Gorące Dysputy

Mała różnica w głosach:(. uważam, że Tolkien jest królem fantasy. W-g mnie jest wielu wspaniałych pisarzy, ale Mistrz Tolkien jest najwspanialszy!

I ja się pod Mortaiem podpisuję.

Według mnie to kwestia gustu. Mnie się Tolkien podobał, miał wartką fabułę, ciekawe postacie, ale pisał dość ciężkim językiem.
Niektórym to nie pasowało i nie pasuje. Są osoby, które uważają, że są lepsi od Tolkiena - w ich subiektywnej ocenie. To jest ich zdanie ich racja. Ja nie umiem powiedzieć dokładnie czy Tolkien jest najlepszy. Prawda stworzył świat, oryginalny, duży - ale na podstawie mitów Nordyckich i Kalewali. Są pisarze, którzy korzystają tylko ze swojej wyobraźni tworząc nowe światy i też im to dobrze wychodzi.
Nie umiem powiedzieć, czy według mnie Tolkien jest najlepszy czy nie, ponieważ w ostatnich czasach czytałam dość dużo dobrych książek, momentami dorównujących stylowi WP, momentami nie. Mam duże porównanie, ale nie chce umniejszać wielkości utworów Tolkiena, ani tym bardziej innym równie utalentowanym autorom.

Uwaga ogólnie do dyskusji:

Ba!
Bo tak to jest, że jak dyskutuje się o tym, co się podoba, a co nie - to za wiele w tym treści nie będzie.
Za to rozważać, dlaczego nam się podoba lub nie
i analizować co jest w na plus a co na minus
w tym chyba powinno tkwić sedno dyskusji

Hmm Tolkien.. Prawda, od Niego zaczęła się moja przygoda z fantastyką... Ale co można mu zarzucić...

Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej wydaje mi się że Tolkien napisał scenariusz. Dokładnie opisane co jak powinno wyglądać itd. ogranicza to troszke pole do popisu naszej wyobraźni, ale pójdźmy dalej...

Przeidealizował świat. "A grajże Ty w szachy, wszystko czarno białe i każde pole kwadratowe..." jak napisał Sapkowski w Narrenturmie. Ja rozumiem, honor, odwaga etc. no ale bez przesady.

Aragorny, Legolasy i spółka.. To miejscami przypomina mi powieści pana Salvatore w których bohater idzie przed siebie i zabija wszystko po drodze, a zazwyczaj wychodzi z tego tylko lekko ubrudzony... Prawda w WP ginie Boromir. Zginął chwalebnie, odkupił winy, pięknie ładnie, ale wszystko opisane z taką pompą, tak wyniośle... Znowu przeidealizowane... Tutaj dla porównania coś z polskiego fantasy, gdzie główni bohaterowie giną jak szeregowi żołnierze.. W brudzie, krwi i płaczu.. W bitwie... Gina zwyczajnie, bez chórów, trąb, kwaitów z nieba.. Do mnie to bardziej przemawia.

Jeszcze kilka drobnych spraw, ale to by już było czepianie się na siłę. Dla mnie Tolkien był doskonały, ale później rozszerzyłem horyzonty i troszkę zbladł w moich oczach. Ale nadal mam sentyment do jego dzieł :)

coś z polskiego fantasy, gdzie główni bohaterowie giną jak szeregowi żołnierze.. W brudzie, krwi i płaczu.. W bitwie... Gina zwyczajnie, bez chórów, trąb, kwaitów z nieba..

Fantasy jest szczególnym gatunkiem, gdyż akcja utworów rozgrywa się w innych, stworzonych światach, magia i niezwykłość są na porządku dziennym. Powieść fantasy nie musi wcale spełniać kryterium realności, nie obowiązuje tujak najbardziej realstyczne przedstawienie fabuły. Na tym między innymi polega urok gatunku. Nie jestem przekonany, czy masowe egzekucje głównych bohaterów dodadzą powieściom blasku. Wiele osób na tym forum zarzuca Tolkienowi czy innym autorom, że brakuje troche w ich twórczości realizmu, że niektóre postacie są sztuczne, czarno-białe. Naprawde nie widzę powodu, dlaczego brudy codzienności powinno się przenosić na karty powieści fantasy. Czy Wy nie chcielibyście mieć w życiu prawdziwych, wiernych i oddanych przyjaciół, czy nie chcielibyście jasno wiedzieć, kto na życiowych drogach jest po waszej stronie, a kto nie? Komu można zaufać i polegać na nim, a na kim nie można? Życie jest niesprawiedliwe, i tak czy owak człowiek musi sobie jakoś w nim radzić, ale jeszcze raz zapytam: po co przenosić nasz niesprawiedliwy świat na karty powieści fantasy?

