Gorące Dysputy

Jeśli o miłości rozmawiać chcecie, dużo zostało napisane tu, i tam też proszę kontynuować ten wątek :).

Pozdrawiam,
DruidKot

DruidKot

Jeśli o miłości rozmawiać chcecie, dużo zostało napisane tu, i tam też proszę kontynuować ten wątek :).

Uuu, nawet nie znałem tego tematu... :)
Trza do kafeterii częściej zaglądać. Macie może jakiś temat o którym chcielibyście pogadać? Temat poważny, dodam... :)

Ziemia, cywilizacja śmierci.

Wszystko na tym świecie kręci się wokól śmierci. Zwierzęta zjadają rośliny i inne zwierzęta, różnego rodzaju mikroby zjadają tak jak człowiek wszystko, wydawałoby się, że tylko rośliny nie są przyczyną procesu odbierania życia, jednak one także konkurując między sobą doprowadzają do umierania. Ludzkość interesuje, także tylko to, wystarczy włączyć telewizję, wziąć do ręki prasę, książki, czy też zagrać w jakąś grę, wszystko kręci się tylko wokól tego niezbyt radosnego procesu. Przykłady ktoś mógłby się zapytać, ależ proszę bardzo. 99% książek to historie o wojnie, jednostkowych zabójstwach, lub innych patologiach, które nie powinny mieć miejsca w cywilizowanym świecie, wśród światłych ludzi, a za takich większość się uważa. Gry, proszę bardzo RTS, RPG, FPP itd., wszystkie poprostu ociekają krwią. Media, rożnego rodzaju dziennikarze tylko szukają tematów z trupami, czym więcej tym lepiej.
Świat uwielbia nieszczęścia, szczególnie jeśli trafią się komuś nielubianemu. Śmierć zapewnia zyski, tą mamonę dla której większość szarej masy ludzkiej jest w stanie zrobić wszystko, sprawia, że skacze nam poziom adrenaliny. Gry dają nam złudne poczucie władzy nad czyimś życiem, choćby wirtualnym, tą namiastkę boskości. A książki i filmy?
Czyż to czasem MIstrz Grozy nie powiedział, że nic tak nie ożywia akcji, jak trup.
Tak śmierć stoi na piedestale, w boskiej koronie, a tłumy wiernych istot ciągle żywych bije jej pokłony i wznosi modły, chociaż w większości przypadków nieświadomie, lecz my ludzie jako istoty bądź co bądź rozumne powinniśmy sobie zdawać z tego sprawę, ale...

Takedo, tak radosnych nowin nekromanci nie słyszeli już o dawna.

"Bohater, a arcydzieła i gnioty literatury fantasy"
Moralne rozterki nad własnym fikcyjnym losem

Jestem bohaterem, galopuję na karym koniu przez step, tyle walk już za mną, tylu złoczynców ukaranych, jednak ciągle czuję jakiś niedosyt, czegoś mi brak. Skoro, to ja jestem ten dobry, to czemu nikdy nie zadrżała mi ręka, kiedy zadawałem cios, dlaczego nigdy nie poczułem choćby delikatnego ukłucia sumienia gdy recytowałem zaklęcie niosące zniszczenie. Czyzbym był bezduszny, lub zakłamany? Jeśli tak to czym różnię się od tych wszystkich złych, których nie raz już wysyłałem na drugą stronę, skąd nie ma powrotu, a może jednak jestem gorszy od nich, oni przynajmniej nie oszukują samych siebie, nie ukrywają drugiej twarzy pod maską, przecież żaden człowiek nie jest w stanie dokonywać tych wszystkich potworności, co ja i mienić się słowem "pozytywny bohater", to jakby powiedzieć: "będziemy walczyć o pokój do ostatniego naboju" Dlaczego jestem taki, dlaczego jestem płytki, dlaczego nie mam rozterek moralnych, wątpliwości, dlaczego wreszczie autor mnie takim wymyślił, bez głębi, skazy na pancerzu, dlaczego powstałem na potrzeby słabej powieści?

Jaki powinienem być abyście wy czytelnicy uznali mnie i moją historię za arcydzieło literatury fantasy?

Wyczuwam w poprzednim poście drobną awersję do pozytywnych bohaterów.
Dawnymi czasy toczyła się przy okazji tematu o bohaterach literackich dość żywa dyskusja. I mimo wielu głosów, że dobrzy bohaterowie są płytcy, jednowymiarowi itp, nie przekonałem się do tego. Bo nadal mam w pamięci miłe godziny spędzone na śledzeniu przygód Old Shatterhanda, kompanii Tomka Wilmowskiego, czy choćby bohaterów Tolkiena. Myślę nawet, że dziś potrzeba takich postaci. Uosabiają wartości, którymi człowiek powinien się w jakimś stopniu kierować. Nie twierdzę, że tylko takich bohaterów lubię, ale ich nie potępiam, jak większość na tm forum. :)

Neil Gaiman w posłowiu do jednej ze swoich książek napisał poniższe zdanie, nad którym potem się trochę zastanawiałem.

