|
|
Gorące DysputySłowo pisane - literatura - "Tolkien najlepszy?" |
|---|
Tabris8.03.2008Post ID: 25137 |
Czy aż tak bardzo wojny się odciskały? Tolkien zaczął wymyślać świat znany z Władcy jeszcze przed I wojną (przynajmniej z tego czasu pochodzą najstarsze zapiski) Wojny nie miały aż takiego wpływu. Jedynie pierwsza wojna miała dużą rolę (Frodo-Sam) w rozwoju fabuły. Protest przeciwko wojnie? Raczej przeciwku złu, które te wojny prowokuje. Gdyby Tolkien chciał skrytykować wojnę to by ją opisał jak np. Sapkowski. |
Kanclerz Grenadier8.03.2008Post ID: 25138 |
A nie opisał wojny? Przecież Władca to inaczej Wojna o Pierścień. Chyba, że ja cos innego czytałem. Każda wojna jest złem - to synonim przecież. Przecież na tym polega kunszt pisarski, że nie oddaje rzeczywistości wprost. Że swój przekaz ukrywa, ubiera w słowa i znaczenia, daje czytelnikowi materiał do głębszych przemyśleń, tworzy opowieść wielowarstwową. Jak by miało byc inaczej - napisał by "wojna jest be" i już. Tylko kto by to czytał... |
Tabris8.03.2008Post ID: 25145 |
Wojna o Pierścień to nazwa przedostatniej księgi Władcy Pierścieni. Sma wojna o pierścień zaczyna sie wraz z atakiem Sarumana na Rohan tzn w czasie pierwszego tomu jeszcze nie wybuchła, przynajmiej formalnie. Jasne Tolkien opisywał wojnę, ale językiem baśni, czy eposów. W jego świecie wszystko jest dlatego dość proste - walka w obronie ojczyzny jest dobra. To zło, które atakuje wywołuje złą wojnę, a dobro się broni. |
Kanclerz Grenadier8.03.2008Post ID: 25146 |
Wiesz, ja wiem o czym są poszczególne części. To raz. A dwa - skoro pan S. wysłał Nazgule po Jedyny Pierścień to wojna trwa już niemal od pierwszy stron książki. Trzy - wojna początkowo toczona jest rękami pomagierów pana S. - na tym polega przewrotność planu Saurona, ale stawką jest cały czas od samego początku Pierścień - nie ziemie, nie zasoby, nie złoto, mirra czy przyprawy. Pierścień - bo on daje to wszystko za jednym zamachem. Piszesz o jakiejś "złej wojnie". To tak samo jak byś napisał "mokra woda". Nie ma "dobrej wojny" - to wymysł propagandy (polskiej zresztą). Każda wojna jest złem i już - to fakt obiektywny, z którym sie nie dyskutuje. |
Strażnik słów Moandor8.03.2008Post ID: 25148 |
Poza tym lepiej poznając samego pisarza łatwiej jest jego twórczość zrozumieć, a przynajmniej dowiedzieć się, skąd się wzięły niektóre rzeczy w jego książkach. Choćby Shire, jak sklonowane okolica, w której Tolkien dorastał. Pogarda dla wszelkiego rodzaju fabryk, przemysłu niszczącego środowisko. Stąd Saruman i jego kuźnie, niszczenie drzew. Maszyny we Władcy kojarzone są ze złem. Hobbici palący fajkę. Sam autor też to lubił. Często jest zresztą przedstawiany z fajką. Autor jest zawsze obecny w swojej książce, niezależnie o czym pisze. Obecne też są jego poglądy i przekonania. Nie da się napisać dobrej książki zaprzeczając sobie. Co do Wojny o Pierścień. Zazwyczaj kojarzymy ją tylko z Helmowym Jarem i Minas Tirith. A przecież Śródziemie jest ogromne i w innych częściach jego też toczyły się potyczki. Czyż Gloin nie opowiadał na naradzie u Elronda jak słudzy Saurona nachodzili Daina w poszukiwaniu Pierścienia? Wojna obejmowała wiele terytoriów, z czego można się dowiedzieć także z Dodatków. Ataki na Lothlorien, Erebor, zniszczenie Dol Guldur Celeborna i Galadrielę. Chyba jednak to jest już poza tematem. |
