tak jest) za to telewizja jest na porządku dziennym. No i tacy osobnicy może temu szumowi się poddają. Ja na przykład nie, może tylko ja mam takie zdanie, ale nie mi już to oceniać.

Faramir

Masz rację w tym stwierdzeniu. I musze przyznać, żem trochę - po jego przeczytaniu - strluchlał i pożałował niektórych swych ostrych słów pod adresem Mistrza. Bo przyznaję - spędziłem przy nim naprawde mnóstwo pięknych chwil, i bardzo, ale to bardzo wiele zawdzięczam jego książkom i ogólnie jemu samemu. Przepraszam Go za wszystko, bom letko przesadził w swych argumentacjach. Po prostu w wirze walki słownej, letko żem się zagalopował i zniknął mi z widnokręgu prawdziwy cel jaki mi przyświecał. Twe słowa mię przypomniały o tem wszystkiem com dzięki Tolkowi doświadczył i com jest mu winien w podzięce za to. I tak też, mówię teraz. Tolkien wielkim pisarzem był, wspaniałym, na swój sposób! Napisał piękną powieść i naprawdę zawdzięczam mu wiele piękych chwil!

I choć nie uważam go za najlepszego, to nie przeszkadza to w moim wielkim szacunku dla niego i tym, że nadal go bardzo cenię.

Właśnie dlatego mi było troche tak nieswojo. Zastanawiałem się dlaczego Tolkien tak stracił w Waszych oczach. Kidyś Faramirze pamiętam jak razem odpieraliśmy zarzuty w stosunku do ksiązek TOkliena przy stoliku fantasy. To że znalazłeś książkę, twoim zdaniem lepszą od WP nie musi od razu oznaczać że WP jest już tylko jednym wielkim zbiorem wad, które należy wytykać. Zauważcie, że ja podczas rozmowy nie skrytykowałęm ani jednej książki czy autora, którego Wyście opisywali (HP sie nie liczy bo "to" nie może w żadnym stopniu kandydować do miana najlepszej książki) Jednyne co cały czas robię to bronię dzieł Tolkiena, które non stop poddawane są krytyce. Cieszę sie Faramirze, żeś troche, żetak powiem "przejrzał na oczy".

Nie należy przekreślać książki tylko temu że się znalazło lepszą. Raczej zachęcałbym do podawania zalet książek , które uważacie za lepsze od utworów Tolkiena (Faramirze, Ty zrobiłeś to bardzo ciekawie i przekonująco). Bo narzekać jest łatwo ale już zaprezentować i podać zalety to już trudniej przychodzi. Zachęcam więc wszystkich Antytolków do podania uzasadnienia swojej decyzji i przedstawienia pisarza, którego jednak cenicie wyżej

Gui napisał:
"Fabuła... na pewno nie można jej nazwać banalną! Niektórym może się tak wydawać, gdyż znają ją na pamięć :). Ale przypomnijcie sobie pierwszy raz... czy to, co za chwilę nastąpi, było do przewidzenia? Jakoś nie wydaje mi się."

Właśnie Gui, z tą wypowiedzią trafiłeś w dziesiątke. W pełni sięz tym zgadzam.

To wszystko, Dzięki za uwagę.

MOANDOR

-=-=-
[OT]
-=-=-

Moandor

Ojej, a czy nie mogę tak uważać? Co z tego że HP czyta się przyjemnie, to nie powód abym uważał książkę za wartościową.

I tak w kółko macieju, wciąż o tem samym. Moandorze! mnie nie chodzi o to, że dziwię się Tobie, że nie lubisz HP, tylko dziwię się, że osądzasz go nawet go nie czytając! To mię dziwi!

Moandor

Młode (te najmłodsze) pokolenie zapomina o dawnej literaturze dziecięcej. W miejsce Alicji w krainie czarów, baśni braci Grimm i innych pięknych utworów dla młodych czytelników, wchodzi właśnie taki chłam jak Harry Potter, głównie dzięki medialnej propagandzie. Szkoda na to patrzeć, ech..

Nie rozumiem jak można patrzeć na HP jako na killere literatury dziecięcej. Ja na niego patrzę jako na coś, dzęki czemu wiele osób W OGÓLE nie cztających bierze do ręki książkę! Jak dla mnie to bardzo dobrze! Wolę żeby młodzi (heh, często w moim wieku :) ) czytali właśnie o przygodach Harrego, niż żeby nic nie czytali!

