Gorące Dysputy

Historia jest, jak chciał Marks i inne oszołomy, historią mas, czy raczej kształtowali ją bohaterowie? Który z nich z wielkich wodzów, władców, kapłanów, naukowców, kupców, odkrywców - miał największy na nią wpływ? A może to raczej jakiś Kowalski lub Schmidt kręcili kołem sterowym?
Za Stalina mawiano - "Komunizm to parowóz dziejów, chwała jego maszyniście!" - więc jak to jest właściwie?

Osobiście opowiem się za stwierdzeniem, że to wybitne jednostki kształtowały wiele ważnych wydarzeń w historii. Zawsze musi być jakiś lider. Napoleon mawiał, że armia baranów, którym przewodzi lew jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana. Coś w tym jest z pewnością.
Wiele razy w historii zdarzyło się, że gdy zabrakło przywódcy, lidera, który trzymał w ryzach państwo, imperium, twory te się rozpadały.

Stalin akurat nie jest tu dobrym przykładem. On zamiast wzmacniać swoje imperium niszczył je od środka. Mordował ludzi, nawet bliskich współpracowników. Wyniszczył kadrę swojej armii. Jedynym jego atutem były wielkie zapasy ludności. Armia Czerwona wygrywała liczebnością a nie umiejętnościami. Gdyby nie zamordowano Tuchaczewskiego i innych po nim, może historia potoczyłaby się inaczej.

Akurat dobrze, że Tuchaczewskiego zamordowano. Gdyby tak się nie stało nie dyskutowalibyśmy tu o Tolkienie, tylko "Kto jest twoim ideałem i dlaczego akurat Lenin?" albo "Kim chciałbyś zostać i dlaczego akurat kosmonautą?" Poza tym Tuchaczewski był nieudolnym dowódcą - teoretykiem niezłym, ale co z tego, skoro w praktyce mu nie wychodziło.

Nie wiem jakie zdolności wojskowe miał Michaił Tuchaczewski. Był natomiast marszałkiem ZSRR, jednym w 5 głównych dowódców wojskowych. Nie niszczy się w przededniu wojny niemal całej kadry swojej armii, jaka by ona nie była.
Ofiarami czystki w Armii Czerwonej padło 3 z 5 marszałków (Tuchaczewski, Jegorow, Blucher), 13 z 15 dowódców armii, 8 z 9 admirałów, 50 z 57 dowódców korpusu oraz 154 ze 186 dowódców dywizji.
Z marszałków ostali się jedynie Budionny i Woroszyłow, niekompetentni koledzy Stalina.
Rozumiem paniczny strach Stalina przed armią, obawę przewrotu i pozbawienia go władzy. Ale w rozmiarach czystki nieco przesadził. Mógł trochę przystopować Jeżowa.
Trudno sie dziwić, że później Armia Czerwona poniosła tak wielkie straty w obronie swoich granic przed wojskami Rzeszy. Mieli sprzęt, ale nie mieli dowódców, oficerów. Jeno liczba i warunki pogodowe sprawiły, że Niemcy nie rozbili tej wielkiej armii.

Gren: Nie wiem co by sie stało, gdyby nie zginął Tuchaczewski i reszta. Może byłoby jak mówisz. Jednak rozmawiamy o dowódcach, wodzach narodów. A z tego punktu widzenia Stalin zrobił głupio.

"Zima, najstarszy sprzymierzeniec Rosji". Stalin był niewątpliwie osobą okrutną, bezwzględną, mściwą, bezmyślną. Nie dopatruje się w nim żadnych zalet, ale należy pamiętać, że poza Stalinem stał sztab jego ludzi, którzy doradzali mu co ma robić. Nie wykluczone że często robili to kiedy był pijany, i łatwo było nim manipulować. Komunizm, jest drogą do zniszczenia, bo nigdy nie będzie tak że każdy dostanie po równo. Zawsze ktoś będzie chciał mieć więcej niż inni. Pech chciał że Stalin przebił się na salony... Mój komentarz dla komuny i jej założycieli?? "Chcieliście dobrze, a wyszło?...Jak zawsze..."