Tabris8.03.2008Post ID: 25149 |
To, że Sauron wysłał po pierścień Nazgule nie znaczy, że wybuchła wojna. Wojna jest między państwami, a nie między Drużyną Pierścienia i NAzgulami/orkami (co nie oznacza, że Drużyna nie brała udziału w wojnie). A co wojny, Tolkien pisze, że jest zła i dlatego prowokuje ją zły Sauron i jego pomagierzy. A dobro gdy staje do wojny to walczy o dobro, czyli o pokonanie zła. |
Strażnik słów Moandor8.03.2008Post ID: 25150 |
A czy masz wątpliwości Tabrisie, że Sauron by nie uderzył, gdyby Pierścień oddano mu po dobroci albo Nazgule by go odzyskały? Poza tym tak naprawdę wojna między Wolnymi Ludami a Mordorem toczyła się od niepamiętnych czasów. Cały czas. Po cóż Faramir stacjonował w Ithilien i zasadzał się na orków i sługi Saurona? Boromir wspomina na Radzie u Elronda, że Gondor nieustannie odpiera ataki Nieprzyjaciela i trzyma go z dala od dalej położonych krain. A zdobycie przez Białą Radę Dol Guldur mniej więcej w czasie gdy Bilbo odnalazł Pierścień? Przechwycenie przez Nazguli Minas Ithil wiele wiele wcześniej. Nikt oficjalnie wojny nie wypowiedział, ale ona trwała od wieków a przybrała wyraźne wymiary, gdy Sauron wreszcie zgromadził odpowiednio duże siły. |
Kanclerz Grenadier8.03.2008Post ID: 25151 |
Można by zacząć sie spierać, co to jest dobro, bo dla Saurona wszystko spolaryzowane jest dokładnie odwrotnie, ale to już jest zbyt daleko poza tematem. Tolkien nie musi pisać, że wojna jest zła. To każdy wie - truizm po prostu. Tolkienowi chodzi o coś więcej, niż o takie banalne stwierdzenie. Właśnie na tym polega jego wielkość, że pod sztafażem bajki, opowieści o smokach, krasnoludach i innych z pozoru duperelach, ukrył tak wiele wątków i znaczeń, że dla milionów czytelników jest to aktualne do dziś. Dla Tolkiena doświadczenia osobiste wyniesione właśnie z udziału w wojnie, były tak silne, że przelał je na papier. Ale nie przelał wprost - "wojna to be be i be" tylko zaklął w opowieść bajkową, która bajką wcale nie jest. |
Tabris8.03.2008Post ID: 25152 |
Moandorze drogi, gdyby dali pierścień po dobroci to była książka, nie o walce dobra ze złem tylko np. o trudach zbudowania koalicji... Bohaterowie są dobrzy i dlatego nie dają pierścienia Sauronowi i nie ma co się bawić w trakie spekulacje. Gdyby pierścień zdobyły Nazgule to by to nie była powieść wzorowana na baśni. Mylisz Moandorze odwieczną walkę dobra ze złem z decydującym starciem, które zdecydowało o losach świata, co do starć w Ithilien. To było preludium do ostatecznej bitwy o i przy Minas Tirith. To co nazywam "wojną o Pierścień" to kulminacja wojny dobra ze złem, a nie sama walka. |
Infero8.03.2008Post ID: 25154 |
Tab nie zmienia to faktu, że wojna jest wojną. Wojna nigdy nie jest dobra – tylko fanatycy religijni uważają, że wojny na tle religijnym są wybawieniem, dobrem itp., ale właśnie między innymi dlatego, oni są nazywani fanatykami. Dobro jest pojęciem subiektywnym. U Tolkiena, w „Władcy...” świat jest nasycony wojną (zresztą nie tylko „Władca...” lecz cały świat tolkienowski jest napiętnowany ciągłą walką). W pierwszych rozdziałach wojna jest jeszcze daleko, jest jeszcze cieniem, ale to nie zmienia faktu, że to zagrożenie jest wyczuwalne. Zresztą to nic dziwnego, że jest obecna (tak jak było napisane wyżej) przecież autor żył w czasach wojen – to jest naturalne. Tab cokolwiek piszemy zostawimy w tym, chcąc czy nie chcą, cząstkę siebie samego i nie ma znaczenia czy jest to wypracowanie, wiersz czy książka. Tolkien był geniuszem i w swoich książkach zawarł nie tylko fantastyczny świat, ale także to co było mu współczesne i realne. |