-=-=-
[/OT]
-=-=-

-=-=-
[Tolkien]
-=-=-

Moandor

Tak więc przynajmniej dla mnie media nie mają nic do tego jak ja ocenie dane dzieło.

Smutno mi to stwierdzić, ale takich osób jak Ty Moandorze jest mniej, niż tych drugich, sugerujących się opinia innych.

Moandor

I myślę, że cena, jaką Śródziemie zapłaciło za Wolność była dość wysoka.

Hmmm... może patrzę na to także z innego powodu w zły sposób. Porównując zbyt mocno do dzieła Martina. No dobrze, daję za wygraną. Choć nie jestem do końca przekonany, jednakże nie widze dalszego rozwoju akurat tego zagadnienia za sprawę priorytetową, a w dodatku jużeśmy powiedzieli o tem dość sporo. Czasem lepiej jest urwać dysputę, gdy osiągnie apogeum, niż potem zniżać jej poziom i powtarzać się.

Moandor

Właśnie dlatego mi było troche tak nieswojo. Zastanawiałem się dlaczego Tolkien tak stracił w Waszych oczach. Kidyś Faramirze pamiętam jak razem odpieraliśmy zarzuty w stosunku do ksiązek TOkliena przy stoliku fantasy.

Hmmm... Dlaczego stracił w mych oczach? Nie wiem, to chyba taki okres, taki wiek i takie oczekiwania. Wyrosłem, zmieniłem się, zacząłem potrzebować czego innego. To chyba wszystko.

Heh, a tamte czasy także pamiętam i to naprawdę bardzo mile pamiętam. Wciąż wspominam te boje z Farmerusem... szkoda, że się tutaj nie wypowiada. ;(((

Moandor

To że znalazłeś książkę, twoim zdaniem lepszą od WP nie musi od razu oznaczać że WP jest już tylko jednym wielkim zbiorem wad, które należy wytykać.

Tak. Z deczka przesadzałem często :). Jednak zauważ, że nie leciały pod adresem Tolkiena żadne inwektywy! (Heh, pod profanację w tej chwili podchodzę :P)

Moandor

Zauważcie, że ja podczas rozmowy nie skrytykowałęm ani jednej książki czy autora, którego Wyście opisywali (...) Jednyne co cały czas robię to bronię dzieł Tolkiena, które non stop poddawane są krytyce. Cieszę sie Faramirze, żeś troche, żetak powiem "przejrzał na oczy".

Może nie tyle przejrzałem na oczy, bo uważam to za zbyt mocne sformułowanie, co raczej żem z deczka oprzytomniał i się opanował.

Moandor

Nie należy przekreślać książki tylko temu że się znalazło lepszą. Raczej zachęcałbym do podawania zalet książek , które uważacie za lepsze od utworów Tolkiena

Hmmm... owszem, nie należy tak robić, jednak zauważ, że znalezienie takiej najlepszej - obecnie - książki sprawia iż wszystko co by się tylko czytało, porównunje się do swego ideału. Tolkiena nie przekreślam, ale zdaję sobie sprawę, że już nie będzie tak jak było.

Moandor

(Faramirze, Ty zrobiłeś to bardzo ciekawie i przekonująco)

Dziękuję :).

Moandor

Zachęcam więc wszystkich Antytolków do podania uzasadnienia swojej decyzji i przedstawienia pisarza, którego jednak cenicie wyżej

O! Popieram!

-=-=-
[/Tolkien]
-=-=-

PS. Pozwoliłem sobie, coby z lekta skrócić trochę nasza dysputę, bo zda mi się, że jej rozmiary moga już troszko odstraszać niektóre osoby, od tego topicu. Więc dla nich specjalny komunikat!

Wypowiadajcie się, nawet jeśli naszej wymiany zdań z Moandorem nie przeczytaliście, bo my się tylko szczegółów czepiamy! Zdanie swe wypowiedź możecie zawsze! :)

O wypowiadaniu się na temat HP nawet go nie czytając już pisałem. Zdaje się, Moandorze, że chyba nie rozumiesz o co mi i Faramirowi sie rozchodzi. Mianowicie nie o twoją ocenę HP, a o wydanie jej bez przeczytania. O ile mnie pamięć nie myli, nikt przy tym temacie nie mówił że to jest świetna książka.