I pytanie do Was: Czy im bardziej fabuła powieści przypomina rzeczywistość tym powieśc jest lepsza, ciekawsza, atrakcyjniejsza? I jeśli tak to dlaczego?

"A grajże Ty w szachy, wszystko czarno białe i każde pole kwadratowe..."

Swoją drogą szachy to bardzo piękna gra. Pola czarno-białe, figury także, ale jest to gra przejrzysta i sprawiedliwa, wygrywa lepszy dowódca swoich figur. Nigdy nie przyszło mi na myśl porównać powieści do partii szachów, ale podoba mi się to.

[quote:330f28d606]"A grajże Ty w szachy, wszystko czarno białe i każde pole kwadratowe..."

Swoją drogą szachy to bardzo piękna gra. Pola czarno-białe, figury także, ale jest to gra przejrzysta i sprawiedliwa, wygrywa lepszy dowódca swoich figur. Nigdy nie przyszło mi na myśl porównać powieści do partii szachów, ale podoba mi się to.[/quote:330f28d606]

Chodziło mi o to że nic nie jest tylko czarne i białe.. Nie ma tylko zła i dobra... Istnieją jeszcze kolory pośrednie, których u Tolkiena nie widać.

Pragnę zauważyć, że Tolkien wzorował się na mitach i legendach o bohaterach, i takie cuś także chciał stworzyć, co wyszło mu raczej i właśnie ten wyidealizowany świat jest tak piękny.
O wiele trudniej stworzyć jest wspaniałą ideę, która nie tryska naiwnością, niż dobrą telenowelę z pola bitwy. W mitach nie ma "zwykłej" śmierci. Tam każda śmierć odbywa się w glorii i chwale z fanfarami, bo to jest godne uwagi. Takimi krysteriami kierowali się ludzie dawniej i na nich wzorował się pan J.R.R. Nie widzę w tym naprawdę niczego, czego można by się czepić (skoro książki są o bohaterach, to niech sobie oni jak bohaterowie giną).
Czy ktoś Iliadzie zarzuca to, że tam wojna jest potraktowana z patosem? Nie, bo tak miało być. Tak też miało być Tolkiena i tak jest. W Czerwonym Kapturku także realizm jest raczej skąpy, a nikt nie narzeka ;).

Chociaż Tolkiena uważam za naprawdę dobrego pisarza (a Władcę Pierścieni za lekturę obowiązkową), to jednak muszę przyznać, że dzieło to ma kilka, no cóż, uproszczeń.

Posłużę się banalnym przykładem - bohaterowie nie mają żadnych rozterek moralnych. Nie boją się wyzwań, nie zastanawiają się nad działaniami... Przymierają głodem, mimo, że mają genialnego łucznika w drużynie (durnego ptaka ustrzelić nie może?), nie płacą rachunków w gospodach.
Doskonale też widać, że czarne jest czarne, a białe jest białe - nie ma szarej neutralności, bohaterowie pozytywni nie mają żadnych skaz na charakterze, a źli nie mają "dobrych" odruchów.
Dziwi mnie, czemu mr. J.R.R.T. spłycił tak postacie - nie wiem czemu to miało służyć...

Ale i tak uważam Władcę Pierścieni za dzieło genialne.