"Śmierć jednej osoby to tragedia, śmierć miliona ludzi to czysta statystyka"
J.Stalin
"Śmierć rozwiązuje wszystkie problemy- nie ma człowieka, nie ma problemu"
J.Stalin

Stalin pijany? To legendy. Doskonale kontrolował swoje picie i obserwował innych. Nie był głupi - wiedział doskonale czego chce. A czystka w wojsku też miała swój cel i wcale nie wynikała z obawy przed spiskiem i tak dalej. Pozbywał się ludzi niepewnych w przeddzień rozpoczęcia przygotowań do wielkiego marszu na świat. Jego pech, a nasze szczęście, chociaż miliony ludzi nie mogą tego powiedzieć, że pewien Adolf przejrzał jego plany. Dostrzegł, że to Stalin pchnął Niemcy do wojny by mieć alibi. W 1941 roku wszystko było gotowe, tylko, że Hitler zaatakował pierwszy...
Nie ma żadnego znaczenia ilu marszałków, generałów itp. zlikwidował Stalin (i w cale nie w przededniu wojny, bo do 1941 minęło kilka lat i wychował nowych, wiernych i zdolnych oficerów, którzy zdobyli doświadczenie na NOWOCZESNYM polu walki w Chinach, Hiszpanii i Finlandii).

PS. Od razu odpieram zarzut, że wojna w Finlandii pokazała słabość Armii czerwonej. Nieprawda - to był wielki poligon dla sprzętu, metod i ludzi, a trwało tak długo, że uczono się pokonywać w skrajnie niesprzyjających warunkach silnie umocnione pozycje wroga. Test przed szturmem znacznie słabiej bronionej Europy.

Stalin był geniuszem - ale niestety zbrodni.

Genialność wielkich ludzi polega na umiejętnym dobieraniu sobie współpracowników/podwładnych i wygrywaniu jednych przeciw drugim, a Stalin był w tym geniuszem, może nie takim jak pewien austriacki malarz, ale jednak.
W krótkim czasie po śmierci Lenina udało się Kobie zagarnąć wszystko co mógł, ci którzy go zlekceważyli żałowali później tego. Czystki w ZSRR były o ile dobrze pamiętam co mniej więcej 10 lat, organy władzy musiały być w ciągłym ruchu, aby nie skostniały i nikt nie mógł na tyle okrzepnąć, żeby zagrozić samemu Generalissimusowi, a każde kolejne pokolenie było bardziej uległe i mocniej wychowane w duchu socjalizmu. Stalin był bardzo elastyczny, wykorzystywał wszystko i wszystkich do własnych celów np: cerkiew podczas wojny, a to, ze wybił kadrę oficerską to też nie do końca prawda, liczna rzesza skazanych wróciła do łask kiedy brakowało oficerów, a to, że Niemcy przegrali z nimi wojnę to tylko wina SS i podejścia Hitlera do traktowania ludności z terenów radzieckich, przy umiejętnym wykorzystaniu miejscowej ludności (witali Niemców jak oswobodzicieli0 Armia Czerwona była by bez szans.
Zaznaczam też, że taktyka spalonej ziemi była w Rosji znana od bardzo dawna (o czym Napoleon się świetnie przekonał), a jest to kraj stworzony do takich ruchów, także w takim klimacie wojnę toczoną zwłaszcza zimą wygrywają obrońcy.
Czyli Stalin wielki był i gdyby nie starość i Beria pewnie w latach 50 cała Europa klęczała by u stóp czerwonej gwiazdy

Twierdzisz zatem Takedo, że to Ławrientij Beria doprowadził do śmierci Stalina? Coś kiedyś zdaje się na ten temat obiło mi o uszy, ale nie jestem pewien.

Stalin wielkim dowódcą? Hehehe... Gdyby nie zima, która zatrzymała ofensywę niemiecką, III Rzesza spokojnie by wygrała.

Z tą zimą to nie jest tak prosto, jak się wydaje. Planiści Wehrmachtu to nie polscy drogowcy - wiedzieli, że pory roku w końcu się zmieniają i co się z tym wiąże. Dlatego pierwotny plan operacji Barbarossa zakładał atak na ZSRR już 15 maja, co miało gwarantować dotarcie do Moskwy jeszcze przed jesiennymi deszczami. Ale ze względu na wydarzenia na Bałkanach atak rozpoczął się ostatecznie 22 czerwca - ponad miesiąc później. Gdyby wszystko poszło zgodnie z planem, a Hitler nie rozdrabniał niepotrzebnie sił na trzy główne kierunki ataku zamiast dwóch albo nawet jednego, szansa na zdobycie Moskwy rzeczywiścia była spora. A wtedy ZSRR jako państwo totalitarne pozbawione ośrodka władzy i dużej części armii powinno upaść - ale czy tak by się stało? Stalin zrobił dużo, by temu zapobiec, a jako że produkcja wojskowa była już w dużej mierze przeniesiona na wschód, była możliwość kontynuowania wojny. A trwające dalej walki mogły się skończyć tylko w jeden sposób - nieuchronną porażką Adolfa. Na podbicie całego ZSRR Niemcy nie miały szans. Dlatego zrzucanie takiego a nie innego rozstrzygnięcia wojny na barki samej tylko zimy jest sporym nadużyciem.