...Harlan Ellison, którego zbór opowiadań Deathbird Stories odcisnął się piętnem gdzieś w głębi mojego umysłu, kiedy jeszcze byłem w wieku, gdy książka potrafi odmienić człowieka na zawsze.

Jaki wiek autor może mieć na myśli? Bez wątpienia są książki, które potrafią zmienić życie czytającego, ukształtować go. Sam na takie powieści trafiłem. To jest cecha nielicznych, wielkich dzieł, które posiadają wielką moc zawartą w słowie. Czy Wam też się zdarzyło trafić na taką książkę? Czy wiek, w którym się czyta odgrywa dużą rolę na odbiór dzieła?

Odpowiedni wiek. No, raczej pierwsze książki, lektury dzieciństwa robią na nas duże wrażenie i mają spory wpływ, ze względu na wiek w którym jesteśmy. Są pewne okresy czasu, gdy jesteśmy bardzo 'podatni' na efekty lektury. Jest to, jak sądzę okres dzieciństwa i to wczesnego. Potem pierwsze lektury szkolne. Następnie okres dojrzewania.

Tym niemniej to nie sam wiek. To okoliczności; nowe miejsca, osoby, okoliczności, okres w życiu, miejsce zamieszkania. A w tych okresach jest ich wiele. Raz - wszystko jest nowe; pierwsza szkoła, rówieśnicy itd. Dwa dochodzi do szybszej ewolucji naszej osoby. Potrzebujemy, aby się rozwinąć nowych bodźców, wzorów, a książki powinny nam je zapewnić.

Oczywiście, zawsze możemy któregoś dnia otworzyć jakąś książkę, przeczytać ją i móc powiedzieć. "Przeczytałem kiedyś pewną książkę i całe moje życie się zmieniło." Magia słowa pisanego.

Oczywiście dzieciństwo, kiedy kształtuje się nasza osobowość, charakter. Zastanowił mnie ten cytat, który przytoczyłem, ponieważ, odniosłem takie wrażenie, sugeruje poprzez konstrukcje wypowiedzi, że jest taki wiek, jakaś magiczna granica, do której książka może mieć wpływ na czytającego, po której to swoje oddziaływanie traci. Czy po przekroczeniu owej bariery książki przestają do nas przemawiać, czy tracą swoją magię?
Nie jest chyba tak, że po wyrośnięciu z dzieciństwa czytanie już nic w nas nie potrafi zmienić ani wpłynąć na nasze postrzeganie świata.

Wydaje mi się, że wpływ można zaobserwować przez całe życie, tylko każdy człowiek z wiekiem jest bogatszy o kolejne doświadczenia i że się tak wyrażę - chłonność na nowości się zmniejsza. Poza tym wraz z wiekiem rośnie dystans do rzeczywistości i samego siebie, więc każdą "prawdę" podajemy coraz większej obróbce.

Z czasem stajemy się bardziej odporni na książkę, ale czasem, w wyniku pewnych wydarzeń tracimy tę odporność. Na zakrętach życiowych skorupa, którą przesiąkneliśmy za młodu - kiedy to lektury rzeczywiście mają duży wpływ - jest na tyle osłabiona, że możemy pod wpływem książki zmienić swe życie.

Myślę, że wpływ książki na nas zależy od niej samej. I rozumiem, że jako dorośli inaczej patrzymy na "Małego Księcia" (nie mówię, że gorzej), niż gdy byliśmy dziećmi.
Z czasem pewne utwory łatwiej docierają do nas, bo mówią o tym co dla nas ważne (a to może się zmieniać)
Choć potrzeba dużo siły przebicia, aby książka w pewien sposób skłaniała do przemyśleń.
Jednak to w większości siedzi w nas, jedni nawet w harrym potterze poszukają sensu życia, inni nigdy nie zwrócą na to uwagi nawet w "Dżumie" (możliwe, że porównania trochę mało trafne, więc wybaczcie)

Myślę, że w każdym wieku książka może w pewnym sensie wpłynąć na nasze życie, odmienić je także. Owszem, z wiekiem nabieramy dystansu, nie jesteśmy już tak podatni na słowo. Ale są takie książki, które łamią wszelkie nasze bariery. W moim przypadku był to Władca Pierścieni i Hrabia Monte Christo. Przeczytane już po 18stce, a potrafiły mnie jeszcze zafascynować. Więc ów cytat Gaimana nie odnosi się tylko do wieku dziecięcego. Wy z pewnością macie swoje własne magiczne książki, każdy lubiący czytać człowiek ma jedną, czasem więcej książek, które są inne niż wszystkie pozostałe.