Tabris8.03.2008Post ID: 25155 |
Czy ja gdzieś napisałem, że wojna jest dobra? Ja piszę, że Tolkien pochwala walkę dobra ze złem. Jego powieści mają charakter m.in. dydaktyczny; nie jest ważne jaki jesteś, ale walcz ze złem we własnym zakresie. Co do tego, że starcia toczyły się wcześniej... No, cóż to były 'prywatne' starcia. Nazgule nie chciały zaatakować Shire, ale zdobyć Pierścień. Wojna o Pierścień to najważniejszy momoent wojny, bo gdyby Sauron ją wygrał to zdobył by pierścień, a żeby ją przegrał to pierścień musiałby zostać zniszczony. |
Infero8.03.2008Post ID: 25156 |
Tabrisie ja nie napisałam, że napisałeś, iż wojna jest dobra ( nie cytowałam cię). Chodzi mi o to, że w czasie wojny każda strona walczy myśląc, że walczy w słusznej (w własnym rozumieniu) sprawie. W czasie wojny nie ma „prywatnych starć” (teraz cię cytuje), w czasie wojny zawsze najwyżej stawiana jest sprawa ogółu. Zgadzam się, że Wojna o Pierścień to najważniejszy moment wojny – to finalny epizod, najważniejszy epizod, a epizod dlatego, że według mnie wojna u Tolkiena zaczęła się dużo wcześniej, zaczęła się wraz z powstaniem całego świata (tu czytaj Silmarillion). Zmieniali się wodzowie, lecz nie zmieniało się główne założenie – tzn. chęć przeciwstawienia się mocy, która chce zawładnąć światem. |
Kanclerz Grenadier9.03.2008Post ID: 25160 |
No to ja nie rozumiem teraz - nie podoba Ci się że Tolkien pochwala walkę dobra ze złem? Chyba każdy normalny człowiek tak robi? Pomijając już, że to stwierdzenie banalne, ale właśnie w tym przejawia się wpływ czasów Tolkienowi współczesnych. Widział wojnę na własne oczy, widział smierć swoich przyjaciół niemal na własnych rękach - więc zawarł w swojej opowieści przestrogę przed rozpętaniem kolejnego szaleństwa. Nie wiem, czy to tym wiesz, bo czytając Twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie że nie, ale dla ludzi, którzy przeszli okopy pierwszej wojny wydawało się, że już gorszego starcia cywilizowanych narodów być nie może. Że to kres wojen i ludzkość nie może iść dalej tą drogą. Gdy obserwowali szaleństwa pewnego kaprala i niemoc innych nacji by go powstrzymać, wreszcie niezrozumiałą do dziś dla wielu hekatombę ofiar kolejnego konfliktu, a zwłaszcza Zagładę, to wich mniemaniu ludzkośc dotarła już na swój kres - że albo zwycieży dobro albo zło, a do zagłady cywilizacji jest tylko mały, malńki krok. Jeżeli pisanie o tym jest dydaktyzmem, to przepraszam, ale nie rozumiesz Tolkiena i sprowadzasz go do taniej rozrywki na poziomie Conana czy Pottera. Wybacz, ale właśnie w tym przejawia sie wpływ osobistych doświadczeń autora na Władcę Pierścienia. A, że wątek wojenny i kresu odwiecznej walki dobra ze złem to tylko jedna z płaszczyzn twórczości Tolkiena, to całkiem inna bajka. Poza tym ten sam walor "dydaktyczny" ma Wiedźmin - to tez przestroga przed szaleństwem władzy, a zwłaszcza totalitaryzmu. I jakoś nikomu to nie wadzi w wychwalaniu zalet pisarstwa Sapkowskiego.