1130

Racja Codi, ale też nie do końca...
- produkcja - to nie jest tak, że - 1 lipca wywozimy fabrykę czołgów, 2 lipca produkujemy 300 czołgów dziennie... Przez drugą połowę 1941 roku w ZSRR nie wyprodukowano praktycznie żadnego uzbrojenia. Powstrzymanie Hitlera miało zatem inną przyczynę.
- zima - planiści Wehrmachtu nie przewidzieli zimy nie dlatego, że nie wiedzieli, że w ZSRR jest taka pora roku, ale dlatego, że do tego czasu wojska po zwycięskim marszu nie będą miały już co zdobywać, bo kręgosłup ZSRR zostanie przetrącony. Fakt - karygodne zaniedbanie, ale z drugiej strony nie jest łatwo wyprodukować dla kilku milionów żołnierzy (plus sprzęt) zimowego wyposażenia - koszty, które być może do niczego się nie przyda. Ktoś zaryzykował i przegrał. Bywa. Ale to była walka na być albo nie być dla świata. Dlatego Adolf zdecydował się na atak, chociaż wiedział, że każdy dzień zmniejsza jego szanse.
- przestrzenie itp - to pewien mit. Podtrzymywany przez propagandę Rosji/ZSRR z dość prostego powodu - każdy potencjalny agresor być może nabierze irracjonalnego przekonania: "ło matko, przecież tam są przestrzenie, nie damy rady..." Ale jakoś każdemu, kto tam wchodził udawało się bez przeszkód docierać do Moskwy (Polacy, Francuzi, Niemcy), a pokonywało ich co innego - lekceważenie przeciwnika. Tymczasem w Rosji nie ma czegoś takiego jak w krajach Zachodu - zdobycie jakiegoś punktu oznacza załamanie oporu wroga (np. Paryż) - Rosjanie nie przywiązują wagi do miejsca, lecz do "rządu" jako takiego, bez względu czy to będzie car, pierwszy sekretarz, prezydent itp.
- podstawowy błąd - i tu się zgadzam - nieumiejętność zdobycia dusz Rosjan. Po prostu noł koments... (poza sprostowaniem - to nie Rosjanie witali Wehrmacht chlebem i solą, ale Ukraińcy, ludy bałtyckie i czasem Białorusini).

1130

I także to warto dodać, że Niemcy nie mieli sił na prowadzenie długotrwałej wojny z ZSRR, zakładali wojnę błyskawiczną, taktykę, która przyniosła im tak wiele zwycięstw wcześniej. I wszystko szło po myśli dowódców dopóki ofensywa się nie załamała.
Zima też zrobiła swoje. Linie zaopatrzenia stawały się coraz dłuższe, i coraz łatwiejsze do sabotażu, Niemcy nie byli przygotowani na tak wielki mrozy. Być może, że gdyby mieli ten dodatkowy miesiąc o którym Cod wspominał potoczyłoby się inaczej.
Gdzieś czytałem, że błędem było atakowanie Moskwy, której zdobycie miało znaczenie jedynie z punktu widzenia propagandowego.

1130

Największym błędem Hitlera było rozpoczęcie II wojny światowej. Początki miał całkiem niezłe, bo zaanektował Austrię i Czechosłowację, a zachodnie kraje na to nie reagowały. Mimo iż jego armia była potężna, to nie miała doświadczenia i podczas wojny z o wiele gorzej uzbrojoną i mniej liczebną armią polską porostu jej nie szło. Polska przez całe 20-lecie między wojenne żyła wojną, więc miała doskonałą kadrę dowódczą. W środku kampanii wrześniowej armia niemiecka była na wyczerpaniu, a po drugiej stronie Wisły była jeszcze połowa polskich sił zbrojnych, i istniała realna szansa zwycięstwa nad Niemcami, gdyby tylko Wielka Brytania i Francja zareagowały. Ale wyszło tak ,że "sojusznicy stchórzyli" a na Polskę najechało ZSRR.