Książki lubiłem czytać od zawsze, ale gdybym nie natrafił na Władcę Pierścieni, kto wie czy byłbym tu teraz, czy na mych półkach gościłoby tak wiele fantastyki. Być może moje zainteresowania podążyłyby w innym kierunku.

Bo może istnieje dzieciństwo w czytaniu książek? Jeśli ktoś zacznie czytac później, to w sposób naturalny, później nadejdzie fascynacja lekturami, przyjmiemy je łatwiej, ale i głębiej. Pierwsze lektury pełnią potem rolę czegoś w rodzaju szablonu porównawczego, inne książki są odnoszone właśnie do nich.

Wiem, że nieładnie i nieetycznie pisać posta pod postem, ale tu muszę dać odpowiedź Bubeuszowi, dopóki Moandor nie stworzy działy "Logyka y Epystemologia" w ramach GD.

Bubeusz w wątku, a więc kimże f końcu jesteś:
Tabris, masz bardzo ciekawe spojrzenie na Prawdę. Naprawdę :) Chciałbym tylko zauważyć, ze ta Prawda o której mówisz, to nie jest Prawda. To jest tylko prawda. A prawdziwa Prawda jest niezmienna i naprawdę warto jej szukać (zła emotka, nie stosować)
Tych, którzy zrozumieli, jak i tych pozostałych, pozdrawiam serdecznie ;P

Po pierwsze po czym ją odróżnić?
I czemu skoro jest niezmienna jej szukać i czy komuś udało się ją odnaleźć?

Tabris

Pierwsze lektury pełnią potem rolę czegoś w rodzaju szablonu porównawczego, inne książki są odnoszone właśnie do nich.

Zgadzam się, tak bywa zazwyczaj. Podobnie jest z przekładami książek. Ten który przeczytasz na początku zawsze będzie punktem odniesienia do innego przekładu, np. ze wznowienia książki, choć niekoniecznie ten pierwszy musiał być najlepszy, po prostu był pierwszy.

Zdarza się jednak tak, choć rzadko, że książka, którą akurat weźmiemy do ręki okaże się lepsza od tych (tej), do której zawsze (mimo woli) porównujemy i odnosimy każdą nową lekturę.
Ale to musi być naprawdę wyjątkowa książka.

Dostrzeżmy też, że jeśli okaże się lepsza i uda jej się przewartościowac nasze kryteria oceny dzieła to po prostu zastąpi inne dzieła/dzieło. Zawsze używamy jakiegoś porównywacza. Schemat jest nam do oceny dzieła niezbędny, a czyta tabula rasa się nie da?

Łohoł, nie zauważyłem tego pytania, wybacz. Odpowiadam więc i z góry proszę mi wybaczyć, że zabrzmię jak totalny nawiedzeniec. Nie od dziś wiadomo, że odkrywanie tajemnic to moja pasja, a wszystkie światowe tajemnice, symbole, wierzenia i legendy skrywają jedno i to samo... Prawdę :)

Czym odróżnić Prawdę od prawdy? Gdyby istniała prosta odpowiedź na to pytanie, chodzilibyśmy już dawno temu oświeceni ;)
I dlatego jej szukanie to wyzwanie na całe życie, a i tak może się okazać, że straciłeś ileś tam lat poszukiwań brnąc w zupełnie nie tą ścieżkę, co trzeba.

Generalnie zasada (co do której również nie można mieć pełnych 100% pewności) jest taka, że Prawda jest niezmienna, ponadczasowa, uniwersalna, ustalona raz na zawsze przy tworzeniu świata.

Ale to rozróżnienie też niewiele daje, bowiem wciąż nie wiemy, jaka prawda jest uniwersalna i wieczna i czy to, w co wierzymy, za chwilę nie okaże się mistyfikacją.

Nie można powiedzieć, co jest Prawdą. Można jej tylko doświadczyć. Można dać radę, wskazać drogę, ale pójść i ją spotkać każdy musi sam osobiście.

Mi bardzo pomogła wiedza, że "Prawda nie potrzebuje obrony". To jest pomocne. Prawda sama się obroni. Nikt nie krzyczy: wierzcie w to, bo to prawda absolutna. Nie ma takiej potrzeby. Nie kryje się za murami dogmatów i odgórnych postanowień. O to właśnie chodzi, żeby każdy mógł ją podważyć, a ona i tak wyjdzie obronną ręką - i to bez adwokata. Po tym można ją poznać. Prawda jest jak światło. Gdy zbudujesz mury, bunkier, światło zniknie, a wewnątrz zapanuje ciemność. Prawda przenika wszystko, nie można jej zamknąć w mur dogmatów, przekonań, czy wiary, bo stanie się fałszem. Dlatego też każdy musi jej doświadczyć osobiście, wyjść z bunkra uprzedzeń i wpojonych za młodu nawyków na światło dzienne. Mury buduje się po to, by ukryć w nich fałsz, ciemność. Bo kiedy ciemność zostanie wyjęta na światło dzienne, podważona, upadnie. I to odróżnia fałsz od Prawdy.