Bo i po co Nazgule miały atakować Shire? Miały zdobyć pierścień, a nie pacyfikować jakiś kraik, który dla Saurona był równie mało znaczący co żaby w stawie. Ale wojna wciąż trwa. Wciąż i wciąż - przecież Trylogia to maleńki wycinek z historii tamtego świata, to tylko finał Wielkiej Wojny, która trwa od tysiącleci z różnym nasileniem. A teraz pytanie klucz do całej pierwszej warstwy opowieści - czym jest Jedyny Pierścień? Odpowiedź zawiera się w kilku słowach, które tłumaczą wszystko - także powody wojny - "...to rule them all..." (polszczyzna nie oddaje tego tak dobitnie, nie wiem jak to będzie w sindarinie, quenyi czy Czarnej Mowie). I to wszystko, reszta jet tylko dodatkiem. |
Strażnik słów Moandor9.03.2008Post ID: 25161 |
W językach elfów nie pamiętam jak to brzmi, nie wiem czy gdziekolwiek zostało to powiedziane we Władcy czy innych książkach Tolkiena. Jak to brzmi w Czarnej mowie natomiast wiemy, dzięki Gandalfowi, który wypowiedział owe słowa na Naradzie u Elronda.
Jak złowrogie były to słowa dla mieszkańców Śródziemia Tolkien doskonale to podkreślił.
Wikipedia podaje też tłumaczenie w quenyi, tyle, że nie potrafię zweryfikować czy to jest oryginalne, tolkienowskie przełożenie czy fanowskie.
|
Tabris9.03.2008Post ID: 25187 |
Tolkien pisał o wojnie, która jest złem i dlatego to zła strona ją wywołuje. Jeśli chodzi o Jego doświadczenia wojenne to raczej nie przeniósł tego na karty swej powieści w opisie walk. I nie doszukuję się w Jego twórczości taniego dydaktyzmu, tylko głębszej refleksji. |
Kanclerz Grenadier9.03.2008Post ID: 25189 |
No pewnie, że nie przenosił. Wojna o pierścień w okopach? Ale jak widzę dla Ciebie doświadczenia wojenne, to zapamiętać jak się strzela, wbija bagnet, zawija onuce i tak dalej. Dla mnie to są raczej WSPOMNIENIA WOJENNE, a doświadczenia (nie doświadczenie - niewielka różnica w literce, a znaczeniowo przepaść), to właśnie ta głębsza myśl, która wynika z przeżycia okropieństw wojny. I Tolkien to zawarł pisząc, nie o tym, że wojna jest złem. To jest OBIEKTYWNY fakt, którego nie trzeba udowadniać na kilku tysiącach stron. On pisze o czymś o wiele głębszym po prostu. |
Tabris9.03.2008Post ID: 25190 |
Czy ja Grenadierze pisałem, że nie zawarł? Napisałem, że nie zawarł w opisie wojen. Tak WoGóle to były odniesienia, zwłaszcza na linii Frodo-Sam i to dobrze widoczne. i zgadzam się z Tobą w pełni |
Dagon11.03.2008Post ID: 25276 |
Moja wypowiedź będzie czysto subiektywna gdyż twórczość Tolkiena od samego początku wywierała na mnie wielki wpływ. Hobbit był w moim przypadku lekturą - jednak inną od pozostałych. Był pierwszą książką którą zapragnąłem przeczytać drugi raz. Nawet zacząłem ale wtedy bardziej interesowało mnie łażenie po drzewach niż czytanie. Niemniej jednak zacząłem :) Po paru latach wspomnienia z Hobbita ożyły kiedy moja mama pożyczyła od koleżanki Władcę Pierścieni. Wtedy przekonałem się na własnej