Dobre sobie Kordan, armia niemiecka, po pierwsze nie była na wyczerpaniu, tylko zaskoczona ilością sprzętu jaki zużywa się w wyniku działań wojennych, poza tym Polacy nie mieli nowoczesnego sprzętu, dzięki Piłsudskiemu i jego następcom, którzy byli podobnie konserwatywni (za krótkiego epizodu Sikorskiego armia polska była nowocześniejsza niż potem), do tego rozliczne błędy sztabu dowodzenia (zbyt rozciągnięte linie obronne), niewiara w sukces (władze szybko uciekły), a te rezerwy ze wschodu to mit, niepełne stany osobowe, braki w szkoleniu i sprzęcie (co chciałoby się z szabelką na czołgi) stanowiły o tym, że Polska bez wyraźnego ataku ze strony zachodnich sojuszników była skazana na porażkę. Wojna z Rosją, a potem z ZSRR, była zupełnie inna niż ta z Niemcami, cud nad Wisłą to nie geniusz naszych dowódców, tylko nieudolność radzieckich (min Stalina, który też tam był).

Gren te przestrzenie to żaden mit, co innego dojść i zdobyć, a co innego utrzymać wszystko, gdzie opór ludności rośnie, sabotaż partyzancki staje się coraz bardziej zorganizowany, linie zaopatrzenia, poprzez słabą infrastrukturę bardzo cenne, a tu jeszcze Rosjanie mieli w zapasie wszystkie dywizje syberyjskie bardziej bitne i zahartowane od tych z zachodu Rosji.

Moa co do śmierci Stalina i udziału w tym Berii, w stu procentach prawdy nigdy się nie dowiemy, w każdym razie Koba śmiercią naturalną nie umarł, otwarte jest tylko to czy Beria działał sam, czy był zawiązany jakiś większy spisek (Chruszczow wybitnie podejrzany), wystarczy poczytać wspomnienia ówczesnych ludzi, lub prace historyków, w każdym razie kolejna czystka była już przygotowywana, a po niej miało być uderzenie na zachód, Stalin miał ambitne plany.

tego rozliczne błędy sztabu dowodzenia (zbyt rozciągnięte linie obronne)

Rozciągnięte linie. Tak zadecydowało dowództwo, ponieważ nie chciało oddać połowy Polski Niemcom bez walki. To był błąd taktyczny oczywiście, ale z punktu widzenia politycznego nie widać było innej możliwości. Ponadto co poniżej

braki w szkoleniu i sprzęcie (co chciałoby się z szabelką na czołgi) stanowiły o tym, że Polska bez wyraźnego ataku ze strony zachodnich sojuszników była skazana na porażkę.

dowództwo liczyło na pomoc ze strony aliantów. Polacy nie zakładali długotrwałej wojny, wiedzieli, że są słabsi. Mieli natomiast podpisane z krajami zachodnimi sojusze. Plan polegał zatem na utrzymaniu pozycji dopóki nie przyjdzie pomoc.
Co do szabelki na czołgi - niektóre polskie oddziały odnosiły sukcesy w walce z czołgami. Czytałem, że nasi ułani zatrzymali czołgi Guderiana

Podczas kampanii wrześniowej jego (Guderiana) korpus idący na Brześć został zatrzymany pod Wizną na trzy dni przez zaledwie 720 polskich żołnierzy dowodzonych przez Władysława Raginisa

Niestety słaba łączność ze ze sztabem Rydza-Śmigłego paraliżowała działania obronne.

Z ta kawalerią nie jest aż tak do końca jak piszecie, a w zasadzie powtarzacie za podręcznikami napisanymi przez niedouczonych historyków lub ministrów typu Giertych. Polscy kawalerzyści nigdy nie walczyli szabelkami przeciwko czołgom. Mit pochodzi z niemieckiego filmu propagandowego "Kampfgeschwader Lützow" oraz z filmu Wajdy "Lotna". Niestety, mit działa... Kawalerzyści mieli wyraźny ZAKAZ wykonywania jakichkolwiek szarż - dopuszczano ja w tylko wyjątkowych sytuacjach np. podczas przełamywania okrążenia i w 1939 roku zdarzyły się tylko DWA (słownie 2) przypadki szarż - słynna pod Krojantami i trochę mniej pod Wólką Węglową. Koń służył kawalerii tylko jako środek transportu - w polskiej sytuacji było to dobre wyjście - a do walki z czołgami przeznaczono słynne działka Boforsa kal. 37 mm produkowane w Polsce.

Co do dywizji syberyjskich - wcale nie były bardziej zahartowane, bitne, wyszkolone itp. od pozostałych dywizji radzieckich. Miały po prostu pełne stany ludzi i wyposażenia, no i żołnierze byli wypoczęci i nie znali jeszcze smaku porażki. Za ten (i wiele innych mitów - np. o superhiperekstramaksiochachęą czołgu T34) odpowiada między innymi Guderian...

Grenadierze, nie bierz wszystkiego tak dosłownie, słowa z szabelką na czołgi miały oddać przepaść technologiczną w wyposażeniu armii polskiej w stosunku do niemieckiej.