Gadam jak nawiedzony ksiądz na ambonie. Trudno ;P Wierzcie lub nie wierzcie, ja zachęcam do poszukiwań, otwartość umysłów tylko procentuje. I nawet jak pójdziesz źle, z godnością zawrócisz. Hańbą jest nie wyruszyć w ogóle.

Skąd ja to wiem? Nie wiem, tylko przekazuję to, czego nauczyło mnie życie i inni ludzie i staram się wierzyć, że kroczę dobrą ścieżką. A jeśli jest zła - nieważne, trudno, zawrócę, nic nie stracę, tylko zyskam, bo każda droga rozwija - a o to w życiu chodzi.

Najgorsze, co można ze sobą zrobić, to uznać, że inni już wszystko za nas odkryli, odpowiedzieli na wszystkie pytania i uporządkowali nam życie najlepiej jak się da. I usiąść z kuprem przed TV.

Szukanie prawdy, to fascynująca przygoda :) A najciekawsze w tym wszystkim jest to, że szukając tylko oddalamy się od celu - bo cel jest w nas. Trzeba jednak szukać, by dojrzeć, rozwinąć się na tyle, by być gotowym pozwolić sobie odkryć Prawdę ukrytą w nas samych.

Edit:
Pytasz, czemu jej szukać? Nie trzeba, możesz żyć tak jak żyjesz. Wybór należy do każdego z nas. I to zdanie wcale nie przypadkiem przypomina scenę z tabletkami z Matrixa ;)

Pytasz, czy komuś udało się ją odnaleźć... Na pewno było sporo takich osób.. Wydaje się, że Jezus z Nazaretu będzie najbliższym przykładem, chociaż on też nie jest na 100% pewny. Ba, nie ma nawet pewności, czy istniał, a czy nie był tylko uosobieniem Prawdy.

Damiaen

(...) wiara nam dużo daje - pozwala się samodoskonalić, uczy nas szanować innych ludzi i samego siebie.

Guinea

(...) dążeniu do szczęścia przez doskonalenie własnego umysłu (...) uwierzenie w to, że można coś zmienić.

Hubertus

(...) chodzisz co tydzień do kościoła i się modlisz, a w tygodniu jesteś draniem na pewno cię nie zbawi. (...) świadectwo całego życia. Liczą się czyny i myśli, dusza i intencje, cały człowiek, a nie chwilowe działanie na pokaz.

Farmerus

Grunt, to przeżyć życie w prawości i uczciwości. W zgodzie z zasadami moralnymi wypracowanymi przez wieki istnienia cywilizacji (i religii też) oraz własnymi sumieniem i rozumem.

Hexe

Przeraża mnie jednak to, z jaką łatwością dzisiaj dzieci w szkole mówią "Ja cię zabiję, nie dałeś mi na sprawdzianie spisać zadania".

Moandor

Słowa tracą na znaczeniu (...) Jednym z powodów dla których dawniej lubiłem czytać książki Maya takie jak Winnetou, W podziemiach Mekki i wiele innych była postawa głównego bohatera Old Shatterhanda. (...) Słowo miało dla niego jakąś wartość, było czymś ważnym.

Thurwandel

Niestety ludziom, którzy poważnie traktują mowę, trudno się porozumieć z tymi, którzy słów nie szanują, dlatego im więcej wśród nas będzie homo dictoarius, tym łatwiej będzie siłę słowa przywracać, chociażby tylko w naszym najbliższym otoczeniu, no ale zawsze to jush coś.

Tabris

Na zakrętach życiowych skorupa, którą przesiąkneliśmy za młodu - kiedy to lektury rzeczywiście mają duży wpływ - jest na tyle osłabiona, że możemy pod wpływem książki zmienić swe życie.

Minęło kilkanaście lat, a czytając te - docierające do mnie - wypowiedzi Jaskiniowców (jakie przypominam za olśniewającym pomysłem Vandergahasta, aby dzielić się materią zawartą w Osadzie), mam wrażenie jakby były dopiero co napisane. Pasującym do nich wspomnieniem z własnego życia jest to, że w szkole podstawowej, poza zadawanymi lekturami, do czytania wypożyczałem sobie książki z biblioteki i spośród nich najbardziej pamiętam twórczość Hugh Loftinga oraz jego cykl dziejący się za czasów dyliżansów o doktorze Johnie Dolittle, którego echa treści wciąż mnie umacniają. Wtedy nawet będącej pod moją opieką pluszowej papudze nadałem imię jednej z bohaterek - Polinezja.

Dobrodziejstwa z okazji Święta Jaskini!