skórze na czym polega "czytanie z latarką w zębach". Władca pierścieni był pierwszą książką, którą przeczytałem z własnej woli. Owszem, było wcześniej kilka książek, które zacząłem ale żadna nie miała tej mocy aby zatrzymać mnie do końca. Z Władcą Pierścieni było wprost przeciwnie - nie chciałem aby ta książka miała koniec. Teraz po kilku latach Hobbit, Władca Pierścieni i Silmarillion zajmują najważniejsze miejsce na mojej półce. Każdą z nich znam na wylot a mimo to jestem pewien że jeszcze nieraz do nich wrócę. Nawet teraz się nad tym zastanawiam ;p Kiedyś przeszła mi przez głowę myśl że to może te tajemnicze, fantastyczne światy mnie tak wciągneły w czytanie a nie twórczość Tolkiena. Ale teraz myślę że to jednak była jego zasługa. Od czasu Władcy Pierścieni przeczytałem kilkanaście książek fantasy innych autorów i żadna nie wywarła tak wyraźnej chęci ponownego jej przeczytania. Tak w ogóle to od Władcy zaczęło się moje czytanie książek - jakichkolwiek książek. Dlatego właśnie zakończę wypowiedź tak jak ją zacząłem - subiektywnie :) Tolkien jest najlepszy. |
Durin17.08.2008Post ID: 32946 |
Tolkien był wspaniałym pisarzem ,sam zacząłem czytać fantastykę o Hobbita. Lecz czy jest najlepszy ,nie powiedział bym według mnie lepszym pisarzem jest Stanisław Lem. |
Strażnik słów Moandor28.08.2008Post ID: 33606 |
Faramir, niegdyś wielki entuzjasta J.R.R. Tolkiena stwierdził po przeczytaniu "Pieśni Lodu i Ognia" G.R.R. Martina, że oto znalazł pisarza fantastycznego lepszego od wyżej wspomnianego twórcy Śródziemia. Nie mogłem się wtedy ustosunkować odnośnie przyczyn tej, niespodziewanej dla mnie wtedy, zmiany poglądów jako, że Martin był dla mnie twórcą w ogóle nie znanym. Przed paroma dniami to się zmieniło, zacząłem się bowiem wczytywać się w sagę Pieśni Lodu i Ognia. I choć bardzo mi się te książki spodobały to zdania swojego na temat mojego ulubionego i najlepszego (wg mnie) pisarza fantasy nie zmieniłem. Można by pokusić się o jakieś porównanie obu ważnych dla fantasy dzieł, ale pojawia się szereg barier, które stwarzają trudności we w miarę obiektywnym zestawieniu. Obu pomysłom na pisarstwo nie mam nic do zarzucenia, oba są ciekawe. A jednak... Świat Tolkiena przemawia do mnie bardziej. To jest literacka rzeczywistość, fantastyczna kraina, która zawładnęła moim sercem. Niesamowite są opisy Śródziemia, nazewnictwo, dokładnie przemyślana historia każdego regionu, magiczność tego świata. Do bohaterów można w dzisiejszych czasach mieć zastrzeżenia, ale do niesamowitej wyobraźni J.R.R. Tolkiena już nie wypada. Przed wyobraźnią Martina również chylę czoło. On również musiał włożyć sporo czasu w dokładne przemyślenie i zaplanowanie swojego Westeros. Trzeba być naprawdę ostrożnym, by nie pomylić się w heraldyce, stosunkach lennych miedzy poszczególnymi rodami, w wydarzeniach historycznych i w ogóle w samych nazwach postaci, których jest całe mnóstwo. ... |