To tyle. Więcej się na ten temat nie wypowiadam.

Pozdrawiam.

Ja bym tak tylko chciał odświeżyć ten - IMO bardzo ciekawy i merytoryczny topic - proszę, wypowiadajcie się i mówcie co sądzicie o Tolku i o innych Autorach - tych lepszych w waszej opinii - także. Serdecznie zapraszam, bo ostatnimi czasy coś bardzo mocno tutaj dyskusja zamarła.

Dla przykładu, by trochę dyskusję ożywić - takie zagadnienie:
Co jest dla was najlepszą cechą Tolkiena (plus przykłady w książce)
A co jest najgorsze u Tolka (plus przykłady w książce)
Najlepsza cecha tej książki lepszej ot JRRT (plus przykłady w książce)
Najgorsza strona książki lepszej od tych Tolka (plus... przykłady w książce ;) )

Albo cokolwiek innego. Bo szkoda mi marnowania tak fajnego topicu.

Faramir

co sądzicie o Tolku

nie wiem, może to siakieś z ZOO zwyczaje
ale nijak mi nie pasi takie przekręcanie nazwisk
nijak
ani to śmieszne, ani qltularne

szacunek dla każdej osoby, a zwłaszcza będącej w centrum tutejszej dysqsji, jest pożądany

Jeśli chodzi o T o l k i e n a to najzwyczajniej w świecie wybiore odpowiedź nie.
Nie mozna ocenić czy ktoś jest najlepshym pisarzem bo stworzył śródziemie ,trudno jest porównać style. Trzeba samemu pisać by wiedzieć czy jest ten ktoś lepshy odemnie, ale trudniej stwierdzić czy że jest lepshy od kogoś innego.
W kazdym razie Tolkien był wspaniałym pisarzem i tak zostanie.

Prosze nie używać "sh" lecz "sz"

jOjO

nie wiem, może to siakieś z ZOO zwyczaje

To jakaś propaganda! ZOO nie ma nic wspólnego ze zdrobnieniami nazwisk pisarzy, jak również z plagą małych niebieskich kangurów! A w każdym razie nie masz na to dowodów :P.

Rrrety, nie wiedziałem, iż mówiąc "Tolek" zniesmaczę kogoś. Wiele razy słyszałem już taką skrótową formę i to u zajadłych fanów. Dla mnie jednak bardziej liczy się to, co mam do przekazania, do tego, czy napiszę "Tolkien", czy "Tolek". No ale cóż, przyznaję nie pomyślałem czy tak powinienem napisać, czy nie, a jedynym powodem który kierował mną podczas pisania "Tolek" było przyzwyczajenie.

Cóż, inna sprawa gdybym wiedział, iż Tolkien nie lubił aby pisać o nim "Tolek", to bym wtedy NA PEWNO tak na niego nie pisał. Andrzej Sapkowski nie lubi aby na niego mówić Sapek, więc używam skrótu AS. Ale o Tolkienie mi nic nie wiadomo. Postaram się - w razie czego - opanowac na przyszłość.

Powiem krótko. Nie mogłem udzielić odpowiedzi pozytywnej/twierdzącej. Albowiem jest jeszcze dwóch takich pisarzy fantasy/fantastyka.

Na równi z Tolkienem cenie sobie pana A. Sapkowskiego i jego dzieło o wiedźminie. W zasadzie są to dwaj najwybitniejsi chyba pisarze (oczywiście moim zdaniem) jeżeli chodzi o stworzenie całego świata fantasy.

Ale jest ktoś kto ich przewyższa.

Jestem ciekaw, czy ktoś teraz wie o kim moge mówić... :twisted:

Dla mnie największym dziełem jakie kiedykolwiek powstało jest "Dune" Herberta i kolejne części, wymienie tylko najpopularniejsze, czyli "Dzieci Dune" oraz "Mesjasz Dune". Co prawda to nie fantasy a fantastyka, ale to bardzo pokrewne jeśli chodzi o książki tematy. Ci co czytali. na pewno w jakimś stopniu rozumieją, czemu tak tweirdze, co nie czytali: POLECAM.