Brygady syberyjskie, były przyzwyczajone do trudnych warunków, miały wysokie morale, przez co były bardziej bitne, nie wiedziały co to jest nieustanne cofanie sie i ciągłe porażki.

T-34, tutaj, też się nie zgodzę z tobą, był to jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy) czołg średni z okresu drugiej wojny światowej, oczywiście nie był idealny, ale każdy czołg ma jakieś wady, w końcu Niemcy ściągnęli parę pomysłów konstrukcyjnych z niego, a to o czymś świadczy, niestety jakość jego wykonania w radzieckich fabrykach pozostawiała wiele do życzenia, w pewnym stopniu propaganda zdecydowała o jego micie niezwyciężonego, ale fakt, że był on symbolem radzieckiej armii pozostaje niezaprzeczalny, w końcu wyprodukowano go w wielkich ilościach ( w przeciwieństwie do niemieckich Tygrysów, których nie było wcale tak wiele)

Z szabelką na czołgi to tylko takie powiedzenie. Polska konnica zwykle posiadała broń palną. Nie pamiętam jak się te karabiny nazywały, ale były specjalnie przystosowane do walki z pojazdami opancerzonymi. Dzięki tym karabinom doszło do niektórych zwycięstw nad opancerzonymi jednostkami wroga.

Co do Piłsudskiego się zgodzę. Piłsudski był zadufanym w sobie dowódcą, który chciał podnieść swoje ego zamachem majowym. Przez jego zachcianki zginęło sporo żołnieży i cywili, bo walki toczyły się w mieście. Dlatego jak dzisiaj jak widzę szkoły imienia "wskrzesiciela ojczyzny: Józefa Piłsudskiego" to nasuwa mi się jedno stwierdzenie- ciemnogród

P.S
Powiedzenie "Niedouczony historyk" jest trochę nie na miejscu. Wiadomo że największą wiedzę o wojnie mają ,ci którzy ją widzieli. Żaden podręcznik nie jest w stanie dokładnie opisać jak wyglądała wojna.

Do Takedy:
1. T-34 nie był żadnym rewelacyjnym czołgiem, lecz wozem przeciętnym. W 1941 roku w ZSRR (jeszcze przed rozpoczęciem produkcji T34) opracowano jego NASTĘPCĘ bowiem przekonano się, że wóz opracowany na podstawie sprzecznych wymagań (czyli T34) jest po prostu słaby. Następca miał się nazywać T34M, ale nie wszedł do produkcji bo wybuchła wojna.
2. Porównywanie T34 do Tygrysów nie ma najmniejszego sensu. Nie te kategorie. Jedynym odpowiednikiem T34 w liczących się armiach był Sherman.
3. Jakie rozwiązania skopiowali Niemcy? Pierwsze słyszę. Był pomysł skopiowania całego T34, ale uznano go za idiotyczny (pomysłodawcą był między innymi Guderian) bo na testach wyszło, że T34 ma te same parametry co PzKpfwIV. Jak ktoś nie wierzy służę danymi.
4. Masowość produkcji - fakt. Ale pomyślcie przez chwilę. Przez 4 lata wojny zbudowano około 35 tysięcy tych czołgów (razem z T34-85) a wojnę przetrwało jakieś 20 procent (niepoliczalne, bo w rachubę wchodzą także czołgi odremontowane). Co z resztą? Jakby był taki doskonały, to by starczyło o wiele mniej.

Do Kordana:
1. Uczestnicy wojny znają niestety najczęściej tylko ten jej wycinek, który był w zasięgu ich wzroku. Stąd potem biorą się różne brednie poprawione propagandą. Historyk zawsze podchodzi do wspomnień i relacji z wielką ostrożnością, a przynajmniej powinien. Przykład - tabuny Tygrysów zniszczonych przez polskich żołnierzy, które pojawiają się w opowieściach. Tymczasem takich przypadków walk (nie zniszczenia) jest znanych 5 (słowie PIĘĆ), z czego dwa na froncie zachodnim.
2. Polska kawaleria nie miała na stanie karabinów UR, o które Ci chodzi, miała za to doskonałe działka przeciwpancerne, które w zupełności jej wystarczały. I zawsze a nie czasami miała broń palną. Lance przydawały się na paradzie... Chociaż polski jej wzór uznany był za najlepszy na świecie, ale nie ta epoka niestety.

Hmmm... Dobra z UR to był mój błąd. Jak byłem w muzeum AK to przewodnik mówił że konnica miała to na wyposażeniu. Ale sprzeczać się nie będę