"Pisarstwo Tolkiena spośród wielu innych utworów literatury bajecznej wyróżnia mitotwórcza siła wyobraźni oraz głęboka wiedza o człowieku, wsparta niebywałą erudycją i znajomością historycznoliterackich źródeł europejskiej kultury. Urok lektury tego eposu bierze się także stąd, że można się w nim doszukać inspiracji, motywów, aluzji pochodzących z mitologii skandynawskiej, starogermańskiej, celtyckiej, z romansów średniowiecznych, wreszcie – z Biblii, na wskroś oryginalnie przetworzonych. Myślę, że bez przesady "Władca Pierścieni" dorównuje rangą tym wielkim wizjom mitopoetyckim, które utrwaliły się w historii literatury jako jej loci communes, by wymienić przykładowo starożytną historię o wyprawie Argonautów, średniowieczny mit o Graalu czy nowożytny dramat Fausta. Można by też ułożyć całą listę rozsianych w opowieści gnomów – "złotych myśli", które zapadają w pamięć, jak choćby to zdanie z przemówienia Elronda wygłoszone na Wielkiej Naradzie Powierników Pierścienia: "Lecz tak właśnie najczęściej bywa z czynami, które obracają koła świata: dokonują ich małe ręce, na małych spada ten obowiązek, gdy oczy wielkich zwrócone są w inną stronę"."

Elżbieta Wolicka – filozof, historyk sztuki, prof. KUL

************

Kilka zdań znawcy literatury na temat dzieł Tolkiena. Ludzie, którzy chcą znaleźć w twórczoci prof. Tolkiena jedynie dobrą rozrywkę, zapewne się zawiodą. "Władca Pierścieni" i inne książki brytyjskiego pisarza są momentami trudne, ale to również stanowi o ich uroku. Mnogość nazw, pełny obraz świata przedstawionego, i wreszcie nawiązania do różnych mitów, a także do Biblii. To nie są zwykłe książki!
Osoby szukające różnych barw szarych pomiędzy czernią i bielą (niczym w szachach) postaci ze Śródziemia nieco się rozczarują. Uważam jednak, że nie to decyduje w pierwszym rzędzie o jakości powieści.

I na końcu już. Czy to że 'Władca' czarno-biały to jedyna wada powieści??? Ostatnimi czasy wszyscy zarzucają jemu tylko tę jedną negatywną cechę?

Tolkien niewątpliwie rozsławił fantasy. Stworzył gigantyczy, genialny świat. Nie mówię tu tylko o "Władcy Pierścieni", ale też "Silmarillionie", w którym zawarta jest cała historia Ardy. Ten, kto nie przeczytał "Sillmarillionu", nigdy nie zrozumie w pełni "Władcy" i "Hobbita". Te trzy dzieła są naturalnie najbardziej znane, nie należy jednak zapominać o "Księdze zaginionych opowieści" i "Niedokończonych opowieściach", ale, niestety, nie są one tak ciekawe, jako że złożone są przez Christophera Tolkiena z notatek jego ojca. Wprawdzie "Silmarillion" również złożył Christopher, ale sam mistrz Tolkien był już w zaawansowanym etapie prac nad "Silmarillionem", więc Tolkien Junior miał ułatwione zadanie.
Ale do rzeczy, Tolkien był pisarzem przez duże "P", lecz teraz również mamy wielkich twórców: począwszy od Prachetta (czytałem go trochę, lecz trudno powiedzieć, żebym go pokochał :P ), poprzez Orsona Scotta Carda (tego trudno zaliczyć, z jednej strony cykl Endera, niewątpliwie Science Fiction, z drugiej Alvin Stwórca, czyli fantasy, nie wiem też, czy wszyscy wiedzą, ale jest on Mormonem, i pisząc w "Ksenocydzie" i "Dzieciach umysłu" o aiua, przedstawiał jakby część swojej religii, Mormoni bowiem wierzą, że dusza istnieje przed ciałem i tylko czeka, aż je dostanie), a na Sapkowskim kończąc (Rowlingowej nie będę wymieniał, szkoda na nią strzępić języka, po prostu potrafi zajmująco pisać). Ja jednak postanowiłem zagłosować na "tak", bo od Tolkiena wszystko się zaczęło.

Zdravim

Feanor

Irvin

Hmm Tolkien..
[...]
Ale co można mu zarzucić...

Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej wydaje mi się że Tolkien napisał scenariusz. Dokładnie opisane co jak powinno wyglądać itd. ogranicza to troszke pole do popisu naszej wyobraźni, ale pójdźmy dalej...

Przeidealizował świat.

wątpię, czy to scenariusz...
być może po prostu dawniej pisało się porządniejsze książki ;)

co do wyobraźni, to oglądałem dość sporo grafik ilustrujących dzieła Tolkiena i żadna nie była zgodna z moim wyobrażeniem - czyżbym był ograniczony?
co innego film! wykorzystano do jego stworzenia właśnie wizje niektórych grafików, stąd swojskość odbioru obrazu!

przeidealizował?
ejże! od początku kciał napisać baśń (mit) stąd i z tego założenia efekt taki...

jak szukam życia, to nie otwieram książek
po prostu żyję...

ale czasem szukam odpocznienia w światach czarno-białych...

Przeczytałem "Silmarillion", ale z trudem. W sumie to, co mówisz jest prawdą, atoli uważam Silmarillion jako taki swoisty dodatek do Władcy Pierścieni. W-g mnie jednak Władca jest ciekawszy i łatwiej się go czyta. I tutaj pragnę podziękować Mistrzowi Tolkienowi za to, że dzięki niemu doastaje dobre oceny z wypracowań z polaka. Wszystkie (podkreślam WSZYSTKIE) wypracowania nawiązuję do twórczości Tolkiena i dobrze mi idzie.[/url]

I tutaj pragnę podziękować Mistrzowi Tolkienowi za to, że dzięki niemu doastaje dobre oceny z wypracowań z polaka. Wszystkie (podkreślam WSZYSTKIE) wypracowania nawiązuję do twórczości Tolkiena i dobrze mi idzie.

MOje zdanie na temn temat jest taki, że polonista cieszy sie jak uczeń zna lektury, ale cieszy sie jeszcze bardziej, gdy uczeń czyta też inne książki. Wystarczy tylko postawić sie w sytuacji nauczyciiela. Jak musi przeczytać 30 podobnych prac nawiązujących do Nad Niemnem i Lalki, to po iluś może go głowa rozboleć. Napewno przyjemniej czyta sie prace zawierające odwołania do innych dzieł światowej i polskiej literatury, niekoniecznie kanonu lektur.
Może odwoływanie sie w każdym wypracowaniu do dzieł Tolkiena jest troche przesadzone, ale osobiście wolałbym poczytać prace (jeslibym uczył polskiego) o Włądcy Pierścieni niż o Lalce, Nad Niemnem, Procesie, Dżumie itp. A np. na maturze wogóle nie odwoływałem sie do lektur i wyszło nad wyraz dobrze. :) Teraz nie wiem jak to bedzie, bo wszedł nowy system...

Co do Silmarillionu, on nie jest nudny, i wcale nie czyta sie go z wielkim trudem. Trzeba tu rozróżnić: Władca Pierścieni jest typową powieścią fantasy natomiast Silmarillion jest czymś na kształt kroniki. Nie ma tam może wciągającej akcji itp, jednak możemy dowiedzieć sie za to bardzo wiele o Śródziemiu i jego historii. Dla mnie jest to wyśmienita pozycja. Choć przyznam, że żeby dobrze orientować sie w tym co tam jest napisane nie wystarczy przeczytać jeden raz :)

Moandor

Co do Silmarillionu, on nie jest nudny, i wcale nie czyta sie go z wielkim trudem. Trzeba tu rozróżnić: Władca Pierścieni jest typową powieścią fantasy natomiast Silmarillion jest czymś na kształt kroniki. Nie ma tam może wciągającej akcji itp, jednak możemy dowiedzieć sie za to bardzo wiele o Śródziemiu i jego historii. Dla mnie jest to wyśmienita pozycja. Choć przyznam, że żeby dobrze orientować sie w tym co tam jest napisane nie wystarczy przeczytać jeden raz :)

no ja jesio raz powtórze nie nowe słowa
Hobbit to FORMA bajki
Władca to FORMA baśni
Sillmarillion to FORMA mitu, legendy

aqrat TEN autor rozumiał i szanował FORMĘ i do niej dostosowywał treść
dająć pokaz mistrzostwa

inni dają stale tą samą treść w niedopasowanej FORMIE i potworki wychodzą...