Pozdro
Kosnik Kinf, 19 Skryba Imperium Kinugów

Witam,

co jestem w bibliotece i odwiedzam dział z fantastyką, to zastanawiam się, czy sięgnąć po opasłe tomiszcza dzieła pana Herberta. Jak dotąd, jeszcze się nie zdecydowałam :). Ale może dzięki takiej rekomendacji, w końcu się zawezmę i spróbuję.
Inna sprawa, że ostatnio drastycznie spadła mi ochota na czytanie czegokolwiek..:(

Co do pana Tolkiena... Miałam tego pecha, że po jego trylogię sięgnęłam dopiero a propos filmu (bo jakże to film oglądać bez przeczytania książki?). No i... przejadło mi się. Może w innej sytuacji byłabym zachwycona, ale cała ta otoczka komercji wokół WP mnie mierzi. I nie potrafię teraz docenić (niewątpliwego zapewne) kunsztu i uroku całej powieści.

I zagłosowałam na "nie" (nie bić..!).

Może przeczytam raz jeszcze trylogę za miesięcy parę. Albo za rok. Na razie wcale nie mam na to ochoty. Tak samo, jak z HP, ale to już temat poruszany i na zupełnie inny topic...:).

Pozdrawiam,
Hexe

Co do pana Tolkiena... Miałam tego pecha, że po jego trylogię sięgnęłam dopiero a propos filmu (bo jakże to film oglądać bez przeczytania książki?). No i... przejadło mi się. Może w innej sytuacji byłabym zachwycona, ale cała ta otoczka komercji wokół WP mnie mierzi. I nie potrafię teraz docenić (niewątpliwego zapewne) kunsztu i uroku całej powieści.

Dla mnie to kryterium oceny powieści jest mało znaczące i najmniej osądza o tym, czy książka mi się podoba, czy wręcz przeciwnie.

Komercja, owszem kręci się (a właściwie kręciła się) wokół Władcy Pierścieni, ale wogół filmu, nie książki. Ja również rozpocząłem lekturę Drużyny Pierścienia po obejrzeniu ekranizacji. Tak sie jakoś złożyło. Mimo, że poznałem już zgrubsza treść WP, to nie zrezygnowałem z przeczytania I tomu, i słusznie.

Wracając do tematu, według mnie książkę trzeba czuć, zrozumieć ją. Kiedy WP została wydana poraz pierwszy, i przez następnych 50 lat nie było takiej nawały medialnej na tę powieść, a jednak miliony ludzi sięgnęły po nią do tej pory, gdyż ma ona swój urok. Tak, Śródziemie ma swój czar, coś niesamowitego jest w tym wykreowanym przez autora świecie, co sprawia, że jest taki urzekający.
Wstrzymałbym sięosobiście z wydawaniem decyzji o powieści na podstawie komercji blisko filmu krążącej. To nie jest droga do oceny dzieł literackich, tak myślę...

Ponieważ temat ten jest nad wyraz interesujący, chciałbym troche jeszczę kontynuować go dalej. Dlatego, chciałbym abyś, Hexe, jeśli oczywiście masz na to czas i chęci, napisała coś więcej w uzasadnieniu swojego głosu ponad to, co już rekłaś. Byłbym wdzięczny za to, byś wyraziła swoje zdanie co do świata przedstawionego, bohaterów , czy do ogólnej akcji utworu.
Prośba ta tyczy się również do innych, do każdego, kto chciałby na ten temat coś dopowiedzieć. Osobiście o Tolkienie pisałem dużo, ale jęsli będzie konieczne, napiszę jeszcze więcej. :)

Pamiętajcie, że nie mam nic przeciwko, żeby komuś sie powieść podobałą średnio, nie narzucam nikomu własnej woli, żeby sie zaraz głosy nie podniosły, że kogoś potępiam, lub coś w tym stylu. :D :D :D

MOANDOR

Qter

Nie :)

Wolę Eddingsa, Pratcheta, Kinga lub Sapkowskiego.

A teraz rozpęta się burza :twisted:

Podpisuję się pod tym wszyskimi kończynami, argumentować nie będe bo nie ma sensu i tak tu nikt nikogo nie przekona. Każdy ma swoje poglądy.
Do listy mogę dopisać: Le Guin, Zelaznego, Ziemiański itd.....

Witam,

o Trylogii z chęcią się rozpiszę, jak również szerzej odniosę się do komentarza Moandora co do otoczki komercyjnej (i dlaczego mi ona przeszkadza), ale do tego muszę myśli zebrać i porę znaleźć stosowniejszą...

Pozdrawiam,
Hexe

A posta, oczywista, skasuję wtedy:).