Wybraźcie sobie, ile tematów na wypracowania można wymyślić opierając się na dziełach Tolkiena:

Np.
1. Charakterystyka porównawcza Gandalfa i Sarumana
2. Charakterystyka porównawcza Aragorna i Eomera
3. Wymyśl przemówienie, które Ellesar mógł powiedzieć przed jakąs bitwą.
4. Alegorie w dziełach Tolkiena
5. Rozprawka na temat:"Pierścień jako dzisiejszy np. internet"
6. Rozprawka na temat: "Eowyn - piękna kobieta czy dzielny wojownik?"
7. itp itd

Tak, ale jednak sądzę, że nauczyciel nie zada Ci takich jakie podałeś jako przykład...

Ja osobiście wykorzystałam Władcę w wypracowaniu na temat motywów podróży w literaturze. Są różne, poważniejsze - szkolne topici w jakich możesz Tolkiena wykorzystać. (niszcząca siła wojny, wewnętrzna walka bohaterów, motywy baśniowe w literaturze etc.) Bo im jesteś w starszej klasie, tym nie masz wyboru i masz pisać w danym, narzuconym przez nauczyciela temacie.

Zaznaczyłem nie i jestem w mniejszości... Nie jest on dla mnie najlepszy, jednak chętnie przeczytałem WP, aczkolwiek autorzy wymienieni przez poprzedników są wyśmienici, o właśnie małe pytanie, czy czytaliście "Koło Czasu" Roberta Jordana? Także bardzo dobry pisarz.

W pewnym sensie prawda... Ale moja nauczycielka od polskiego zadaje taki temat:
Napiszcie opowiadanie z dialogiem:) (Byle jakie, żeby tylko było opowiadaniem i miało dialog)
Można pisać o czym się chce. (ja nic nie napisałem bo mnie wtedy w szkole nie było ale opieram się na relacjach kolegi)

O czym to ja miałem pisać? Hmm... A! O Tolkienie! Fakt. :)

Do niedawna rzeczony autor fantasy był moim ulubiony. I jak się zapewnie większość z was w tym momencie domyśla już nim nie jest. O dziwo, nie wpłynęło na to jakieś jego szczególnie nieudane dzieło (a w ogóle takowe było?), brudny fakt z przeszłości wywleczony przez biografów, tudzież nagłe pojawienie się genialnego konkurenta. Choć pardon, jest przecież Sapkowski. Ale mimo wszystko to nie jego książki przelały szalę goryczy. Zrobił to film. Film, koniec końców nie zgorszy, niewiele odbiegający od prozy Mistrza, pełen zapierających dech w piersi scen, niewiarygodnych scen (choć niektóre fotomontaże, szczególnie te z Morii wywołują uśmiech na ustach). Hit. Klękajcie narody.

Ale to jeszcze nie to. Bo sam film, choćby nie wiem jak tandetny, książki by mi nie obrzydził. Gdyby tak było dziś czytałbym tylko program telewizyjny. :) Mój zapał ostudziła ta ohydna komercjalizacja "Władcy...". Frodo tu, Frodo tam, w reklamach soków, czy podpasek. Gratis do batonika dla dzieci - naklejki z bohaterami trylogii (choć to określenie jest w sumie błędne) Tolkiena. Gdzie bym nie spojrzał wszędzie uczestnicy bitwy o Śródziemie.
Cholera, do czego to doszło?

Ale nie to bolało mnie najbardziej. Bo pal to licho gdyby podoniosło to poziom czytelnictwa w naszym, jakże zacofanym pod tym względem kraju. Ale gdzieżby! Najsmutniejsze było to, że film przypadł szczególnie do gustu tym, którzy książki nie czytali i (sic!) czytać jej wcale zamiaru nie mają. Ba! pewnie są i tacy którzy o niej nie słyszeli.

Na koniec mam małą prośbę: panowie reżyserzy, specowie od reklam i promocji, odpie***e się od naszych książek. Mam nadzieję, że te grzeczne prośby (do czasu) poskutkują. Dziękuję... :)